Аутор Тема: Пиперски Црнци E-V13>Z5018  (Прочитано 11997 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Пиперски Црнци E-V13>Z5018
« послато: јануар 29, 2015, 02:20:22 поподне »
На теми Годијељи J2b M205 поменути су паштровски Дабковићи, који потичу од пиперских Црнаца. Констатовано је да би било добро покренути посебну тему везану за Црнце. Последњих оар дана сам уобличио нешто од грађе коју имам, па се надам да ће бити од користи у повезивању порекла наизгкед удаљених родова.

Небојша и Војинена су поставили занимљиве коментаре и цитате који се тичу Црнаца:

„Да, становници села Црнци и села Копиље одувек су се одвајали од осталих Пипера између осталог и по својој конструкцији односно грађи тела јер су били углавном нижег раста и округлог облика главе. Неке народне епске песме описују борбе Црнчана и Копиљана са Пиперима и Бјелопавлићима који су знали некада чак и удружени да ударе на њих. У тим песмама наводе се искључиво као Црнчани и Копиљани а за оне који су их том приликом нападали каже се Пипери, што очигледно говори у прилог томе да су се разликовали од њих. И предање каже да они (Црнчани) воде порекло од Лужана. Лично познајем једног Вукашиновића који је пореклом из села Копиље и заиста је по грађи такав каквима их у неким изворима о племену Пипери описују, нижег раста и округле главе. Један мој познаник Ћетковић ми је причао о томе како му је баба (очева мајка), која је била родом од једне гране Булатовића који су давно насељени у Доњој Морачи, била као девојка у гостима код своје рођене сестре која била удата у селу Црнци у Пиперима. Том приликом се тамо и задржала неко време, а један из братства Ћетковић је изгледа био умешан и сналажљив па то знао и да искористи. Углавном као последица тог њеног боравка у селу Црнци након девет месеци родио се његов отац кога је овај Ћетковић и признао али је дете ипак одрасло у ујчевини тј. у Доњој Морачи код братства Булатовић. Када је овај мој познаник, а син овог случајно зачетог Ћетковића који је одрастао код ујчевине, одлучио да пође у Црнце и упозна свог биолошког Ђеда каже да се разочарао када је угледао испред себе једног сићушног, малог човечуљка ситне округле главе. Баш тим речима ми га је описао. Било би заиста занимљиво обрадити мало села Црнце и Копиље као посебну тему.“

„Петар Шобајић на исти начин описује Лужане:
" Лужани се и сада по типу разликују по типу од других племеника, мање су развијени, мале обле главе, црномањасти, говоре потмуло. У фронту их је све одвојио војвода Мирко Петровић од осталих Бјелопавлића. Највише они пак одскачу од других, јер се код њих осећа дручкији психички тип, што је дошло поред другога услед велике потиштености њихове међу племеном. "
Антрополошки, Лужани и Црнци се најбоље уклапају у алпински расни тип.
Овај тип у Црној Гори и суседној Албанији препознао је Кун, али и наш Јован Ердељановић.

Кун:
Средње висине, брахикефални тип, кратког лица, са мешовитом пигментацијом, који је у основи Алпинска раса. Овај тип је присутан у свим племенима, али је најчешћи у области Мирдита.

Ердељановић:
Црномањасти тип округле главе
Мада средњи и повисоки раст превлађује, има ипак и доста личности овог типа, које су високе. Кожна је боја отворено-мрка. Њен пигменат ретко допушта, да на образима избије руменило од крви. Лице је широко, у многих готово четвртасго, кошчато, са јако истакнутим јагоднцама и широким, јаким вилицама. Нос уопште није висок и нарочпго је снижен у корену. Носно слеме је право или мало угнуто и при врху је затупасто и већином поврнуто у назад. Почевши од средине, нос се поступно шири н завршава се пошироким, округлим ноздрвама. Чело је високо и широко, право или се поступно повлачи у назад. На челу има врло често с обе стране по једна чворужица или вршчић. Лубања је, као и цела глава, уопште велика и одликује се округлином. Овај је тип навек брахикефалан. Коса је тамно-мрка, мека, полегла. Очи су велике, мрке или црне. Телесни делови су обли. Нарочито код људи средњег раста превлађују округласти облици и запажа се тежња ка дебљању. Цело је тело уопште доста здепасто и снажно. Овај је тип од свих црномањастих типова најчешћи.“
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #1 послато: јануар 29, 2015, 02:26:08 поподне »
Мени горњи описи Лужана највише личе на слику доле - приказ словенског ратника из Војног музеја у Београду.
Шалу на страну, јер ова слика нема никакво историјско упориште, рађена је негде 1950-их за потребе поставке музеја и мени изгледа грозно, премда ја овако некако замишљам Анте.

