Топоним Качмор

[ⲥуⲛцⲉ]

Што се тиче помињања речи "качамор" код Словенаца, ако већ нисте то урадили, било би добро да прво проверите да ли се оваква реч икада користила у словеначком народу и ако јесте, да ли је то стара реч или новија.

Једини "качамор", бар који може да се пронађе на интернету, је из тог поменутог текста, а он се налази у једном часопису под рубриком "Планинска хумореска", а то сам текст и јесте, хумореска.
Реч је употребљена како би аутор дочарао беспотребно убијање змија ( опасних и безопасних ) и употребио ју је у смислу да се врши помор змија тим понашањем. Због тога не треба искључити да је то била његова кованица, а не нека стара реч.

Не тврдим да је немогуће да је као таква постојала, али Словенима је змија била света животиња, па евентуални "качамор" сигурно нису они правили, осим ако то није био неки догађај у природи, који опет није могао бити чест да би настала посебна реч за то.

И сам назив кача у словеначком је вероватно од  "коча",  сада у значењу колиба/викендица. Испод кућног прага или близу огњишта живела је змија чуваркућа. Ми и данас користимо рећ кућа за објекат у ком живимо, док остали користе углавном - дом.

Да, оно у словеначком јест састављена ријеч за потребу изражавања убивања змија; -мор се у словеначком ужива за изразе као rodomor - геноцид, bratomor - братоубијство, samomor - самоубијство, па тако тим образцем можеш изградити било коју потребну ријеч која се тиче убијства или погубе. Исто тако кажу rodomorstvo, bratomorstvo итд.
Ријеч kača им је настала од везивања змије с радњом kotiti - ваљати, увијати; ( [size=78%]https://fran.si/iskanje?FilteredDictionaryIds=133&View=1&Query=kotati[/size] ); од истога глагола је и наша ријеч "котач". Само ваља пазити, да је ова ријеч веома ограничена на простор кајкаваца и чакаваца и да нема индиција да је икада била употребљавана источније од њих. Стога сам написао да су формације типа качомор могуће за словенске језике, али да ту етимологију с обзиром на географски положај топонима треба узети с дозом опреза и условности. Заправо имају Словенци и ријеч kačmar али само у долењском и она значи димњачар, али опет не бих било што словеначко доводио у везу с Бихором.


С друге стране Бихор, Качмор имају посебан завршетак -ор и његово поријекло бих тражио највише у влашком или албанском. Заправо постоји у ријеч која се користи и у Грка и у Албанаца

Likely akin to Greek κατσο- (katso-) and possibly borrowed from it.Alternatively from kec, kac (“goat, lamb”).
https://en.wiktionary.org/wiki/kaca-

Приносим још помен ријечи kacimare у албанском у значењу морски кестен. Тај облик би заиста дао качмор када прође кроз гласовне промијене које су се десиле од 8.-10. вијека.

https://www.researchgate.net/publication/355826351_On_the_Modern_Greek_origin_of_the_Albanian_KACA-prefixoids_In_Journal_Porta_Balkanica_121-2_pp_5-18


This article argues that, contrary to current views, the Albanian prefixoid kaca- (e.g. kacadre ‘stag beetle’ < dre ‘stag; deer’), as well as its occasional variants kaça-, kaci-, kaçi- and kacu- (e.g. kaçadredhë ‘curled object; curl; curl of hair’ < dredhë ‘twist, curve, curl’; kacimare ‘water chestnut’ < mare ‘strawberry tree and its fruit’; kaçirubë ‘crest; rooster’s comb; forelock; mane’ < rubë ‘(black) kerchief; head kerchief; handkerchief ’; kacubri ‘beetle’ < bri ‘horn; antenna’) are neither just expressive, nor borrowed from the Greek prefix kata- [κατα-], but rather from identical Modern Greek prefixoids, all of which may ultimately go back to the Greek word άκανθα ‘thorn; spine’, which is most probably also the source of Modern Greek katsarós [κατσαρός] ‘curly’ and possibly variously connected with other Albanian and Modern Greek words denoting pointedness, sharpness, scaliness, protrusion, roughness and the like. Such conclusions are reached through a close diachronic and synchronic examination and comparison of phonological, morphological and semantic properties of those affixes and lexemes.

