Аутор Тема: Пиперски Црнци E-V13>Z5018  (Прочитано 12609 пута)

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #40 послато: август 19, 2016, 11:13:57 поподне »
Јел има неко представу значења Лутовац>Лутово. Због овог новог пиперског R1a Z280 - веома асоцира на Љутиће/Lutitzi

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7610
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #41 послато: август 19, 2016, 11:48:58 поподне »
Јел има неко представу значења Лутовац>Лутово. Због овог новог пиперског R1a Z280 - веома асоцира на Љутиће/Lutitzi

И мени је то пало на памет. Па сам мало крстарио мрежом.
Видим да у руским земљама има више села тог назива:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE

А постоји и презиме Лутов:
https://www.analizfamilii.ru/Lutov/proishozhdenie.html
На страници су дата и тумачења етимологије презимена.

Која год варијанта била, мени тај топоним или етноним звучи словенски.

 
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #42 послато: август 19, 2016, 11:55:36 поподне »
Мрке су 1485. године бијеле једним дијелом дио санджакбеговог хаса, а другим дијелом су припадали спахији Божидару Вукотином, који је поред Мрка имао у посједу још читав низ села на подручју Пипера. Овај Божидар Вукотин је веома вјероватно предак братства Божовића у Пиперима, који га и памте под овим именом. Да би то могло бити истинито наводи и турски пописивач који за Божидара Вукотиног наводи да је раније живео у Лутову, што уосталом каже и пиперско предање.

Ово би значило да су Лутовци у Пиперима постали доминантни доласком турске власти јер су од Турака добили спахилук. Старосједилачко становништво Пипера, па и села Мрка било је подложно санџакбегу.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7610
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #43 послато: август 20, 2016, 12:03:46 пре подне »
А изгледа да има везе са липом, и по Ломи:

„Данашње име села Ландовица одражава изворни словенски лик са назалом
Lotovica, који се регуларно одразио у српском као Лутовица. У питању је поименичен придев прасл. lotovъјь липов, уп. топониме срп. Лутово, рус. Лутова, пољ. Letowia, слн. Lotovec“.

https://books.google.rs/books?id=huS2BgAAQBAJ&pg=PA211&lpg=PA211&dq=%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0+%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE&source=bl&ots=jguVmyocxU&sig=cD3Z6DlDqzKW3x2JZ9Ndk1UDXX8&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwia4u3wus7OAhVEXBQKHYBnANcQ6AEIGjAA#v=onepage&q=%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%20%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE&f=false
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #44 послато: август 20, 2016, 12:10:16 пре подне »
А изгледа да има везе са липом, и по Ломи:

„Данашње име села Ландовица одражава изворни словенски лик са назалом
Lotovica, који се регуларно одразио у српском као Лутовица. У питању је поименичен придев прасл. lotovъјь липов, уп. топониме срп. Лутово, рус. Лутова, пољ. Letowia, слн. Lotovec“.

https://books.google.rs/books?id=huS2BgAAQBAJ&pg=PA211&lpg=PA211&dq=%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0+%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE&source=bl&ots=jguVmyocxU&sig=cD3Z6DlDqzKW3x2JZ9Ndk1UDXX8&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwia4u3wus7OAhVEXBQKHYBnANcQ6AEIGjAA#v=onepage&q=%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%20%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE&f=false

да, није немогуће да су Љутићи и по липи добили име.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7610
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #45 послато: август 20, 2016, 12:22:32 пре подне »
Овај Божидар Вукотин је веома вјероватно предак братства Божовића у Пиперима, који га и памте под овим именом. Да би то могло бити истинито наводи и турски пописивач који за Божидара Вукотиног наводи да је раније живео у Лутову, што уосталом каже и пиперско предање.

"По њихову причању пореклом су од некога капетана Гојка, који се из Пирота у Србији доселио у Брда, а његов син Никола са сином Пипом дошао је у Лутово (и то у Доње Село, у право Лутово). Пипо је имао сина Мијајла а Мијајло четири сина: Ђурка, Петра, Вукоту и Гојислава. Од Ђурка су сви данашњи Лутовци, а остала његова три брата су се преселила у Пипере и од њих су се тамо изродила многа и јака браства."
http://www.poreklo.rs/2013/06/13/pleme-bratono%C5%BEi%C4%87i/