Тамнија комплексија Лужана вероватно је последица мешања словенског и затеченог старобалканског становништва. Које би било то затечено становништво: у Бјелопавлићима се као пресловенски живаљ наводе Шпањи, а у суседним Пиперима у подручју насељеном братством Црнци раније су живели Мугоши (једнина: Мугоша), који би били пандан Шпањима. Мугоши су се скоро сасвим иселили из пиперске области на југ, у Зету и Малесију. Данас постоји велико зетско братство Мугоша, и њихови огранци:

Mugoša, Piperi, od kojih su u: Podgorici, Komanima, Vukovicima i Zabjeli (Zeta) i Lješkopolju; Žabljaku na Skadarskom jezeru i Rijeci Crnojevića; Cetinju; u Beranama 1888. god. („Презимена у Црној Гори“, Вукота и Аким Миљанић; http://www.montenegro.org.au/M.html)

Главно подручје Мугоша било је Копиље са Копиљским пољем, висоравни погодној за сточарство. Исељавање Мугоша почиње са насељавањем Пипера око почетка 15. века и траје до краја 16. века, када је Копиље, свакако и због турских упада (Копиље је отвореније према долини Зете и као такво географски слабо заштићено), запустило. Од средине 18. века почиње поновно насељавање Копиља, од стране црначких Јанића и Лутоваца – Ђурашевића и Љумовића (раније: Лумовић; да напоменем да сам неке податке које ћу навести нашао и у књизи Душана Љумовића „Пипери“). Непознато је да ли су Мугоши у Пиперима староседеоци или су ту дошли као влашки сточарски талас са југа у 13. веку.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #2 послато: јануар 29, 2015, 02:26:54 поподне »
Црнци су лужанско братство. У више средњевековних текстова наишао сам да се речју „црнац“ обележева калуђер – црноризац. Могуће је да је предак братства био неки разкалуђер или је био важна личност, главар или сл, оставио је потомство а затим закалуђерио, те су потомство назвали Црнцима (паралела са презименом Калуђеровић).
Ердељановић („Постанак племена Пипера“) бележи да су Пипери испрва силом заузимали мугошку и лужанску земљу, али да су наишли на јак отпор пре свега од Црнаца. Црнци су, по свој прилици, били бројни и добро устројени и дошљаци нису успели да их миноризују. Зато, за разлику од случаја у суседним Бјелопавлићима где су лужанска братства потпуно асимилована или истиснута, овде је дошло до прибраћивања Лужана и Пипера, пре свега женидбеним везама. Узмимо за пример црначко братство Јаниће. Средином 16. века, један Црнац је оженио одиву тада војводског лутовског братства Болевића. Њихови синови су преотели кнештво у Црнцима и заједно са својим братственицима и фамилијом по мајци ударили на Мугоше, „јамачно ослањајући се на своје моћне рођаке у Пиперима“ (Ердељановић). По тој војводској одиви су чак узели и презиме – Јанићи. Њихови огранци у Црнцима су Ћетковићи и Јокићи, а у Копиљу Вукашиновићи, Вучинићи, Шушевићи и Пулевићи.
Женидбеним везама дошло је до уједначавања у племену. Тако да колико међу Црнцима има пиперске крви од пиперских одива, вероватно скоро исто толико Пипери имају црначке крви од својих прамајки црначког – лужанског порекла. За разлику од потпуне потиштености бјелопавлићких Лужана, пиперски Црнци су се толико сродили с Пиперима, да су чак временом почели одбијати да прихвате да су они уопште по мушкој линији Лужани. Занимљиву анегдоту забележио је Петар Шобајић („Бјелопавлићи и Пјешивци“):
Кад је писар Капетаније даниловградске, Перко Павличић, за „Глас Црногорца“ писао неки чланак о племенском животу, написао је понешто и у Лужанима, те је истакао и да су Црнци у Пиперима пореклом од Лужана. Ово прочиташе у Пиперима, па неколико виђенијих мештана села Црнци пођу наоружани у Даниловград, да се обрачунају с писцем чланка због нанете срамоте. Но, како је Павличић био инвалид на штакама, не хтедоше му ништа нажао учинити, већ га туже суду за увреду. Кнез који је пресуђивао истакао је да се то никако не може сматрати увредом, јер су и Лужани Срби и добри људи... (што наравно није задовољило пиперску делегацију).
Дакле, из ове анегдоте видимо колики је анимозитет био према Лужанима у брђанским племенима, чак и почетком 20. века када се овај догађај збио. С друге стране, видимо код Лужана мимикрију, потребу да се прилагоде јачем, што у крајности води одрицању сопственог идентитета, па чак и мржњи према свом корену (позната нам је та карактерна црта код похрваћених Срба). С друге стране, код припадника јаче стране, нетрпељивост је такође тежња да се потисне или потпуно одрекне део сопствене прошлости и идентитета, јер у свима њима тече део лужанске крви. Што је стариначке крви више, нетрпељивост је већа. То се види код Бјелопавлића, који су у време свог досељења међу Лужане били мања (вероватно сродничка или ратничка) група и која је већ у другом или трећем колену била сасвим измешана с Лужанима путем женидбених веза. Анимозитет према Лужанима није толико изражен у Пиперима из разлога што су се Лужани (Црнци) одржали као јача целина и што не постоји поларизација старинци - дошљаци, с обзиром да у племену има неколико разнородних слојева становништва (Мугоши, Лужани, Стари Пипери, Лутовци, новији усељеници) чији се потомци сви равноправно називају Пиперима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #3 послато: јануар 29, 2015, 02:28:23 поподне »