[ⲥуⲛцⲉ]

Качмор је јако мали локалитет, заселак у селу Бубање, и дијели се на Горњи и Доњи Качмор. Површина села Бубања је свега 720 хектара. Тако да је тешко доказати да је врста крушке добила назив качаморка по селу у којем можда има 10 - 15 стабала те воћке.

Крушка је названа по качмору, што год оно значило, а ако крушка није од тога села, онда мора бити да је постојао неки качмор од кога су оба независно добили свој назив. Веома је занимљиво, да је качимар у албанском исто једна врста дрвета кестена, тако да је та крушка могла добити назив по албанском називу кестена, ако има неку смеђкасту боју или мањи плод који напомиње на ту врсту медитеранскога морскога кестена.

[Ранко Бубања]

Крушка је названа по качмору, што год оно значило, а ако крушка није од тога села, онда мора бити да је постојао неки качмор од кога су оба независно добили свој назив. Веома је занимљиво, да је качимар у албанском исто једна врста дрвета кестена, тако да је та крушка могла добити назив по албанском називу кестена, ако има неку смеђкасту боју или мањи плод који напомиње на ту врсту медитеранскога морскога кестена.

Качаморка заиста има мањи плод, величине мало веће смокве, смеђскате боје.

[Ранко Бубања]

Ако је "кача" змија (то до читања ове теме нисам чула нигде, ни прочитала), а "морка" је врста живине - полудивље коке која је "смрт" за змије, питам се да није то нешто везано за "тамањење" змија од стране морке?
 

Крушка качаморка, смрт за змије,

а може и

жена чедоморка, смрт за бебе.

Мало црног хумора.

[ⲥуⲛцⲉ]

 Оно иако напомиње словенско качомор ( убивање змија ) ипак има предсловенско поријекло и назив су му дали вјеројатно пастири који су били покретни од Епира до Динарида и Карпата.
Ријеч кацимаре позната је у Албанаца и Влаха, а презиме Кацимардос (ΚΑΤΣΙΜΑΡ∆ΟΣ) налази се у Епиру, гдје има подоста Албанаца и Влаха. Кацимаре је ријеч која је настала у давнини прије досељења Словена и означавала је одређену биљку - морски кестен. Састоји се из морфема каци- (трн, нешто оштро) које је сродно грч. аканта (άκανθα) - трн и маре, што је албанска ријеч за дрво магуњу, које Грци зову кумарија.
[/size]Ово дрво изглед овако [/color][/size]https://en.wikipedia.org/wiki/Arbutus_unedo
и оно расте само при морској обали.
Тако је та ријеч настала на простору Јонијскога Приморја и можда је по њој добило назив неко старо влашко или арбанашко племе, које је тај назив донијело са собом. Осим презимена Кацимардос у Епиру постоји и у сјеверној Албанији крајиште које се зове Качинар, које се слави квалитетом дебелога кестенова дрвета, које се користило за грађу. То мјесто Качинар са великом вјеројатношћу има заједничко потекло са вашим Качмором.

[НиколаВук]

Оно иако напомиње словенско качомор ( убивање змија ) ипак има предсловенско поријекло и назив су му дали вјеројатно пастири који су били покретни од Епира до Динарида и Карпата.
Ријеч кацимаре позната је у Албанаца и Влаха, а презиме Кацимардос (ΚΑΤΣΙΜΑΡ∆ΟΣ) налази се у Епиру, гдје има подоста Албанаца и Влаха. Кацимаре је ријеч која је настала у давнини прије досељења Словена и означавала је одређену биљку - морски кестен. Састоји се из морфема каци- (трн, нешто оштро) које је сродно грч. аканта (άκανθα) - трн и маре, што је албанска ријеч за дрво магуњу, које Грци зову кумарија.
[/size]Ово дрво изглед овако [/color][/size]https://en.wikipedia.org/wiki/Arbutus_unedo
и оно расте само при морској обали.
Тако је та ријеч настала на простору Јонијскога Приморја и можда је по њој добило назив неко старо влашко или арбанашко племе, које је тај назив донијело са собом. Осим презимена Кацимардос у Епиру постоји и у сјеверној Албанији крајиште које се зове Качинар, које се слави квалитетом дебелога кестенова дрвета, које се користило за грађу. То мјесто Качинар са великом вјеројатношћу има заједничко потекло са вашим Качмором.