Овако можемо реконструисати и време у којем су живели преци Божидареви.
Једини могући "уљез" овде је Пипо Николин. Да ли је стварно постојао човек тог имена, или је и то измишљена карика која повезује Лутовце с Пиперима...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7610
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #46 послато: август 20, 2016, 12:28:21 пре подне »
По овој генеалогији, капетан Гојко је могао бити рођен крајем 13. века:
Гојко - Никола - Пипо - Мијаило - Вукота - Божидар (ако узмемо да је Божидар 1485. имао око 50 година).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 474
  • I2-Y56203
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #47 послато: август 20, 2016, 02:04:02 пре подне »
А изгледа да има везе са липом, и по Ломи:

„Данашње име села Ландовица одражава изворни словенски лик са назалом
Lotovica, који се регуларно одразио у српском као Лутовица. У питању је поименичен придев прасл. lotovъјь липов, уп. топониме срп. Лутово, рус. Лутова, пољ. Letowia, слн. Lotovec“.

https://books.google.rs/books?id=huS2BgAAQBAJ&pg=PA211&lpg=PA211&dq=%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0+%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE&source=bl&ots=jguVmyocxU&sig=cD3Z6DlDqzKW3x2JZ9Ndk1UDXX8&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwia4u3wus7OAhVEXBQKHYBnANcQ6AEIGjAA#v=onepage&q=%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%20%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE&f=false
Њемачки Linde је Липа

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #48 послато: август 20, 2016, 09:49:45 пре подне »
На подручју племена Пипера се налазе два локалитета веома битна за историју читавог подручја Зете. То су стари ромејски град Доклеја и словенска Лушка жупа, чији су становници и у изворима називани Лужани.

Значи, и генетички би требали да откријемо два најстарија слоја становништва у Пиперима. При томе ни ромејски ни словенски слој не морају бити истог крвног и генетичког поријекла. На подручју племена Пипера мислим да требамо тражити и поријекло оне Q-L245 која се у солидном проценту показује и на истраживању за Црну Гору (404). Да ли су ови Q-L245 остаци некадашњег ромејског становништва Доклеје? Да ли би могли имати везе са старим народом Јаудије који се спомиње у околини Доклеје? Све то могу бити опције.

Што се словенског слоја тиче, мислим да су Новаковићи из Мрка добри кандидати за лужански слој. Оно што попис из 1485. године показује јесте да се сједиште Лужана  тзв. Лушка жупа налазило неколико километара источно од Доклеје око рјечице Брестице и насеља Причеље. Насеље је изгледа уништено (могуће у рату са Турцима) и након тога је припало управо спахији Божидару Вукотину, могућем родоначелнику пиперских Божовића. У попису се Лушка жупа помиње управо под тим именим, па не знам како су Лушку жупу лоцирали југоисточно од Подгорице на подручју Љешкопоља. Локација у Причељу има много више логике и због позиције самих Лужана.

Оно што се веома добро види из пописа јесу кретања становништва која су услиједила након доласка Турака. Исто тако видимо да је и оно  становништво које је остало уз Турке добило нову земљу на уштрб старосједилаца. што би се рекло, неком рат, неком брат.

У попису из 1485. има још доста вриједних података за још нека подручја источне Црне Горе и тај попис је подједнако вриједан као и попис из 1477. за западни, херцеговачки дио Црне Горе.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7610
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #49 послато: август 20, 2016, 10:54:27 пре подне »
На подручју племена Пипера мислим да требамо тражити и поријекло оне Q-L245 која се у солидном проценту показује и на истраживању за Црну Гору (404). Да ли су ови Q-L245 остаци некадашњег ромејског становништва Доклеје? Да ли би могли имати везе са старим народом Јаудије који се спомиње у околини Доклеје?

Можда веза: Јаудије - јудаисти - Хазари?

југоисточно од Подгорице на подручју Љешкопоља

Југозападно  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #50 послато: август 20, 2016, 11:28:32 пре подне »
Јел икада разматрана могућност, да су Лужани могићи чешки Lučany?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1089
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #51 послато: новембар 12, 2017, 06:34:36 поподне »
Из књиге „Записи о Зети“ Пека Пеличића:

...''Jednom prilikom, kada je nekoliko Zećana pošlo u goste knjazu Nikoli na Kruševac, knjaz upita Đoka Mugošu: ''Odakle ste vi Mugoše i zašto se tako zovete?''. Na to reče Đoko: ''Gospodaru, mi smo iz Kastrata, potomci Đura Kastriota (Skenderbega).''Na ovo će Baćo Đeković, koji je sjedio uz knjaza: ''Gospodaru, ovi su Mugoše u prošla vremena više puta upravljali plemenom i vazda bili vrijedni i savesni. Najprije će biti da su se nakada zvali Mugaševići. Današnje prezime su dobili kasnije u Zeti''.

