Аутор Тема: Пиперски Црнци E-V13>Z5018  (Прочитано 12629 пута)

Ван мреже Бутор Вукмановић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #20 послато: новембар 26, 2015, 09:15:21 поподне »
Можда би овом сведочанству о учешћу Пипера у Првом светском рату право место било у теми о Пиперима, али није наодмет да се нађе и на овом месту. Књига "Пипери у Првом светском рату" са бројним подацима о Пиперима који су војевали у Првом светском рату: http://www.borcicg.com/pdf/Slobodan%20Simovic%20-%20Piperi%20u%20Prvom%20svjetskom%20ratu.pdf

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #21 послато: август 19, 2016, 09:00:40 поподне »
Ја не знам да има других Новаковића у Пиперима осим оних из Црнаца. Тестирани је оставио податак да је из Горњих Мрка, али то може бити неко скорашње пресељење.

Према Ердељановићу, Новаковићи су огранак братства Јанића из села Црнци. Старо становништво Црнаца, Копиља и Радовча, ако изузмемо Мугоше који су се иселили у Зету, су Лужани. И Ердељановић у свом раду о племену Пипера констатује: „у Црнцима чине главно становништво прастара братства, која су несумњиво пореклом још од Срба Лужана“... Е, сад, да ли су Срби или неки други Словени ту насељени пре Срба, питање је. Ја заступам ову другу тезу. А резултат R1а Z280, мислим лаички да иде на руку овом мом веровању.

Према родослову самих Црнаца, они потичу од Андрије Црног који је живео у 15. веку. Андрија је имао два сина, Панта и Станка.

Од Станка или Стања, који се одселио према Боки, потичу тамошњи Стањевићи. По њима је названо и село у Поборима више Будве. Такође, постоји и истоимени манастир у том крају. Од старих Стањевића потичу поборска братства Каписоде и Шканате, као и Стањевићи и Савовићи у Будви.

Од Панта су Црнци у Пиперима. Панто је имао сина Николу, а Никола двојицу – Радосава и Вукоту. Радосав је имао синове Крцалина и Божана. Од Крцалина су Јанићи, а од Божана Божановићи. Од Вукотиног сина Лале је братство Лалића, које се дели на уже родове: Поповиће, Џанкиће, Глигоровиће и Ћетковиће.

Крцалинови потомци су презиме Јанић добили по његовој жени Јани, која је била одива пиперских Болевића-Вукотића са Стијене Пиперске. Крцалин и Јана су имали четворицу синова: Мија, Вујадина, Вукашина и Вучету. По њима се зову и огранци братства: Мијовићи, Вујадиновићи, Вукашиновићи и Вучетићи, а касније су се издвојили и нови огранци: Савовићи, Пулевићи, Шушевићи и Новаковићи.

Ту би требало да спада и тестирани Новаковић.

Сви Јанићи (и остали њима сродни родови) славе Аранђеловдан, а прислужују Илиндан.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #22 послато: август 19, 2016, 09:03:01 поподне »
Оно што је овде нарочито занимљиво је исељено потомство Андрије Црног. На овој теми је писано која све братства припадају том кругу, у Будви, Поборима и Паштровићима. А најзанимљивији, свакако, је Арсеније Чарнојевић, као могући огранак братства Црнаца.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1589
  • Васојевић
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #23 послато: август 19, 2016, 09:35:31 поподне »
Ја не знам да има других Новаковића у Пиперима осим оних из Црнаца. Тестирани је оставио податак да је из Горњих Мрка, али то може бити неко скорашње пресељење.

Уколико Ердељановић није споменуо Новаковиће у Мркама у својој књизи, онда је то његова грешка. На списку погинулих у 2. светском рату се наводе следећи Новаковићи рођени у Мркама:
Новаковић Марков Божо рођен 1880.
Новаковић Новаков Гавро рођен 1890.
Новаковић Милићев Милутин рођен 1906.
Новаковић Радојев Паун рођен 1914.
Новаковић Стојанов Радивоје рођен 1923.
Новаковић Вулев Срдан рођен 1886.
Тако да се дефинитивно не ради о скорашњем пресељењу.

Према родослову самих Црнаца, они потичу од Андрије Црног који је живео у 15. веку. Андрија је имао два сина, Панта и Станка.

Да, а "Црни" је

Не кажем да

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1589
  • Васојевић
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #24 послато: август 19, 2016, 09:42:34 поподне »
Случајно сам послао поруку пре времена...