Албански назив за дрво Arbutus unedo је изгледа позајмљеница из латинског, што не треба да чуди ако узмемо у обзир да је албанска терминологија везана за море и (при)морску флору и фауну готово сва позајмљена, највише управо из латинског али мислим да има позајмица и из новогрчког:

https://en.wiktionary.org/wiki/mare#Albanian
https://en.wiktionary.org/wiki/marum#Latin

[Ранко Бубања]

Захваљујући Сунцу и осталима, неки облит тумачења топонима Качмор би могао да изгледа као у наставку:

Топоним Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године у турским пописима као село у нахији Бихор.
О његовом могућем словенском, турском и албанском поријеклу навешћемо неколико теза.
Од словенске ријечи качы и романске mor (кача + mor) могла је простим спајањем настати сложеница Качмор.
Топоним би могао да значи да је то мјесто где је усмрћена (mori) нека велика змија (кача).
Kača је стара ријеч која је одавно престала да се користи у овим крајевима, али се одржала у словеначком језику.
Од турског, Качмор има само коријен kaç – бјежати. Други дио ријечи mor, потиче из групе романских језика.
Према тумачењу сличних топонима у Мађарској, назив Качмор се изводи из турског глагола kaçmak – побјећи, па би могао да значи да је то мјесто где су усмрћени неки бјегунци.
 
Топоним Качмор, ипак има предсловенско поријекло и назив су му вјеројатно дали пастири који су се кретали од Епира до Динарида и Карпата. У албанском постоји ријеч kāčimari у значењу морски кестен. 
Ријеч kāčimari је позната код Албанаца и Влаха. Она је настала на простору Јонског приморја и можда је по њој добило назив неко старо влашко или арбанашко племе, које је ту именицу донијело код нас.
Овај облик ријечи би заиста могао да да одредницу качмор када прође еволуцију гласовних промјена, од прасловијенског до данашњих словенских језика, које су се десиле од VIII до X вијека.
Реконструисани облик ријечи гласио би: Качмор < качьморь (X вијек) < kāčimari (од VII до IX вијека).

[НиколаВук]

Захваљујући Сунцу и осталима, неки облит тумачења топонима Качмор би могао да изгледа као у наставку:

Топоним Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године у турским пописима као село у нахији Бихор.
О његовом могућем словенском, турском и албанском поријеклу навешћемо неколико теза.
Од словенске ријечи качы и романске mor (кача + mor) могла је простим спајањем настати сложеница Качмор.
Топоним би могао да значи да је то мјесто где је усмрћена (mori) нека велика змија (кача).
Kača је стара ријеч која је одавно престала да се користи у овим крајевима, али се одржала у словеначком језику.
Од турског, Качмор има само коријен kaç – бјежати. Други дио ријечи mor, потиче из групе романских језика.
Према тумачењу сличних топонима у Мађарској, назив Качмор се изводи из турског глагола kaçmak – побјећи, па би могао да значи да је то мјесто где су усмрћени неки бјегунци.
 
Топоним Качмор, ипак има предсловенско поријекло и назив су му вјеројатно дали пастири који су се кретали од Епира до Динарида и Карпата. У албанском постоји ријеч kāčimari у значењу морски кестен. 
Ријеч kāčimari је позната код Албанаца и Влаха. Она је настала на простору Јонског приморја и можда је по њој добило назив неко старо влашко или арбанашко племе, које је ту именицу донијело код нас.
Овај облик ријечи би заиста могао да да одредницу качмор када прође еволуцију гласовних промјена, од прасловијенског до данашњих словенских језика, које су се десиле од VIII до X вијека.
Реконструисани облик ријечи гласио би: Качмор < качьморь (X вијек) < kāčimari (од VII до IX вијека).