Мугоша није баш уобичајено презиме да би постојала два различита истоимена рода на релативно малом простору какав је између Пипера, Зете и Малесије. Прича о кастратском пореклу је, пре бих рекао, тежња да се себи у новој средини (Зети) да на значају. С друге стране, није искључено ни да су Мугоше по исељењу из Пипера најпре били у Кастратима, па се касније населили у Зету, или се део населио у Кастратима, па су и они у Зети прихватили причу о кастратском пореклу. Има ту разних варијанти. Већ из кратке анегдоте са краљем Николом и Ђоком Мугошом видимо колико је танак аргумент о кастратском пореклу:
''Gospodaru, mi smo iz Kastrata, potomci Đura Kastriota.'', каже Ђоко.
Јасно је свакоме ко је проучавао ову материју да Кастрати с Кастриотима немају никакве везе (а ја бих додао: ни Кучи - Дрекаловићи, без обзира на предање). Кастрати своје име дугују једној тврђавици на путу Скадар – Ороши по којој је читав један крај у југозападном делу Малесије називан Castrum. По неким верзијама, Кастрати су потомци Кастриота, а тобожњи праотац им се звао Кастер (а у верзијама где су Кастрати сродници српских брђанских племена и - Крсто). Овде је, јасно, искоришћена сличност назива како би се дало себи на значају због тобожњег племенитог порекла.
Ово племе је крајем средњег века у основи било село састављено од више заселака разнородног али вероватно међусобно орођеног становништва. У главном засеоку, који се и зове Кастрати, видимо да се овај назив већ 1416. (Скадарски земљишник) користи као братствено име (од 6 кућа, 5 већ носе презиме Castrati). У време турске инвазије, долази до потребе за већом кохезијом, те се формира племе, а назив села почиње да се користи као племенско име. Рађају се предања која треба племенском имену дати неко објашњење, и то тако да се сви племеници повежу преко измишљеног заједничког родоначелника. Тако је смишљен Кастер / Крсто, а и многи други брђански и малесорски "родоначелници"...
О Мугошама ту нема помена. Ако су Пипери досељени у своју каснију област почетком 15. века, и тамо затекли Лужане и Мугоше, од којих су Мугоше фигурирали као старо становништво (што су констатовали и Јиречек и Ердељановић), онда би њихово евентуално досељење из Кастрата морало бити из јако велике давнине, пре Лужана, дакле у преднемањићко доба.
Могуће је да је Јовићевић своје мишљење засновао на мугошком предању о кастратском пореклу, за које, моје је мишљење, нема ваљаног основа.

Презиме Мугоша ие могло настати и по орониму Мукоша (код Мостара) етимолошки врло вероватног порекла од имена словенске богиње Мокош.

примери (словенски):

Прењ  > Перун
Вележ > Велес

примери (келтски/ грчки?,©Сол)

Маглић > Маглос ("узвишени" / "кнез")
Биеласица > Беленос /Белус)
Биелашница > Беленос /Белус)


https://en.wikipedia.org/wiki/Mokosh

https://en.wikipedia.org/wiki/Belenus
« Последња измена: новембар 12, 2017, 06:36:51 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7610
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #52 послато: новембар 12, 2017, 07:24:23 поподне »
Шуфлај (“Срби и Арбанаси“) сматра да племенски назив Мугоша указује на њихово дако-романско порекло и наводи родовска имена из Румуније: Mogosani, Mogosesci, Mogosoie.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1042
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #53 послато: новембар 12, 2017, 08:08:54 поподне »
Шуфлај (“Срби и Арбанаси“) сматра да племенски назив Мугоша указује на њихово дако-романско порекло и наводи родовска имена из Румуније: Mogosani, Mogosesci, Mogosoie.

  Има  Румуна са презименом Могош.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4566
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #54 послато: новембар 12, 2017, 09:26:06 поподне »
Шуфлај (“Срби и Арбанаси“) сматра да племенски назив Мугоша указује на њихово дако-романско порекло и наводи родовска имена из Румуније: Mogosani, Mogosesci, Mogosoie.