Петар Шобајић, аутор више значајних радова о Бјелопавлићима, сам из овог племена, оправдава своје племенике за неке нечовјечне поступке према стариначким браствима овим ријечима: "Узрок тој појави је, без сумње, у томе што су дошљаци осјетили у Лужанима воњ туђе крви. Лужани се и сада по типу разликују од других племеника, мање су развијени, мале обле главе, црномањасти, говоре потмуло..." Да ли се Шобајић, пишући ове, рекао бих расистичке наводе, запитао колико кроз његове жиле и његових саплеменика, потомака Бијелог Павла, тече те "туђе крви"? Изгледа да није, јер је међу Бјелопавлићима тог времена било много искључивости и нетрпељивости према свему што није њихово. Па, ни Шобајић није од те нарави могао побећи. Зато су његови радови, уопште узев, обојени пристрасношћу, чудним тумачењима и ниподаштавањем свега што није од Бијелог Павла, нарочито у најближем суседству. Зар није и сам Бијели Павле оженио лужанску одиву? А кога су оженили његови синови? Своје сестре или лужанске ђевојке? Не верујем да су ишли по невјесте баш до Дукађина, или негде друго како би одржали у себи "чистоту" дукађинске крви. Бјелопавлићи, иначе, имали су обичај разликовати стариначке Лужане од себе, не само према свом родословном стаблу из којег се јасно може видети који родови из њиховог подручја потичу од Бијелог Павла, а који не, већ и по спољашњем изгледу људи. Шобајићев опис Лужана личи на алпидски антрополошки тип, а носиоци тог типа у области западних Брда могли би бити староседеоци Шпањи. Мислим да се ради о следећем сценарију: Лужани и потомци Бијелог Павла су се временом стопили у потоње племе Бјелопавлића, и савремени Бјелопавлићи су потомци ове мешавине. Желећи да сви буду пуноправни племеници, и они више лужанске крви и они "чистокрвни" Бјелопавлићи, временом се настојало искључити ону старију и слабију компоненту – лужанску, како би сви били равноправни потомци Бијелог Павла. Тиме се даје на значају и Бијелом Павлу, јер велика већина у племену потиче од њега, а не од неких старијих лужанских војвода, који су можда били и бољи и значајнији главари од Бијелог Павла (нпр. Стари Ћеклићи, Стари Мартинићи или Малоншићи). Да би се све то остварило, нужно је потребан антипод, онај други елемент, који није бјелопавлићки. Тако су релативно изоловани потомци Шпања (којих и данас има) проглашени Лужанима, а за Шпање се усталило мишљење да су се истражили. То би били ти "црномањасти" мањинци у племену. Но, тврдим, познајући добар број људи бјелопавлићског рода, и то из братстава која по родослову неспорно потичу од родоначелника Бијелог Павла, како је велики део њих црномањаст, а има и оних ситније телесне грађе, те се тако готово ни по чему не разликују од оног стереотипа Лужана који је забележио Шобајић, па су опет "чистокрвни" потомци Бијелог Павла.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #4 послато: јануар 29, 2015, 02:29:09 поподне »
Да се вратим на Црнце. Црнци су се, што под притиском досељеника, што због беде, глади и турске опасности, исељавали као и многа друга црногорска братства. Тешко је утврдити која све братства потичу од Лужана, нарочито из разлога што лужанско име није било популарно у окружењу. Многа братства су се по пресељењу у неку другу област представљала именом јачице из свог завичаја. На теми „Нови тестирани на Српском ДНК пројекту“ помињао сам Зоговиће из Горњег Полимља и Шекулара, који имају предање да су из Бајица и огранак великог братства Мартиновића. Како ствари стоје (а и генетика, изгледа, потврђује), они не да нису Мартиновићи, већ су од истих тих Мартиновића као старинци из Бајица изгнани. Таквих случајева је много.
Тако би могло бити и са пиперским Лужанима. Након пресељења, вероватно се много њих у новој средини издавало за Пипере. По мени, озбиљан кандидат за лужанско порекло су цеклински Доњаци (Вујановићи, Стругари, Лопичићи, Вукмировићи, итд). Наиме, Доњаци потичу од досељеника из Пипера у 16. веку, а то је време кад су Лужани били највише притиснути од стране Пипера и новодосељених Лутоваца. Поставља се питање (мада није и немогуће) зашто би се Пипери селили из своје области кад су били у успону моћи и кад су лако заузимали стариначке поседе. Такође и правац сеобе претка (или предака) Доњака одговара правцу у којем су се Лужани у та времена највише селили, а то је Стара Црна Гора, а затим Приморје. Коначно, слава Доњака, Ђурђев-дан, такође можда указује на Лужане, јер се претпоставља да је то била лужанска слава, коју су касније напустили и преузели пиперску славу Аранђелов-дан. Да је Ђурђев-дан био лужанска слава констатује и Саво Накићеновић говорећи о братству Кажанегра („Бока“), а на то упућује и порекло две групе родова у Јасеници, који потичу из Пипера, а славе различите славе - Аранђелов-дан (прави Пипери) и Ђурђев-дан или Ђурђиц (Пипери - Лужани) - из „Ко су Шумадинци“ - Миле Недељковић. По досељењу Климената од којих потичу Цеклињани Горњаци, ради кохезије у племену у бурна времена турских насртаја, осмишљено је предање о обостраном пиперском пореклу, по коме и Лека Климент, родоначелник Горњака, такође даљом старином потиче из Пипера: Климент (односно К'лмен, Кељменд), родоначелник Климената, наводно је из пиперског племена, а Лека Климент је, при том, био још и ожењен пиперском одивом. За сва ова предања, наравно, нема веродостојних доказа, као што их нема и за супротне тврдње, али се из оскудне фактографије и општих места у црногорским предањима могу извући какви такви закључци. Генетика ће временом дати боље одговоре.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #5 послато: јануар 29, 2015, 02:29:36 поподне »