На више места сте овде противречни. Поново сте написали за реч "кача" да се "одавно престала користити у овим крајевима", а нема никаквог доказа да је икада и коришћена. То што се јавља у словеначком нема скоро никаквог значаја на то да ли је она икада била присутна у Бихору. Пошто не постоји никакав доказ да се змија на српском говорном подручју, где спада и Бихор, икада изговарала као "кача", ту реченицу би требало да преформулишете, како не би читаоце доводили у заблуду.

Можете написати да је по вашем мишљењу најизгледније тумачење о предсловенском пореклу тог топонима, јер је у питању само хипотеза, па се не може децидно рећи "ипак има предсловенско порекло". На самом почетку поглавља о етимологији би требало да се оградите да топоним има нејасно порекло, и да постоји више хипотеза које су покушале да га протумаче, па да их потом набројите. Такође, погрешили сте у навођењу албанског облика, у питању је kacimare а не kačimare, дакле "ц" а не "ч", реч се завршава са "е" а не са "и". На вашем месту се не бих "петљао" у временску реконструкцију облика једног таквог топонима нејасног порекла, јер је врло тешко, готово немогуће то на такав начин реконструисати, са подацима који су нам тренутно на располагању. Довољно је да поменете када се јавља најстарији помен, као и следећи помени, што сте већ урадили.

[Ранко Бубања]

На вашем месту се не бих "петљао" у временску реконструкцију облика једног таквог топонима нејасног порекла, јер је врло тешко, готово немогуће то на такав начин реконструисати, са подацима који су нам тренутно на располагању. Довољно је да поменете када се јавља најстарији помен, као и следећи помени, што сте већ урадили.

Хвала НиколаВук. Ево да видимо шта Сунце миси. На слично питање, он ми је дао одговор који сам у већини и навео, додуше не помињући извор.

[ⲥуⲛцⲉ]

Од словенске ријечи качы и романске mor (кача + mor) могла је простим спајањем настати сложеница Качмор.
Топоним би могао да значи да је то мјесто где је усмрћена (mori) нека велика змија (кача).
Kača је стара ријеч која је одавно престала да се користи у овим крајевима, али се одржала у словеначком језику.

Ранко, никада не бијах рекао, да је "мор" романска ријеч. Она је и те како словенска и везана с коријеном мријети, морити.
Теоретски се може сложити таква ријеч као качомор, али ја не дајем предност тој поставци, јер је кача ријеч ограничена на простор кајкаваца и Истре, те се не појављује ван тога простора. Стога није правилно рећи, да је она постојала у нас. Да јест оставила би бар неке реликте, али њих нема.

Од турског, Качмор има само коријен kaç – бјежати. Други дио ријечи mor, потиче из групе романских језика.
Према тумачењу сличних топонима у Мађарској, назив Качмор се изводи из турског глагола kaçmak – побјећи, па би могао да значи да је то мјесто где су усмрћени неки бјегунци.
 

Тако се не могу слагати ријечи без правила и смисла из разних језика. Лома је предлагао турску етимологију тек при одсуству било којих других асоциативних ријечи. Али очигледно је да је етимологија предтурска, јер се назив мјеста јавља 1477. У то вријеме још није започет процес преузимања турских ријечи.

[ⲥуⲛцⲉ]

Такође, погрешили сте у навођењу албанског облика, у питању је kacimare а не kačimare, дакле "ц" а не "ч", реч се завршава са "е" а не са "и". На вашем месту се не бих "петљао" у временску реконструкцију облика једног таквог топонима нејасног порекла, јер је врло тешко, готово немогуће то на такав начин реконструисати, са подацима који су нам тренутно на располагању. Довољно је да поменете када се јавља најстарији помен, као и следећи помени, што сте већ урадили.