По другом предању "Црни" је био Симов надимак. Не кажем да је предање које си споменуо нетачно, само има доста непознаница о братстава у Црнцима. Да ли су Новаковићи из Мрка Црнци или су староседелачко братство из Мрка тешко да ћемо сазнати без потврде некога ко је из тог краја.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #25 послато: август 19, 2016, 09:43:05 поподне »
Ја не знам да има других Новаковића у Пиперима осим оних из Црнаца. Тестирани је оставио податак да је из Горњих Мрка, али то може бити неко скорашње пресељење.

Према Ердељановићу, Новаковићи су огранак братства Јанића из села Црнци. Старо становништво Црнаца, Копиља и Радовча, ако изузмемо Мугоше који су се иселили у Зету, су Лужани. И Ердељановић у свом раду о племену Пипера констатује: „у Црнцима чине главно становништво прастара братства, која су несумњиво пореклом још од Срба Лужана“... Е, сад, да ли су Срби или неки други Словени ту насељени пре Срба, питање је. Ја заступам ову другу тезу. А резултат R1а Z280, мислим лаички да иде на руку овом мом веровању.

Према родослову самих Црнаца, они потичу од Андрије Црног који је живео у 15. веку. Андрија је имао два сина, Панта и Станка.

Од Станка или Стања, који се одселио према Боки, потичу тамошњи Стањевићи. По њима је названо и село у Поборима више Будве. Такође, постоји и истоимени манастир у том крају. Од старих Стањевића потичу поборска братства Каписоде и Шканате, као и Стањевићи и Савовићи у Будви.

Од Панта су Црнци у Пиперима. Панто је имао сина Николу, а Никола двојицу – Радосава и Вукоту. Радосав је имао синове Крцалина и Божана. Од Крцалина су Јанићи, а од Божана Божановићи. Од Вукотиног сина Лале је братство Лалића, које се дели на уже родове: Поповиће, Џанкиће, Глигоровиће и Ћетковиће.

Крцалинови потомци су презиме Јанић добили по његовој жени Јани, која је била одива пиперских Болевића-Вукотића са Стијене Пиперске. Крцалин и Јана су имали четворицу синова: Мија, Вујадина, Вукашина и Вучету. По њима се зову и огранци братства: Мијовићи, Вујадиновићи, Вукашиновићи и Вучетићи, а касније су се издвојили и нови огранци: Савовићи, Пулевићи, Шушевићи и Новаковићи.

Ту би требало да спада и тестирани Новаковић.

Сви Јанићи (и остали њима сродни родови) славе Аранђеловдан, а прислужују Илиндан.
Новаковићи из Горњих Мрка нису исто бртство са Новаковићима из Црнаца. Становништво Мрка се убраја такође у веома старо становништво Пипера, и дели се на Буљевиће, Латковиће и Крчковиће, а ови се даље деле на мање огранке. Према предању родоначелник становништва Мрка је Мркоје, Мркојев син је Владо, Владови су Латко и Буљо. Латко је имао Ђикана, Ђикан Николу, Никола Новака од кога су Новаковићи из Горњих Мрка. Броје 14 пасова до заједничког претка са осталим братствима Мрка који су према предању истог порекла са њима (Тодоровићи, Мишољићи, Крчковићи, Зековићи, Марковићи, Пиперовићи, Буљевићи, Маудићи, Ивановићи, Аћимићи, Брацановићи, Радоњићи, Станковићи).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #26 послато: август 19, 2016, 09:48:19 поподне »
Новаковићи из Горњих Мрка нису исто бртство са Новаковићима из Црнаца. Становништво Мрка се убраја такође у веома старо становништво Пипера, и дели се на Буљевиће, Латковиће и Крчковиће, а ови се даље деле на мање огранке. Према предању родоначелник становништва Мрка је Мркоје, Мркојев син је Владо, Владови су Латко и Буљо. Латко је имао Ђикана, Ђикан Николу, Никола Новака од кога су Новаковићи из Горњих Мрка. Броје 14 пасова до заједничког претка са осталим братствима Мрка који су према предању истог порекла са њима (Тодоровићи, Мишољићи, Крчковићи, Зековићи, Марковићи, Пиперовићи, Буљевићи, Маудићи, Ивановићи, Аћимићи, Брацановићи, Радоњићи, Станковићи).

Управо хтједох да напишем, па ме Војиненад предухитри. Ердељановић помиње ове Новаковиће, огранак братства Латковића из Мрка.