Од Црнаца су, по сопственом предању, неки паштровски родови:Од Новака Црнца, који се из матичног братства иселио крајем 15. века (што се поклапа са јачањем Пипера, али и немирних времена успостављања турске власти), тачније од његовог потомка Дабка потиче паштровско „племе“ Дабковићи, чији су родови: Кажанегре, Куљаче, Кентере и Балићи - они и данас живе у Паштровићима; Дабковићи и Франовићи су се сасвим иселили (поглавито у Америку), док су Маројевићи изумрли (Јован Вукмановић - „Паштровићи“). Даље, у „племену“ Режевићи, село Дробнићи, родови Ђедовићи, Склендери и Радовићи су такође из Пипера, чији предак се доселио у исто време кад и Новак Црнац, што упућује на могуће исто порекло (исти извор). Према паштровском предању, сродни Дабковићима су и Стањевићи и Савовићи у Будви, који потичу од Станка Андрије Црнца. Стањевићи су у Будву сишли из племена Побора. По овом братству је име добио и чувени манастир. У Поборима презиме Стањевић није се одржало, јер се род поделио на два огранка са новим презименима: Каписоде, који су остали у Доњим Поборима, и Шканате који су предигли за Горње Поборе. 
Коначно, навешћу појединости које можда упућују на црначко порекло патриарха српског из 17. века, вође велике сеобе Срба на север, Арсенија III Чарнојевића. Eво шта кажу извори на ову тему:
- Католички бискуп Андрија Змајевић, који је лично познавао Арсенија, у свом раду „Држава света“ наводи да је патријархово место рођења Цетиње.
- Сима Милутиновић Сарајлија („Историја“) такође пише да је патријарх са Цетиња, из племена Бајица.
- Иларион Руварац, опет, наводи да је патријарх био родом из Приморја из племена Паштровићa.
- Јован Ердељановић наводи бајичко предање по којем је патријарх рођен у Бајицама и често је долазио у Бајице као у своје родно место.
- Саво Накићеновић наводи да је патриарх из Дуљевa у Паштровићима.
Укратко, Накићеновић сматра да су преци Арсенијеви из пиперских Црнаца (Черни, Црни, Црнокући). Делу фамилије у Паштровићима Млечани су превели презиме y Кажaнегрa (Casanegra), које презиме и данас постоји. Црнци од којих потичу Дабковићи (Кажанегре и остали), као и патриарх Арсеније, сродници су црначких Милашевића, о чему знају и једни и други. Чињеница да је Арсеније био рођен у Бајицама, можда указује на правац досељења из Пипера најпре у Бајице, а затим у Приморје, или се ради о неким родбинским везама између паштровских Црнаца и Бајица. Према Накићеновићу, порекло од братства Црнаца је можда инспирисало патриарха да узме себи презиме Чарнојевић, премда постоје и мишљења да је тим презименом хтео да доведе своје порекло у везу с Црнојевићима, чиме би стекао већи углед (а тиме и корист за свој народ) међу европском властелом оног времена.
Видимо да извори међусобно нису опречни, а мишљење Накићеновића као и народно предање их употпуњују у најцеловитију слику.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #6 послато: јануар 29, 2015, 02:31:42 поподне »
Најпре бих рекао - омашком, започео сам ову тему на одељку "Српски ДНК пројекат", иако можда ту и не припада. Ако постоји могућност, можда би могла да се пребавци негде где јој је адекватније место, нпр. у одељак о Црној Гори, или другде.
Велики поздрав свима!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #7 послато: јануар 29, 2015, 03:10:23 поподне »
Допада ми се твоје излагање и видим да си доста упознат са материјом о пореклу црногорских и брдских племена. Ја сам се са том материјом сусрео током истраживања порекла своје породице, где сам имао прилике да прочитам и оно што су писали Шобајић, Ердељановић и др. Углавном оно што сам закључио на основу тих извора је то да су Црнчани (Црнци) и Копиљани највероватније потомци неког јачег лужанског братства које је снагом своје борбености успело да одоли насртајима многобројнијих или боље организованих Пипера и Бјелопавлића. Што се тиче Доњака у Цеклину предање о њима каже да су они од оног детета које је Лека Клименћанин украо на наговор његове жене, а мајке тог детета, која је туговала за сином кога је оставила када се удала за Леку и отишла са њим у област Цеклина. Том приликом рођаци овог детета су чак били кренули у потеру за Леком и успели да га сустигну али је Лека убио двојицу и успео да им побегне. Касније су се од тог малог развили Доњаци, а од Лекиног потомства Горњаци. Дакле од исте мајке и два оца су Доњаци и Горњаци у Цеклину. Слава св. Ђурђиц по предању је отуда што је та породица из које је потицао тај мали из Пипера била пореклом од Новљана из Дробњака. То је предање, али не искључујем ни то да је можда било баш тако како ти наводиш да постоји могућност да су Доњаци можда и Лужанског порекла.   