Никола, облик из пејпера додуше гласи кацимаре, али када се консултовах с Албанцем Шкодранином, рекао је, да му та ријеч није позната и да једино зна крај у сјеверној Албанији, који се зове Качинар.
Мислим, да облик с каци- заиста има грчки и аромунски призвук. Стога је могуће, да тај облик потиче из некога јужнијега албанскога ареала, док се на сјеверу јавља измјењени облик качинар. Да се и сама етимологија краја Качинар веже за водоклен (приморски кестен) налази се нпр. овдје:  https://pine.al/activity/natyre/rrapi-i-kacinarit?lang=de. Друго водоклен је у албанском познатији под крњим називом çinari ( поред облика Rrapi) , што опет наводи на првотни облик качинари на сјеверу Албаније. https://sq.wikipedia.org/wiki/Rrapi. Ја предлажем, да је тај облик постао од првотнога предсловенскога извора качимари, која је с великом вјеројатношћу извор и наше приморске ријечи качмор, која служи подлогом за врсту крушке качморка. Да није било ријечи качмор ( данас водоклен ), не би могла настати ријеч качморка. Сви ти облици од Епира преко Албаније до нашега Приморја се лијепе и семантички и фонолошки и чини се да воде поријекло од једнога извора.

[ⲥуⲛцⲉ]

Хвала НиколаВук. Ево да видимо шта Сунце миси. На слично питање, он ми је дао одговор који сам у већини и навео, додуше не помињући извор.

Поштовани Ранко, ако вас неко упита за то одакле потиче назив Качмор, мој савјет вам је да речете, да је качмор највјеројатније стари заборављени назив за водоклен, који се некада од Грчке до ових крајева поштовао за своје квалитетно дрво. Да је ријеч качмор доспјела у србски језик из романскога извора, биће занимљиво само лингвистима, али не и обичному човјеку.

[Ранко Бубања]

Никола и Сунце може ли овако:

Топоним Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године у турским пописима као село у нахији Бихор.
О његовом могућем словенском, турском или албанском поријеклу навешћемо неколико хипотеза.
Од словенске ријечи качы и романске mor (кача + mor) могла је простим спајањем настати сложеница Качмор.
Топоним би могао да значи да је то мјесто где је усмрћена (mori) нека велика змија (кача).
Према тумачењу сличних топонима у Мађарској, назив Качмор се изводи из турског глагола kaçmak – побјећи, па би могао да значи да је то мјесто где су се неки бјегунци најзад "скрасили". 
Вјероватно Качмор има предсловенско поријекло, а назив су му могли дали пастири који су се кретали од Епира до Динарида и Карпата.
У албанском језику ријеч kāčimari је значила морски кестен.
Ријеч kāčimari је била позната код Албанаца и Влаха. Она је настала на простору Јонског приморја, па је можда неко старо влашко или арбанашко племе ту именицу донијело код нас.
Овај облик ријечи би заиста могао да да одредницу качмор када, од прасловијенскога до данашњих словенских језика, прође еволуцију гласовних промјена које су се десиле од VIII до X вијека.
Реконструисани облик ријечи гласио би: Качмор < качьморь < kāčimari.
Да није било ријечи качмор, не би могла настати ријеч качаморка. Качмор је вјероватно стари заборављени назив за водоклен (платан), који се некада од Грчке до ових крајева цијенио као квалитетно дрво.

[Ранко Бубања]

Сунце,

да ли је јавор синоним за водоклен?

Када на Гуглу преводим https://sq.wikipedia.org/wiki/Rrapi у тексту се појављује јавор.
Тако би качмор била стара заборављена ријеч за јавор.
У Качмору заиста расту јавори.

[Ojler]

Сунце,

да ли је јавор синоним за водоклен?

Када на Гуглу преводим https://sq.wikipedia.org/wiki/Rrapi у тексту се појављује јавор.
Тако би качмор била стара заборављена ријеч за јавор.
У Качмору заиста расту јавори.

Није јавор, већ платан.

[Ранко Бубања]

Није јавор, већ платан.

Мислим да Сунце говори о приморском кестену, или кестену уопште.

[ⲥуⲛцⲉ]

Мислим да Сунце говори о приморском кестену, или кестену уопште.

