Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 91059 пута)

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #100 послато: јул 19, 2015, 02:12:31 поподне »
Izolirani i to u jednoj liniji, kao za slikanje :)
Fali još jedan u Južnoj Hrvatskoj, 385b-20
Hvala za slike.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8328
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #101 послато: јул 24, 2015, 05:43:11 поподне »
J1-PF7263?

DYS19 DYS385ab DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

J-M267: 13, 13-19, 12, 30, 24, 10, 11, 12, 14, 10, 13, 20, 15, 18, 21, 9 (Бугарска, околина Софије)


Извор: Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry (2013)


David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #102 послато: јул 24, 2015, 09:01:30 поподне »
J1-PF7263?

DYS19 DYS385ab DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4

J-M267: 13, 13-19, 12, 30, 24, 10, 11, 12, 14, 10, 13, 20, 15, 18, 21, 9 (Бугарска, околина Софије)


Извор: Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry (2013)

Jeste. :) On (pod brojem 203) i njemu blizak (redni broj 92; tom uzorku fali samo rezultat na markeru 458, inače su identični) su jedini PF7263 koje sam pronašao na Balkanu. Kad sam ih provukao kroz ysearch ispalo je da im je najbliži izvesni Yenes Molina iz klastera B. Međutim sa ovim rezultatom dosta je blizak uzorku Vojvodine. Osnovni problem je vrednost na markeru 393 koja je kod njega 12. Vrednost 12 se pojavljuje kod nekih uzoraka u klasteru A, kome i mi pripadamo, ali kod svih nama bliskih uzoraka je vrednost markera 393-13 uključujući i onaj iz Vojvodine, pa malo oklevam da ga stavim u klaster A.
Uzorak 92 je inače iz Montane, severno od Sofije, sa istočne strane Stare Planine (za one koji nisu upoznati sa geografijom Bugarske)
Hvala u svakom slučaju.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8328
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #103 послато: јул 24, 2015, 09:46:27 поподне »
С обзиром на ваш распоред и разноврсност, може бити да сте доста стари.



Треба узети у обзир да је J1 јача у крајевима где је могло опстати више староседелаца.

Грци - 2.2%
Македонски Грци - 1.8%
Албанци - 3.6%
Албанци (БЈРМ) - 6.3%

Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages (2009)

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #104 послато: јул 25, 2015, 06:35:22 пре подне »

Треба узети у обзир да је J1 јача у крајевима где је могло опстати више староседелаца.

Грци - 2.2%
Македонски Грци - 1.8%
Албанци - 3.6%
Албанци (БЈРМ) - 6.3%

Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages (2009)

Jeste, mada je J1 mogao na različite doći na Balkan. Ovaj deo koji vidimo u istraživanjima a i koji mi imamo na projektu, sem našeg, uglavnom je starosedelački, verovatno došao još u vreme neolita . Jedan deo je došao verovatno u vreme Rimske republike i carstva. Jedan deo (sefardski) je došao nakon njihovog izbacivanja iz Španije posle 1492 i naselio se najviše u Solunu i gradovima u unutrašnjošti Makedonije, Epira, obalne Grčke, no njih je i najlakše detektovati jer su uglavnom zadržali jevrejski identitet i žive isključivo po gradovima, kao gradska kultura.
Što se tiče nas, zaista ne mogu odrediti vreme dolaska na Balkan ni identitet(e) koje su prošli u svom razvoju do ovog današnjeg. Meni njihov raspored liči na obrazac rasprostiranja vlaških migracija. Ono što me iznenadilo u poslednje vreme jeste ubrzano otkrivanje novih srodnih uzoraka uglavnom kroz istraživanja koja se nalaze u YHRD bazi podataka. Ono što nam fali jesu novi rezultati sa konkretnim imenima i prezimenima. Nadam se da će nešto biti otkriveno i kroz istraživanje 910 haplotipova koje se trenutno vrši u Srbiji a u kojem učestvuje i Poreklo.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8328
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #105 послато: јул 29, 2015, 06:29:15 поподне »
Изгледа да у Босни постоји нешто већи проценат J1.

Поред тога што су наши J1c из днк пројекта махом из Босне, 1.2% ове хаплогрупе констатовано је код Срба из Босне (81).