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8477
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #8 послато: јануар 29, 2015, 05:20:50 поподне »
Мени горњи описи Лужана највише личе на слику доле - приказ словенског ратника из Војног музеја у Београду.
Шалу на страну, јер ова слика нема никакво историјско упориште, рађена је негде 1950-их за потребе поставке музеја и мени изгледа грозно, премда ја овако некако замишљам Анте.

Тамнија комплексија Лужана вероватно је последица мешања словенског и затеченог старобалканског становништва. Које би било то затечено становништво: у Бјелопавлићима се као пресловенски живаљ наводе Шпањи, а у суседним Пиперима у подручју насељеном братством Црнци раније су живели Мугоши (једнина: Мугоша), који би били пандан Шпањима. Мугоши су се скоро сасвим иселили из пиперске области на југ, у Зету и Малесију. Данас постоји велико зетско братство Мугоша, и њихови огранци:

Mugoša, Piperi, od kojih su u: Podgorici, Komanima, Vukovicima i Zabjeli (Zeta) i Lješkopolju; Žabljaku na Skadarskom jezeru i Rijeci Crnojevića; Cetinju; u Beranama 1888. god. („Презимена у Црној Гори“, Вукота и Аким Миљанић; http://www.montenegro.org.au/M.html)

Главно подручје Мугоша било је Копиље са Копиљским пољем, висоравни погодној за сточарство. Исељавање Мугоша почиње са насељавањем Пипера око почетка 15. века и траје до краја 16. века, када је Копиље, свакако и због турских упада (Копиље је отвореније према долини Зете и као такво географски слабо заштићено), запустило. Од средине 18. века почиње поновно насељавање Копиља, од стране црначких Јанића и Лутоваца – Ђурашевића и Љумовића (раније: Лумовић; да напоменем да сам неке податке које ћу навести нашао и у књизи Душана Љумовића „Пипери“). Непознато је да ли су Мугоши у Пиперима староседеоци или су ту дошли као влашки сточарски талас са југа у 13. веку.

Мугоше су по А. Јовићевићу пореклом из Албаније (Кастрати). Слава Св. Никола. 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #9 послато: јануар 30, 2015, 10:07:32 пре подне »
Мугоше су по А. Јовићевићу пореклом из Албаније (Кастрати). Слава Св. Никола.

Из књиге „Записи о Зети“ Пека Пеличића:

...''Jednom prilikom, kada je nekoliko Zećana pošlo u goste knjazu Nikoli na Kruševac, knjaz upita Đoka Mugošu: ''Odakle ste vi Mugoše i zašto se tako zovete?''. Na to reče Đoko: ''Gospodaru, mi smo iz Kastrata, potomci Đura Kastriota (Skenderbega).''Na ovo će Baćo Đeković, koji je sjedio uz knjaza: ''Gospodaru, ovi su Mugoše u prošla vremena više puta upravljali plemenom i vazda bili vrijedni i savesni. Najprije će biti da su se nakada zvali Mugaševići. Današnje prezime su dobili kasnije u Zeti''.