Иначе село Мрке је споменуто и у оном попису из 1485. године. Имена у селу су углавном словенска. Ова група породица би требала бити прилично старо становништво у Мркама.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #27 послато: август 19, 2016, 09:51:00 поподне »
Иван Црнојевић је поред Ђурђа имао и сина Андрију (Црни?), Божидара (уби га Лека Дукађинац) и Петра.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #28 послато: август 19, 2016, 09:52:45 поподне »
Момци, хвала на овим подацима.
Заиста нисам приметио код Ердељановића друге Новаковиће, ове из Мрка.

Лично, више бих волео да су Црнци/Лужани нека друга хаплогрупа  :)

Ацо, имаш ли неке податке о ранијем пореклу родоначелника Мрка, Мркоја?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #29 послато: август 19, 2016, 10:00:29 поподне »
По другом предању "Црни" је био Симов надимак. Не кажем да је предање које си споменуо нетачно, само има доста непознаница о братстава у Црнцима. Да ли су Новаковићи из Мрка Црнци или су староседелачко братство из Мрка тешко да ћемо сазнати без потврде некога ко је из тог краја.

Биће да су ипак из Мрка, јер је и тестирани оставио тај податак.
А ко је Симо?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #30 послато: август 19, 2016, 10:07:49 поподне »
По Ердељановићу Црнци спадају у најстарије становништво које је населило област племена Пипери пре осталих братстава која су досељена из Лутова. Убраја их у Србе Лужане. Бошко Л. Савовић убраја их у потомке Сава Михаљева, унука Пипова, а то исто говоре и Црнци о свом пореклу. Симо Михаљев имао је синове Андрију и Ђура. Од Андрије су готово сви Црнци. Андрија је имао Панта (Папоћа) и Станка од кога су Стањевићи. Пантов син је Никола (Никоћ), а он синове Радослава (Ракоча), Вукоту (Вукоча) и Микоњу.
Радослав (Ракоч) Николин имао је синове Крцалина и Божана. Од Крцалина су Јанићи, а од Божана Божанићи. Крцалинови синови су Вујадин, Вукашин, Вучина и Мијо. Од Вујадина су Ћетковићи, а од Вукашина Вукашиновићи и Шћепановићи (има их пресељених у Косаоници, дуго се крвили са морачанима Лакетићима-Бијелићима из Дегрмена од којих је Бећо по коме је ''Бећова Кула'' код Мердара. Мислм да је од ових Шћепановића и Бранка). Од Вучине су Вучинићи и Грујовићи, а од Мија Пулевићи, Шушевићи, Матковићи, Симовићи, Плачковићи, Новаковићи, Ристовићи, Савовићи и Јововићи.
Вукота (Вукоч) Николин имао је сина Лазара (Лара), чији су потомци Лалићи (Глигоревићи, Паовићи, Поповићи и Џанкићи.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1589
  • Васојевић
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #31 послато: август 19, 2016, 10:15:24 поподне »
Биће да су ипак из Мрка, јер је и тестирани оставио тај податак.
А ко је Симо?
Унук од "Пипа"  :D
Споменуо сам то предање на теми о Пиперима. Наравно, предање које си ти споменуо је много реалније.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #32 послато: август 19, 2016, 10:17:49 поподне »
Ђорђије Ристов Поповић: ''Пипери у историји и традицији''. Изванредна књига, даћу је Јовици да се дигитализује.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #33 послато: август 19, 2016, 10:25:36 поподне »
Ако је веровати предању да је Симо Михаљев унук Пипов, и Ердељанвићевој тврдњи да су Црнци Срби Лужани, онда испада да је Пипо био Лужанин.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #34 послато: август 19, 2016, 10:30:56 поподне »
По Ердељановићу Црнци спадају у најстарије становништво које је населило област племена Пипери пре осталих братстава која су досељена из Лутова. Убраја их у Србе Лужане. Бошко Л. Савовић убраја их у потомке Сава Михаљева, унука Пипова, а то исто говоре и Црнци о свом пореклу. Симо Михаљев имао је синове Андрију и Ђура. Од Андрије су готово сви Црнци. Андрија је имао Панта (Папоћа) и Станка од кога су Стањевићи. Пантов син је Никола (Никоћ), а он синове Радослава (Ракоча), Вукоту (Вукоча) и Микоњу.
Радослав (Ракоч) Николин имао је синове Крцалина и Божана. Од Крцалина су Јанићи, а од Божана Божанићи. Крцалинови синови су Вујадин, Вукашин, Вучина и Мијо. Од Вујадина су Ћетковићи, а од Вукашина Вукашиновићи и Шћепановићи (има их пресељених у Косаоници, дуго се крвили са морачанима Лакетићима-Бијелићима из Дегрмена од којих је Бећо по коме је ''Бећова Кула'' код Мердара. Мислм да је од ових Шћепановића и Бранка). Од Вучине су Вучинићи и Грујовићи, а од Мија Пулевићи, Шушевићи, Матковићи, Симовићи, Плачковићи, Новаковићи, Ристовићи, Савовићи и Јововићи.
Вукота (Вукоч) Николин имао је сина Лазара (Лара), чији су потомци Лалићи (Глигоревићи, Паовићи, Поповићи и Џанкићи.
На једном месту где се наводи Бошко Л. Савовић очигледно је направљена штампарска грешка када се каже ''Сава Михаљева'' уместо ''Сима Михаљева'', јер се већ у следећој реченици каже ''Сима Михаљева''.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #35 послато: август 19, 2016, 10:31:34 поподне »
Ја сам читао неки рад о Пиперима од Душана Љумовића. Па од Ердељановића. У сваком раду подаци се разликују. Тешко је похватати те Пипере... Нарочито јер су старија братства настојала да се повежу и предањем са јаким дошљачким братствима. Тако да сви на крају потичу од фамозног Пипа... А сада видимо да ту има Р1а, Р1б, И2а дин.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #36 послато: август 19, 2016, 10:36:27 поподне »
Ако је веровати предању да је Симо Михаљев унук Пипов, и Ердељанвићевој тврдњи да су Црнци Срби Лужани, онда испада да је Пипо био Лужанин.