Недавно сам погледао једно истраживање за БиХ (181) и чини ми се да постоје два Ј1. Нажалост, само је 9 маркера у питању.

FTDNA распоред:

13, 24, 13, 10, 13-20, ? ? ? 12, 11, 29

13, 24, 13, 12(?), 14-19 ? ? ? 12, 11, 29 (верујем да је 12 на DYS391 грешка)

Уколико су обојица J1c, то изађе на 1.10% ове ХГ на нивоу Босне. Слично као и код Срба из БиХ.
« Последња измена: јул 29, 2015, 06:32:37 поподне Небојша »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 803
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #106 послато: август 14, 2015, 04:58:41 поподне »
претпостављм да су у питању Е1б. Прва четири STR су практично идентична

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #107 послато: август 14, 2015, 08:09:48 поподне »
претпостављм да су у питању Е1б. Прва четири STR су практично идентична

Ovde je osnovni razlog svrstavanja u grupu J1-PF7263 vrednost na markerima 385a/b, koja je veće nego u dosad primećenim E1b slučajevima pa je osnovano pretpostaviti, sa rezervom, da se radi o J1 grupi, tačnije o domaćoj podgrupi.
Prvi rezultat je identičan  jednom u Južnoj Hrvatskoj na koji me uputio YHRD, i verovatno je reč o rodu koji živi sa obe strane granice, verovatno u Hercegovini i preko puta u Hrvatskoj (ne znam gde su uzimani uzorci. Ako postoji karta i ako može da se postavi bilo bi dobro), dok mi je drugi malo više pod znakom pitanja iako je Nebojša osnovano primetio da je verovatno u pitanju greška.
Zanimljivo da u Srbiji, osim vojvođanskog rezultata, nemamo nijedan drugi. 

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #108 послато: август 14, 2015, 08:11:10 поподне »
E da, i hvala Nebojši što misli na nas  ;)

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8328
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #109 послато: август 14, 2015, 08:15:08 поподне »
E da, i hvala Nebojši što misli na nas  ;)

Нема на чему Радонићу. У пола ноћи да ме пробуде, знам ваш хаплотип напамет. ;)

Јавићу овде кад год наиђем на нешто интересантно.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #110 послато: август 18, 2015, 06:45:48 поподне »
Nova i zanimljiva arheološka otkrića!

Ovo bih verovatno stavio u arheologiju, no čini mi se da dugujem Ljiljanu izvinjenje. Naime Ljiljan je svojevremeno izneo ideju da su naši preci mogli doći i u okviru slavenske migracije, no ja sam to odbacivao jer do sada nije bilo dokaza da je bilo bilo kakvih kontakata zajednica sa dve strane Kavkaza pre nove ere. Do sad.
U Rostovu na Donu otkriven je grob sarmatske ratnice u kojoj je pronađen zapis (pečat?) na aramejskom (mada neki navode u komentarima da bi mogao biti i na hebrejskom iz doba I hrama). što znači da je bilo kontakata, a možda i migracija stanovništva. Ovo ostavlja mnogo toga otvorenim. Na žalost, grob njenog supruga je poharan, pa ne možemo očekivati da dobijemo rezultate DNK istraživanja. Grob potiče iz vremena oko početka nove ere, a za pečat se procenjuje da je iz 6-7 veka pre naše ere. Kako je dospeo do nje? Zaista nemam pojma

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3196696/Treasure-trove-warrior-jewellery-unearthed-Russia-Ancient-grave-belongs-woman-worshipped-fire-2-000-years-ago.html

