Аутор Тема: Топоним Качмор  (Прочитано 16096 пута)

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 497
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #60 послато: Октобар 18, 2024, 03:19:59 поподне »

Ранко, са вама се заиста мора бити стрпљив. Понављам, kaçimare је албанска ријеч за биљку која се у србском зове морски орах или косорањ а у ботаничком латинском Trapa natans.


https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BA

Извињавам се, тек што сам послао поруку прочитао сам Ваше објашњење, био сам мало брзоплет.

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 497
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #61 послато: Октобар 20, 2024, 09:42:45 пре подне »

Село је старо насеље – некада се звало Качмор.

    Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године, у турским пописима, као село у нахији Бихор. О његовом топониму, постоји неколико предања.

    Старост насеља вјероватно сеже до прасловенског доба, али је назив добило касније, по оснивачу села, човјеку с именом Качмор, или по некој вези с крушком кач(а)морком, или пак по качмор ораху.

    Данашњи назив је настао по истоименом братству.


Појашњење у фусноти за качмор орах

     Топоним Качмор је могао да настане преузимањем именице kaçimare – (водени орах или касорања), од оних остатака албанског и романског живља, у рано доба додира, са досељеним Словенима у овај крај.
     Предсловенски извор, приморске кулуре, албански назив kaçimare за водени орах, заиста би могао дати појам качмор када прође еволуцију гласовних промјена које су се десиле од VIII до X вијека.
     Реконструисани облик ријечи гласио би: kaçimare > качьморь > качмор


Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 497
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #62 послато: Октобар 20, 2024, 12:28:58 поподне »
Село је старо насеље – некада се звало Качмор.

    Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године, у турским пописима, као село у нахији Бихор. О његовом топониму, постоји неколико предања.

    Старост насеља вјероватно сеже до прасловенског доба, али је назив добило касније, по оснивачу села, човјеку с именом Качмор, или по некој вези с крушком кач(а)морком, или пак по качмор ораху.

    Данашњи назив је настао по истоименом братству.


Појашњење у фусноти за качмор орах

     Топоним Качмор је могао да настане преузимањем именице kaçimare – (водени орах или касорања), од оних остатака албанског и романског живља, у рано доба додира, са досељеним Словенима у овај крај.
     Предсловенски извор, приморске кулуре, албански назив kaçimare за водени орах, заиста би могао дати појам качмор када прође еволуцију гласовних промјена које су се десиле од VIII до X вијека.
     Реконструисани облик ријечи гласио би: kaçimare > качьморь > качмор.

.... или по некој вези с крушком кач(а)морком која се овдје прво одомаћила, ...

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2090
  • I-A1328
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #63 послато: Октобар 20, 2024, 10:42:23 поподне »
Село је старо насеље – некада се звало Качмор.

    Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године, у турским пописима, као село у нахији Бихор. О његовом топониму, постоји неколико предања.

    Старост насеља вјероватно сеже до прасловенског доба, али је назив добило касније, по оснивачу села, човјеку с именом Качмор, или по некој вези с крушком кач(а)морком, или пак по качмор ораху.

    Данашњи назив је настао по истоименом братству.


Појашњење у фусноти за качмор орах

     Топоним Качмор је могао да настане преузимањем именице kaçimare – (водени орах или касорања), од оних остатака албанског и романског живља, у рано доба додира, са досељеним Словенима у овај крај.
     Предсловенски извор, приморске кулуре, албански назив kaçimare за водени орах, заиста би могао дати појам качмор када прође еволуцију гласовних промјена које су се десиле од VIII до X вијека.
     Реконструисани облик ријечи гласио би: kaçimare > качьморь > качмор.


Господине Бубања, не смијете наше теоретизирање називати предањем. Кажите да постоји домишљање познавалаца језика о вези топонима с албанском ријечју kaçimare (водени орах) која би прасловенским гласовним прилагођавањем довела до облика Качмор. У том случају топоним потенцијално има велику старину и вукао би коријене још из доба пређе словенских сеоба. Друго размишљање је, да је у прасловијенско доба kaçimare послужило подлогом само именовању врсте крушке качморке, а да је насеље настало у неко касније доба, наслањајући се на име крушке. Је ли прво или друго вазда ће остати загонетком.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 497
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #64 послато: Октобар 21, 2024, 08:50:16 пре подне »