Можда је у вези са румунским "murg" - чиласт, мркосив (за коња), црнкаст, што има везе са албанским mug, mugu - сумрак. Мугоша би по томе било ближе албанском облику.

https://dexonline.ro/definitie/murg

 Relația cu alb. muk, murgu „brun”, muk, mugu „crepuscul” mugetë, „asfințit” este evidentă, cf. Philippide, II, 725 și Rosetti, II, 119; dar cuvîntul alb., greșit explicat (după Treimer, Mitt. Wien., 375, dintr-o rădăcină care ar însemna „strălucitor, luminos”) ar putea proveni din rom. (Capidan, Raporturile, 478). În fine, E. Lange-Kowal, Rum. murg und amurg, zwei Zeugen des illyro-thrako-dakorum. Uebereinanderleben, în Sprachkunde, 1941, nr. 6, p. 9-11, crede că-i vorba de un cuvînt autohton.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7610
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #55 послато: новембар 12, 2017, 10:01:32 поподне »
Можда је у вези са румунским "murg" - чиласт, мркосив (за коња), црнкаст, што има везе са албанским mug, mugu - сумрак. Мугоша би по томе било ближе албанском облику.

То му дође то: албанска старина је управо тамо у Карпатима.
Мугоша - таман, мрачан, мрк. Презиме у преводу попут - Мркојевић.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 632
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #56 послато: новембар 12, 2017, 10:28:22 поподне »
Још остаје мистерија која је изворна хаплогрупа Пипера, барем оних "оригиналних". Имамо за сад приличан број тестираних Куча, Бјелопавлића и Васојевића, а ниједног не нађох за ког би се могло рећи да је Пипер или Братоножић, осим што је неко поменуо да би ови други могли припадати Q хаплогрупи. Ја сам по мајци Братоножић, имам добре пријатеље који су Пипери, али нико од њих није упућен у основе генетичке генеалогије нити их то занима.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7610
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #57 послато: новембар 12, 2017, 10:47:49 поподне »
Писано је подоста о Пиперима на форуму:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1456.0

Што се Мугоша тиче, за сада једини опипљив резултат је Шестића (слава Ђурђиц), Милосавци, Лакташи (Бања Лука). Хаплогрупа R1b.

"Ретко презиме. А гађа се и слава:
У Подгорици: „Новаковићи“ – Вилићи, Никићи, Поповићи, Стијовићи и Шестићи (Ђурђиц) су истог порекла као Поповићи из Момишића.
У Момишићима: Поповићи (Ђурђиц) – они су истог порекла као и Мугоше, по предању потичу од два рођена брата; раније презиме било им је Новаковић; истог порекла су и Новаковићи у Подгорици".

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2305.340
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1581
  • Васојевић
Одг: Пиперски Црнци E-V13>Z5018
« Одговор #58 послато: септембар 24, 2018, 05:28:27 поподне »
Данас крећемо са објављивањем резултата Пипера који су тестирани у оквиру организоване акције Порекла:
https://www.poreklo.rs/2018/07/09/testiranje-pipera/

Шћепановић, Аранђеловдан, Црнци, Подгорица, E-V13>Z5018

Тестирани нема ближих поклапања на нашем пројекту. Шћепановићи су огранак Вукашиновића који су грана Јанића и живе у засеоку Шћепановића Куће.
Јанићи, Лалићи и Божановићи су највећи род из села Црнци и деле се на већи број мањих братстава. Према предању потичу од Андрије званог Црни по коме се зову Црнци, а за свог родоначелника сматрају да је од досељних Лутоваца. Ердељановић је сматрао да је то предање измишљено у чему је очигледно био у праву, међутим његово мишљење да су Црнци од Лужана је доста упитно имајући у виду да се за Лужане сматра да су словенског порекла. Ердељановић је међу Лужане сврстао и Сеочане из Пипера што дефинитивно није тачно на основу резултата који ће ускоро бити објављен.

Са овим резултатом се може закључити да братства из Црнаца нису истог порекла јер је за Дабковиће из Паштровића који потичу од Милашевића из Црнаца још раније утврђено да припадају R1b-L23>BY611>Y32147 грани којој припадају Лутовци. Ердељановић је иначе и Милашевиће сврстао међу Лужане.

Како смо недавно сазнали хаплорупу највећег рода из села Црнци, тема је премештена у секцију "Родови и њихове хаплогрупе".

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7610
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пиперски Црнци E-V13>Z5018
« Одговор #59 послато: новембар 09, 2018, 08:19:11 поподне »
У Истри постоји род са презименом Чрнац. Они су истарски Ћићи, Власи.

Од овог рода је познати музичар Бранко Чрнац - Туста (1955-2012), певач пулске панк групе КУД Идијоти.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE-%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8

https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%A7%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86_%D0%A2%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0
"Наша мука ваља за причешћа"