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #111 послато: август 18, 2015, 10:11:18 поподне »
   Zahvaljujem se Radoniću na ovome, ali što se tiče moje ideje o dolasku J1 sa "one"strane Crnog Mora, moram reći da tu nema neke posebno spektakularne ideje.
Evo o čemu se zapravo radi.
   Jasno je da je Neolit nastao u području "plodnog srpa" (fertile crescent). Ono što je mene u jednom trenutku zainteresovalo je način na koji su kulture sjeverno od Kavkaza ušle u doba Neolita. Tj, Neolit je uvežen, kako u "neruski" dio Evrope tako i u stepski (ruski) dio Evrope. Malo sam čitao o Maikop kulturi (bronzano doba), koja je bila savremenik Uruk kulture iz Mesopotamije (radi se o 4.milenijumu prije hrista). Više puta su dokazane komunikacije između Maikop i Uruk kulture. Maikop kultura je bio dio tzv. Kurgan kulture, koja je bila kolijevka Indoevropske civilizacije. Maikop kultura je dakle bila pod uticajem Uruku kulture.
 Još prije toga, u doba "uvoza" Neolita u oblast koja će poslije postati Maikop kultura, postoje dokazi o kulturnim vezama ova dva područja (sličnosti između npr ranije Leyla-Tepe kulture sa kulturama u Siriji i slično).
Šta to konkretno znači? To može da znači (a uglavnom i jeste) u stvari doseljavanje stanovništva koje je već zahvaćeno Neolitom (dakle stočari i farmeri) u područje koje to nije. Koje stanovništvo je to moglo da bude, tj. koje stanovništvo je moglo migrirati u pravcu sjevera? Pa svako stanovništvo od Mesopotamije do ruske stepe: a tu imamo osim same Mesopotamije i zapadnu Anadoliju - koja za sada važi za kolijevku J1 HG. U tim migracijama (najprije dakle još u Neolitu) dio J1 (između ostalih HG, od koje su J2 već dokazane) je mogao da dospije do istočne obale Crnog Mora. Ti migracioni procesi su se mogli ponavljati više puta u toku hiljada godina. Bakarno doba je Indoevropljanima kasnije došlo upravo preko istočne Anadolije iz područja Mesopotamije. Za Mesopotamiju, koja je u doba 7.-2.milenijuma bila potpuno drugačija nego što je danas, se sa pravom može reći da je kolijevka civilizacije. Ono što je bitno je da je gotovo sav razvoj Indoevropske civilizacije zapravo uslovljen i bio pod najvećim uticaijem kultura sa područja "plodnog srpa" ili još preciznije Mesopotamije. Arheologija je to davno dokazala (samo što mi to nismo znali :) ), a sada ostaje da potvrde i dnk ispitivanje (što je se, kao što već rekoh, djelomično potvrdilo sa drevnim dnk rezultatom J2 iz Kurgan kulture.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #112 послато: август 19, 2015, 12:29:12 поподне »
 
Šta to konkretno znači? To može da znači (a uglavnom i jeste) u stvari doseljavanje stanovništva koje je već zahvaćeno Neolitom (dakle stočari i farmeri) u područje koje to nije. Koje stanovništvo je to moglo da bude, tj. koje stanovništvo je moglo migrirati u pravcu sjevera? Pa svako stanovništvo od Mesopotamije do ruske stepe: a tu imamo osim same Mesopotamije i zapadnu Anadoliju - koja za sada važi za kolijevku J1 HG. U tim migracijama (najprije dakle još u Neolitu)