Мугоша није баш уобичајено презиме да би постојала два различита истоимена рода на релативно малом простору какав је између Пипера, Зете и Малесије. Прича о кастратском пореклу је, пре бих рекао, тежња да се себи у новој средини (Зети) да на значају. С друге стране, није искључено ни да су Мугоше по исељењу из Пипера најпре били у Кастратима, па се касније населили у Зету, или се део населио у Кастратима, па су и они у Зети прихватили причу о кастратском пореклу. Има ту разних варијанти. Већ из кратке анегдоте са краљем Николом и Ђоком Мугошом видимо колико је танак аргумент о кастратском пореклу:
''Gospodaru, mi smo iz Kastrata, potomci Đura Kastriota.'', каже Ђоко.
Јасно је свакоме ко је проучавао ову материју да Кастрати с Кастриотима немају никакве везе (а ја бих додао: ни Кучи - Дрекаловићи, без обзира на предање). Кастрати своје име дугују једној тврђавици на путу Скадар – Ороши по којој је читав један крај у југозападном делу Малесије називан Castrum. По неким верзијама, Кастрати су потомци Кастриота, а тобожњи праотац им се звао Кастер (а у верзијама где су Кастрати сродници српских брђанских племена и - Крсто). Овде је, јасно, искоришћена сличност назива како би се дало себи на значају због тобожњег племенитог порекла.
Ово племе је крајем средњег века у основи било село састављено од више заселака разнородног али вероватно међусобно орођеног становништва. У главном засеоку, који се и зове Кастрати, видимо да се овај назив већ 1416. (Скадарски земљишник) користи као братствено име (од 6 кућа, 5 већ носе презиме Castrati). У време турске инвазије, долази до потребе за већом кохезијом, те се формира племе, а назив села почиње да се користи као племенско име. Рађају се предања која треба племенском имену дати неко објашњење, и то тако да се сви племеници повежу преко измишљеног заједничког родоначелника. Тако је смишљен Кастер / Крсто, а и многи други брђански и малесорски "родоначелници"...
О Мугошама ту нема помена. Ако су Пипери досељени у своју каснију област почетком 15. века, и тамо затекли Лужане и Мугоше, од којих су Мугоше фигурирали као старо становништво (што су констатовали и Јиречек и Ердељановић), онда би њихово евентуално досељење из Кастрата морало бити из јако велике давнине, пре Лужана, дакле у преднемањићко доба.
Могуће је да је Јовићевић своје мишљење засновао на мугошком предању о кастратском пореклу, за које, моје је мишљење, нема ваљаног основа.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #10 послато: јануар 30, 2015, 10:34:08 пре подне »
Што се тиче Доњака у Цеклину предање о њима каже да су они од оног детета које је Лека Клименћанин украо на наговор његове жене, а мајке тог детета, која је туговала за сином кога је оставила када се удала за Леку и отишла са њим у област Цеклина. Том приликом рођаци овог детета су чак били кренули у потеру за Леком и успели да га сустигну али је Лека убио двојицу и успео да им побегне. Касније су се од тог малог развили Доњаци, а од Лекиног потомства Горњаци. Дакле од исте мајке и два оца су Доњаци и Горњаци у Цеклину. Слава св. Ђурђиц по предању је отуда што је та породица из које је потицао тај мали из Пипера била пореклом од Новљана из Дробњака. То је предање, али не искључујем ни то да је можда било баш тако како ти наводиш да постоји могућност да су Доњаци можда и Лужанског порекла.

Чуо сам за ово предање о отмици детета, али, будимо реални, то звучи као обична фантазмагорија. Јасна је тежња да се нађе неки спој између раније досељених Доњака (били они Пипери или Лужани) и новопридошлих Климената. Јер и једни и други су били дошљаци у Ријечкој области наспрам многих јаких старијих родова и сигурно их је свест о томе повезивала.
А иначе, за Клименте постоје разна предања о пореклу, од Пипера, од Куча, али реално је да су и они, као и Кастрати, још крајем средњег века били хетерогеног састава. Што се тиче пиперског порекла Климената, оно није искључено, али не у смислу како многи данас мисле, да је предак из црногорских - брђанских Пипера, већ да је један део скадарских Пипера (тада вероватно мешавина Словена, Албанаца и Влаха католичке вероисповести) остао у Малесији, учествујући у етногенези климентског племена, а други прешао у Зету и населио се у својој садашњој области и ту, уз Лужане, посрбио.
Слично Кастратима, и Клименти су добили име по старој римско-византијској тврђави из 6. века, на древном путу Скадар – Призрен код места Свети Спас, око које се племе груписало у време свог настанка, а која се звала Clementiana. Касније је измишљен тобожњи родоначелник свих племеника, Климент / Клмен / Кељменд...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #11 послато: јануар 30, 2015, 10:53:11 пре подне »
Слава св. Ђурђиц по предању је отуда што је та породица из које је потицао тај мали из Пипера била пореклом од Новљана из Дробњака. 