Испада. Али, не верујем у та предања. Наводно су сви "Пипови" потомци, а видимо сад по генетских резултатима да нису. И предање ставља јасну црту између тих слојева становништва: Мугоше, Лужани, Пипери, Лутовци. Изгледа да су и Мрке посебно старо братство које није истог порекла са правим Пиперима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1589
  • Васојевић
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #37 послато: август 19, 2016, 10:51:22 поподне »
Лутовци би требало да су били већина у свим селима сем у следећим:
- Стањевића Рупа, Црнци, Копиље и западни део Радовча
- Мрке
- Сеоца
- Рогами
- засеоци Мулуновићи и Шијаци у Ријеци Пиперској
Немам Ердељановићеву књигу са прецизним подацима, тако да ме исправите ако ми је неки засеок промакао.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #38 послато: август 19, 2016, 10:59:54 поподне »
Пошто је највероватније да је тестирани од ових Новаковића из Мрка, можда да отворимо тему о Мркама? Ако неко од администратора мисли исто, ваљало би ове постове пребацити тамо.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: О пиперским Црнцима
« Одговор #39 послато: август 19, 2016, 11:03:11 поподне »
Иначе, зетски Лајковићи или Грље (Грељи) – презименима: Рашовићи и њихови огранци Вукашиновићи и Бјелобрковићи, Стијеповићи, Вулевићи и Кумбуровићи, а можда и Станковићи (слава: Петров-дан) пореклом су из Пипера, од Мрка. По предању, предак им се звао Гордоба, имао је три сина, који су, због неког убиства, побегли из Пипера у Љуботињ. Од њих су Прље у Љуботињу и Ивовићи у Сеоцима (у Црмници). Један син, наводно именом Грља, дође у Зету и од његовог сина Лајка су Лајковићи или Грље у селу Лајковићи. Андрија Јовићевић је забележио народно предање по којем су Грља и син му Лајко дошли у Зету почетком 17. века. Међутим, Грље (или Грељи) се помињу у Зети још средином 15. века.

Љуботињски Прље (слава: Аранђелов-дан, раније Петров-дан) у Мужовићима и Доњим селима су од претка који се доселио из Мркојевића (раније презиме Барјактаровић) у 16. веку. У једном которском документу из 1580. године помиње се Раичко Стјепанов Прља из села Љуботињ. И они имају предање да су им сродни Лајковићи из Зете.
Е, сад, Грље / Прље, Мрке / Мркојевићи... Да ли су ово народна довијања да се успостави нека веза између племена и братстава, или ту стварно има неке истине, тешко је рећи.

Није немогуће. Из Пипера је насељен добар део Цеклина, могуће је да је то старије становништво досезало и до области Мркојевића. А Зета је тек довољно близу Пипера. Грље су старо племе, па није немогуће њихово сродство са исто тако старим Мркама.

И Мрке и Грље су племена чији су главари 1455. потписали Врањински уговор. A као посебна племена (братства / ратничке дружине) у истом уговору наводе се и Пипери и Лужани, а вероватно и Црнци. 
"Наша мука ваља за причешћа"