Ovdje sam zapravio htio reći istočnu Anadoliju, jer se za mjesto nastanka J1 HG sada uzima sjeverni dio Zagros masiva, i visoravni oko jezera Van u istočnoj Anadoliji. Za one koji ne znaju Maikop kultura je bila na istočnoj obali Crnog mora. Smatra se da je preko nje vršen utiacaj na ostale kurgan kulture - od kojih je za nas najinteresantnija Jamna kultura.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #113 послато: септембар 01, 2015, 10:55:44 поподне »
Gottlieb, iz clustera B, je iz zapadne Ukrajine, iz mjesta Rogatin (Rohatyn). To je mjesto u nekadašnjoj Galiciji, koja je od podkraj 18v. u sastavu Austrougarske. Prije toga je  od sredine 14v.od vremena Kazimira pripadala Poljskoj. U Rogatinu je pred IIsv.rat bila jaka i brojna jevrejska zajednica. Zna se da su prilikom protjerivanja iz Njemačke Aškenazi migrirali ka poljskoj i da je sam Kazimir bio blagonaklon prema njima. Povod za Ova protjerivanja bila je Kuga (black death)U Galiciji su Jevreji korisfili Jidiš, koji je usljed života u Getu, podosta različit od Njemačkog, od kojeg je i nastao. Sama upotreba jednog njemačkog dijalekta u Poljskoj tj.kasnije Ukrajini, nedvosmisleno pokazuje porijeklo ovih ljudi. U 17.v imamo povratnu migraciju, tj.bjezanje iz Poljske a posebno iz Galicije usljed zlocina koje su vrsili Hmeljnicki i njegovi kozaci. Mnoge se porodice iz Galicije nakon 3 vijeka vracaju u Njemačku.
Zašto sva ovs priča? Činise da je neosnovano razmišljati o nekakvoj drevnoj postojbini Aškenaza oko Crnog mora. Nije isključeno da je bilo Jevreja negdje oko Crnog mora (npr. na Krimu su prisutni još od prije Hrista) ali ovdje se konkretno radi o jednoj mnogo vecoj masi Jevreja za koje se vrlo dobro zna odakle su i kada su dosli. Jedan od brojnih dokaza je da su u Galiciji vijekovima govorili Jidiš, bez obzira što su bili okruzeni slavenskim "morem".
Konačno čini se da usljed ovoga pada u vodu nekakva teorija o dolasku PF7263 preko (bolje receno pored) Kavkaza u doba neolita ili bronzanog doba. Ako je to i postojalo, to nema veze sa Galicijskim Aškenazima - oni su sigurno dosli iz Njemacke.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #114 послато: септембар 07, 2015, 08:39:36 пре подне »
Skoro na forumu anthrogenica nabasah na korisnika pod nazivom Arbogan, kome pod etnička pripadost stoji: "Pre-Iranian kassitic", a pod Y-HG stoji PF7263. Pošaljem mu poruku i radi se o Irancu, a ono "Pre-Iranian kassitic" je pretpostavljam ili šala ili je u pitanju neka njegova imaginacija.

Testiran je preko national geno 2.0 i nema podatke o str markerima samo ima podatak da mu je krajnji snp PF7263. Još tvrdi da je ovaj SNP uspio naći kod Fejli Kurda, kod Iranskih Lura, kod Etiopljana i kod Bahtiari Iranaca.
Pitao sam ga za izvore ovih podataka ali mi još nije odgovorio. Moguće je da se radi o geno 2.0 projektu.

Čini se da je ovaj SNP češći nego što izgleda na prvi pogled, ali imajući u vidu sastav stanovništva (Iran, Kurdi, Etiopija), malo je testiranih osoba i možda će se tek u budućnosti pokazati pravi podaci.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #115 послато: септембар 08, 2015, 08:43:01 пре подне »
Stigao je još jedan Big Y!

I ovaj je sa Morejem u klasteru F. Radi se o Goss-u (kit no.238170). On ima sa Morejem 18 razlika na STR markerima, što Nordvedtov kalkulator računa kao 77generacija (1930-2330g).

Međutim, snp-ovi govore nešto drugačije. Kod Goss-a je nađeno 26 SNP-ova koje Moray nema, tako da je u skladu sa tim njihov zajednički predak živio prije cca 3250g. Vidimo da je predikcija TMRCA povećana za oko 1000g. Čak je malo povećana i predikcija starosti samog PF7263, i sada iznosi 5950g.

Goss je Amerikanac, koji navodno ima podatke o dosljavanju svog pretka u Jamestown još u 17.vijeku.




Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #116 послато: септембар 08, 2015, 12:51:09 поподне »
Svaka čast na šemi

Primetio sam više novih pripadnika naše grupe na J1 projektu posebno u klasteru F, uz neke još neklasifikovane muslimane sa dosta čudnim vrednostima na DYS 390 (25 umesto klasičnih 24). Izgleda da PF7263 ipak starija u odnosu na ono što je Viktar procenio. Pitanje je gde bi onda bio naš klaster u odnosu na ostatak grupe.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #117 послато: септембар 08, 2015, 01:40:00 поподне »
Sva je prilika da će se starost PF7263 snp-a povećavati s vremenom, tj. sa novim rezultatima. Ako se to zaista desi onda ćemo moći zaista da računamo sa neolitskim širenjem. Prvobitno je starost bila procijenjena na 3500g., pa onda na 5800 a evo sada na gotovo 6000g. Dok smo mislili da je SNP star svega 3500g. nije bilo mogućnosti pričati o neolitskom širenju, jer je prije 3500g. tj. 1500BC Neolit već uveliko bio gotov. Možda se moglo pričati o Bronzanom dobu. Ili Željeznom. Sada, kada je starost grupe vjerovatno 6000g. sve su opcije otvorene. Ko će znati, možda će novi big Y rezultati povećati na 7000g ili čak više. To će se najbolje znati kad se uradi jedan big Y za nekoga ko je P56+, jer ćemo tada tačno znati koji SNP-ovi iz PF7264 pripadaju nama u PF7263 a koji pripadaju P56. Starost PF7264 se trenutno procjenjuje na 11000g.