Oво је најупечатљивији део предања. Све ће се смислити, само да не буде лужанско порекло. Пошто је опште познато да велико и чувено племе Дробњака слави Светога Ђорђа, разлог што га славе и цеклински Доњаци нађен је у дробњачком пореклу.

Иначе, Доњаци су се, и по предању, у Цеклин преселили крајем 15. или почетком 16. века, док Дробњаци Ђурђев-дан почињу да славе тек 1605. године, после једне велике победе над турском војском на тај празник (Ђурђев-дан је узет за племенску славу, а и велика већина родова за своју кућну), док су раније "Новљани" славили разне славе. Пошто и ја потичем од фамозних "Новљана", знам да је моје братство до почетка 17. века славило Светога Николу, а касније су, као и већина, преузели Ђурђев-дан.

Како год, занимљиво им је предање. Стругари - Доњаци имају свој сајт, свашта занимљиво ту може да се прочита:

http://www.strugari.me/index.php
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #12 послато: јануар 30, 2015, 01:14:31 поподне »
Има доста логике у твојој претпоставци да Кастрати своје племенско име дугују називу тврђаве (Castrum), а Клименти тврђави (Clementiana) обзиром да су називи ових племена доста стари и највероватније вуку своје корене још из времена римљана. Клименти су иначе били познати као чувари царских путева, за шта су добијали и некакву накнаду, а и у време турака су били дербенџије, те су и од стране турака имали повластице приликом опорезивања. Сличне закључке сам и ја давно имао у глави када сам размишљао о називима племена Дробњак, Морача, Пипери итд. обзиром да се у области тих племена народ одувек бавио сточарством које је било њихово основно занимање једна од првих идеја које су ми тада пале на памет је та да су називи племена можда дошли по латинским или неким народним (можда и словенским?) називима трава које су преовладавале у областима у којима су се та сточарска племена развијала и боравила. Нпр. називи неких љутих трава које у себи садрже piperin као рецимо mentha piperita могуће да су обележиле ту област у којој се развило то влашко сточарско племе (најпре као братство). Затим и сам назив Дробњак јако подсећа на врсту траве која се у народу назива ,,дробна'' (мала, ситна), а такође постоји и биљка Морач која се на латинском изворно зове Foeniculum vulgare али у нашем народу је позната баш под називом Морач. Народна предања су најчешће непоуздана када су у питању неке ствари које вуку корене из јако давних времена, као рецимо у случају настанка имена Дробњак где се каже да је наводно вођа племена Новљана ножем распорио утробу (,,дроб'') вођи племена Кричи (колико памтим име му је било Калока) и да су након тога Новљани заузели читаву ову област протеравши Криче преко Таре (отуда изгледа погрдан назив ,,прекотарци'' када Дробњаци хоће да пецну некога), а цела област добила назив Дробњаци. Све су ово кажем моје неке претпоставке али мени изгледају доста логично.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #13 послато: јануар 30, 2015, 02:55:51 поподне »
Има доста логике у твојој претпоставци да Кастрати своје племенско име дугују називу тврђаве (Castrum), а Клименти тврђави (Clementiana) обзиром да су називи ових племена доста стари и највероватније вуку своје корене још из времена римљана. Клименти су иначе били познати као чувари царских путева, за шта су добијали и некакву накнаду, а и у време турака су били дербенџије, те су и од стране турака имали повластице приликом опорезивања. Сличне закључке сам и ја давно имао у глави када сам размишљао о називима племена Дробњак, Морача, Пипери итд. обзиром да се у области тих племена народ одувек бавио сточарством које је било њихово основно занимање једна од првих идеја које су ми тада пале на памет је та да су називи племена можда дошли по латинским или неким народним (можда и словенским?) називима трава које су преовладавале у областима у којима су се та сточарска племена развијала и боравила. Нпр. називи неких љутих трава које у себи садрже piperin као рецимо mentha piperita могуће да су обележиле ту област у којој се развило то влашко сточарско племе (најпре као братство). Затим и сам назив Дробњак јако подсећа на врсту траве која се у народу назива ,,дробна'' (мала, ситна), а такође постоји и биљка Морач која се на латинском изворно зове Foeniculum vulgare али у нашем народу је позната баш под називом Морач. Народна предања су најчешће непоуздана када су у питању неке ствари које вуку корене из јако давних времена, као рецимо у случају настанка имена Дробњак где се каже да је наводно вођа племена Новљана ножем распорио утробу (,,дроб'') вођи племена Кричи (колико памтим име му је било Калока) и да су након тога Новљани заузели читаву ову област протеравши Криче преко Таре (отуда изгледа погрдан назив ,,прекотарци'' када Дробњаци хоће да пецну некога), а цела област добила назив Дробњаци. Све су ово кажем моје неке претпоставке али мени изгледају доста логично.