У раду који спомиње ријеч kaçimare у албанском пише, да се ради о воденом ораху или косорањи, лат. Trapa natans. Табиљка је иначе веома распрострањена по Балкану.


https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BA


a) kacimare -and its variant kaçimare (Ajeti
2017: 519)- ‘water chestnut (Trapa natans)’, a
plant notable for its horned fruit that reminds
of an oxhead’), cf. mare (also called kocimare)
‘strawberry madrone, strawberry tree (Arbutus
unedo) and its fruit’ (having a rough, bumped
surface)’; the stem of which is not clear, but, in my opinion,
it could be either connected to rrome ‘bare
corncob; something said as a joke; comic verse,
doggerel’ or be a product of antimetathesis of
kacimare, given that a variant kaciram is also
attested (Lazri 2017: 155). It is less probable
for kacimare to be a product of antimetathesis
of kaciram because the serrated leaves and the
white flower of the plant named kacimare may
recall the ones of the plant named mare, while
the variant kocimare (if indeed containing a
further, irregular KACA-variant) suggests that
the prefixoid was first attached to mare, given
that there is no plant name ram or rom (in case
the antimetathesis scenario is correct).


Што се тиче мога везивања kaçimare с kaçinar оно није сигурно. Kaçinar је у албанском топоним, који се доводи у везу с платаном - çinar. Судећи по изворима у интернету çinar је турцизам, који потиче од иранскога. Стога може бити, да качинар и качимаре не стоје у изравном сродству, како сам раније сумњао ради тога што су платан и кестен слични,  а у енг. кестен је chestnut а водени орах water chestnut.


Једини за монографију господина Бубање користан закључак био би, да ријеч качмор није словенскога коријена, но да би могла бити резултат преузимања ријечи kaçimare из предсловенскога извора, то јест, остатака живља романске приморске културе у рано додирно доба. Господин Бубања мора схватити да је могуће да старост села потиче из прасловенскога доба, али је вјеројатније да је оно добило назив по некому оснивачу који је носио презиме Качмор или по некој вези села с качмор орахом или качморком крушком.

[Ранко Бубања]

У раду који спомиње ријеч kaçimare у албанском пише, да се ради о воденом ораху или косорањи, лат. Trapa natans. Табиљка је иначе веома распрострањена по Балкану.


https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BA


a) kacimare -and its variant kaçimare (Ajeti
2017: 519)- ‘water chestnut (Trapa natans)’, a
plant notable for its horned fruit that reminds
of an oxhead’), cf. mare (also called kocimare)
‘strawberry madrone, strawberry tree (Arbutus
unedo) and its fruit’ (having a rough, bumped
surface)’; the stem of which is not clear, but, in my opinion,
it could be either connected to rrome ‘bare
corncob; something said as a joke; comic verse,
doggerel’ or be a product of antimetathesis of
kacimare, given that a variant kaciram is also
attested (Lazri 2017: 155). It is less probable
for kacimare to be a product of antimetathesis
of kaciram because the serrated leaves and the
white flower of the plant named kacimare may
recall the ones of the plant named mare, while
the variant kocimare (if indeed containing a
further, irregular KACA-variant) suggests that
the prefixoid was first attached to mare, given
that there is no plant name ram or rom (in case
the antimetathesis scenario is correct).


Што се тиче мога везивања kaçimare с kaçinar оно није сигурно. Kaçinar је у албанском топоним, који се доводи у везу с платаном - çinar. Судећи по изворима у интернету çinar је турцизам, који потиче од иранскога. Стога може бити, да качинар и качимаре не стоје у изравном сродству, како сам раније сумњао ради тога што су платан и кестен слични,  а у енг. кестен је chestnut а водени орах water chestnut.


Једини за монографију господина Бубање користан закључак био би, да ријеч качмор није словенскога коријена, но да би могла бити резултат преузимања ријечи kaçimare из предсловенскога извора, то јест, остатака живља романске приморске културе у рано додирно доба. Господин Бубања мора схватити да је могуће да старост села потиче из прасловенскога доба, али је вјеројатније да је оно добило назив по некому оснивачу који је носио презиме Качмор или по некој вези села с качмор орахом или качморком крушком.

Остаје ли ова реконструкција ријечи качмор?

Качмор < качьморь < kaçimare. 

[Ранко Бубања]

Шта онда значи ријеч kaçimare?

[ⲥуⲛцⲉ]

Шта онда значи ријеч kaçimare?

Ранко, са вама се заиста мора бити стрпљив. Понављам, kaçimare је албанска ријеч за биљку која се у србском зове морски орах или косорањ а у ботаничком латинском Trapa natans.


https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BA