Ono što se definitivno može utvrditi je da je SNP nastao na području istočne Anatodolije, sjevera Mesopotomije, ili uopšte na bliskom istoku. Razlog za ovu tvrdnju je određen broj Arapa, Iranaca, Kurda i drugih naroda kod kojih je prisutan. Ovaj SNP nije doživeo neku značajnu ekspanziju (kao npr. I2 din) pa se može desiti da je dosta stariji nego što sada izgleda.

Viktar reče da će klaster F preimenovati u ZS4376, jer je ovaj SNP jedan od onih koji su pronađeni i kod Moray-a i kod Goss-a.

Što se tiče novih članova, vidio sam da ima nekoliko novih članova sa arapskim imenima u neklasterisanom dijelu. Ne znam zemlje porijekla. Vidim da je u klasteru C izvjesni Müller, iz  Hallenberg-a, North Rhine-Westphalia, Njemacka.

Poslao sam mail Goss-u, gdje sam ga pitao za porodično porijeklo, tj. bar zemlju porijekla, jer su u Americi jako dugo. Vidjećemo šta će odgovoriti.

Šta bi se desilo kada bi neko iz našeg klastera (A) urdio big Y ostaje samo da se nagađa. Ja se uzdam u Ruddenklau-a, jer je generalni direktor VW koncerna za Novi Zeland. Njemu bi bilo da plati Big Y kao meni jedan SNP :)


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #118 послато: септембар 08, 2015, 01:50:16 поподне »
Svaka čast na šemi

Primetio sam više novih pripadnika naše grupe na J1 projektu posebno u klasteru F, uz neke još neklasifikovane muslimane sa dosta čudnim vrednostima na DYS 390 (25 umesto klasičnih 24). Izgleda da PF7263 ipak starija u odnosu na ono što je Viktar procenio. Pitanje je gde bi onda bio naš klaster u odnosu na ostatak grupe.

Što se tiče netipičnih vrijednosti, da li si primjetio da se u našem klasteru nalaze vrlo neobične vrijednosti markera DYS388. Kod gotovo svih drugih PF7263 ovaj marker ima vrijednost 15. Samo kod nas u klasteru A (isključujući Šljivinskog) ovaj marker ima vrijednost 18.

Radonić II

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #119 послато: септембар 08, 2015, 05:00:58 поподне »
Što se tiče netipičnih vrijednosti, da li si primjetio da se u našem klasteru nalaze vrlo neobične vrijednosti markera DYS388. Kod gotovo svih drugih PF7263 ovaj marker ima vrijednost 15. Samo kod nas u klasteru A (isključujući Šljivinskog) ovaj marker ima vrijednost 18.

Da, jesam. To sam uzimao kao dokaz starosti naše grane u odnosu na ostatak grupe, no sad ne znam kako bih ga tumačio. možda bi stvarno trebalo Šlivinskog staviti u neki drugi klaster, bilo samog bilo s kim drugim.

Meni je mogućnost neolitskog širenja pala na pamet kad si prvi put javio da je starost PF7264 povećana na 10500 (tu negde) godina. Nisam pametan koje identitete su nosili naši preci ni kojim su putevima išli. Verovatno bi Big Y dao nešto čistiju sliku. Koliko znam, vlasnik Rudenklauovog uzorka je izvesna gospođa Gejl Rajdel (kasnije mogu pogledati kako se piše). Ne znam da li misliš na nju. ne znam ni kakve su joj platežne sposobnosti.