Нисам никад размишљао у том правцу, ко зна, можда има неке логике.
У сваком случају, постоје неки племенски и други називи који нису лако решиви и често наводе на странпутицу.
О Пиперима сам негде прочитао да је постојало хеленско племе истог назива, ваљда сасвим доле негде на крајњем југу, Криту ваљда. Потрудићу се да нађем извор. А опет, можда је патронимско презиме он неког Пипа. Можда трава, бибер, нешто оштро, брзо, љуто (има оно македонско коло пиперка)...
За Дробњаке: некако сам најближи идеји да је Дробњак лично име, од које је временом постало родовско. О Дробњацима, о просутом дробу, "Новљанима", имао бих свашта да коментаришем, али већ има тема о Новљанима, па ћу се потрудити да тамо нешто напишем. Или да покрећемо нову тему?
"Наша мука ваља за причешћа"

Острогорић

  • Гост
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #14 послато: јануар 30, 2015, 04:34:33 поподне »
Skeat, Walter William (1868). A Meso-Gothic Glossary. London: Asher & Co.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #15 послато: фебруар 10, 2015, 01:25:29 поподне »
Skeat, Walter William (1868). A Meso-Gothic Glossary. London: Asher & Co.

Можда етимологију племенског назива Дробњак треба тражити у конструкцији Дроб-јак (суфикс - јак као у речима курјак, вучјак, а и етнониму Брсјак, итд). У средњевековним документима, као и турским дефтерима може се наићи на лично име Дропјак (нпр. у Дефтеру за Бихор и Плав из 1485, село Шекулар: Дропјак син Војноја). Да ли је можда Дробњак изобличена варијанта овог имена (или обрнуто?). У једном документу из 14. века записано је да су Дабижив, Богоје и Хран, унуци Дробњакови, 1354. године подигли цркву у Ваганешу у гњиланском крају. Помињањем овог гњиланског Дробњака нисам хтео да га повезујем за дробњачко племе (јер је у време у којем је он живео Дробњак већ био патронимик у Херцеговини), већ да укажем да је овакво лично име постојало код Срба (или неких других јужних Словена) у 13. веку.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #16 послато: јул 15, 2015, 03:08:34 поподне »
Од Црнаца су, по сопственом предању, неки паштровски родови:Од Новака Црнца, који се из матичног братства иселио крајем 15. века.....

Да ли би Новак Црнац могао бити овај Црнојевићев кефалија Новак који се помиње 1493. године?

https://sazdanjecetinja.wordpress.com/2011/06/28/68-budva-10-decembra-1493-godine/

Зна ли неко нешто о овом кефалији Новаку?
"Наша мука ваља за причешћа"

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #17 послато: јул 15, 2015, 10:44:52 поподне »
Да ли би Новак Црнац могао бити овај Црнојевићев кефалија Новак који се помиње 1493. године?

https://sazdanjecetinja.wordpress.com/2011/06/28/68-budva-10-decembra-1493-godine/

Зна ли неко нешто о овом кефалији Новаку?

Очигледно имамо на СДНК табели   I2M223  Греговића, Илиндан   Петровац/Будва/ЦГ потомка /сродника Андрије Греговића "заступника свијетлог господина Ђурђа Црнојевића" из горе наведене повеље у Будви 1493. За сваку је похвалу да је презиме остало непромењено.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #18 послато: јул 16, 2015, 12:05:15 поподне »
Очигледно имамо на СДНК табели   I2M223  Греговића, Илиндан   Петровац/Будва/ЦГ потомка /сродника Андрије Греговића "заступника свијетлог господина Ђурђа Црнојевића" из горе наведене повеље у Будви 1493. За сваку је похвалу да је презиме остало непромењено.

Очигледно имамо на СДНК табели   I2M223  Греговића, Илиндан   Петровац/Будва/ЦГ потомка /сродника Андрије Греговића "заступника свијетлог господина Ђурђа Црнојевића" из горе наведене повеље у Будви 1493. За сваку је похвалу да је презиме остало непромењено.

Раније сам презиме Греговић повезивао са надимком Грего, изведеног од имена Грегор, Гругур, Григорије... Али, занимљиво тумачење даје Радослав Ротковић који повезује ово са талијанским Greco - Греко, локално - Грего. Грк.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #19 послато: јул 16, 2015, 12:27:57 поподне »
Пошто сам узалуд покушавао да окачим слику, ево и извода из Ротковићевог текста:

"У овом запису из 1468. помиње се препоштени и премудри Божидар Грк, логотет, а то значи шеф канцеларије. Претпостављало се да би то могао бити млади Божидар Вуковић, доцнији војвода и штампар у Млецима...
То што се Божидар назива Грком не треба да збуњује јер тако на једном мјесту стоји и за Николу "логотета господина Ивана". Грк је синоним за православног. Пошто је Никола носио монашку одјећу, он је за котoрског нотара био greco или grego (одатле презиме Греговић), то јест православни, припадник грчко-источне цркве (chiesa greco-orientale)."
"Наша мука ваља за причешћа"