Господине Бубања, не смијете наше теоретизирање називати предањем. Кажите да постоји домишљање познавалаца језика о вези топонима с албанском ријечју kaçimare (водени орах) која би прасловенским гласовним прилагођавањем довела до облика Качмор. У том случају топоним потенцијално има велику старину и вукао би коријене још из доба пређе словенских сеоба. Друго размишљање је, да је у прасловијенско доба kaçimare послужило подлогом само именовању врсте крушке качморке, а да је насеље настало у неко касније доба, наслањајући се на име крушке. Је ли прво или друго вазда ће остати загонетком.
Др Милисав В. Лутовац, ДОЛИНА ЛИМА, Географски значај и привредно–географске промене, Гласник српског географског друштва, Београд, 1961. стр. 38.

''У Доњем и Средњем Полимљу најраспрострањеније су јабуке: сенабија–шареника, шафраника, бабовача, попадија, михћетка (мирисавка), литрењача, кукуљка, бедрика, шадашка, сурлија, хавајлинка, црвенка, прутача, зецуља, петровача и др.

У Горњем Полимљу су међутим најчешће: крстовача, дапсићанка, пашинка, циковача, златача, крупнаја, шербетка, бабовача, шафраника, врбовача, смотача, јамужа, шара, арапка, босника, просака, пазарка, расовка, плављанка, петровача, цифуљача и зуква.

Исто тако су и крушке заступљене великим бројем сорти. Међу' њима су најпознатије: јерибасма, караманка, бегар, сијерак, пећанка, просјеница, маџаруша, синка, рамандалија, медунак, тропуша, такуша, каличанка, качаморка, зеленак и др.

Као што се види, многе сорте јабука и крушака носе називе, по местима где су прво одомаћене (дапсићанка, расовка, плављанка, каличанка), по областима из којих су пренете (пећанка, пазарка, босника), по личностима (пашинка, бабовача), а највише по укусу, боји, облику и времену сазревања''.

Лутовац овдје качаморку не доводи у везу са Качмором, јер тада није било познато да се цијело село тако звало, иако се један заселак Бубања и данас тако назива.

Водени орах или касорања није позната у том крају, и то је више везано за предио Скадарског језера.

Е сад да ли је данашње албанско kaçimare било у том облику и у вријеме еволуције гласовних промјена које су се десиле од VIII до X вијека је питање. Ово је неко моје лаичко логицирање о овом питању.

 

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 497
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #65 послато: Октобар 21, 2024, 01:41:38 поподне »
Село се раније звало Качмор.

Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године, у турским пописима, као село у нахији Бихор.
О његовом називу, постоји неколико предања.

Старост насеља сеже дубоко у прошлост. 

Вјероватно је назив добило по оснивачу села – по човјеку с именом Качмор, или по некој вези с крушком качаморком која се овдје прво одомаћила.1 

Данашњи назив је настао по истоименом братству.


Фуснота:

1  М. Лутовац, Долина Лима, Гласник српског географског друштва, Београд, 1961. стр. 38.

     ''Многе сорте јабука и крушака носе називе, по мјестима гдје су прво одомаћене (дапсићанка, расовка, плављанка, каличанка), по областима из којих су пренијете (пећанка, пазарка, босника), по личностима (пашинка, бабовача), а највише по укусу, боји, облику и времену сазријевања''.
      Вјероватно су се најстарији мјештани Качмора бавили и калемарењем, па отуда и назив ове крушке.



Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2090
  • I-A1328
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #66 послато: Октобар 21, 2024, 01:49:12 поподне »

Као што се види, многе сорте јабука и крушака носе називе, по местима где су прво одомаћене (дапсићанка, расовка, плављанка, каличанка), по областима из којих су пренете (пећанка, пазарка, босника), по личностима (пашинка, бабовача), а највише по укусу, боји, облику и времену сазревања''.


Господине Бубања, слажем се с вашим примјећењем, да је крушка прозвана по мјесту. У прилог тому иде и распрострањење речене крушке искључиво на простору сјеверне Црне Горе.
Зове се она још и такуша. А одакле - не могу се домислити.


Што се тиче ријечи kacimare у албанском морам учинити неке исправке. У оном раду на енглезском каже се облик kaçimare и наводи се да значи водени орах, али гдје год по интернету тражих за тим  - све празно; поиштем ли пак облик koçimare добија се много података по којима изгледа, да се тај назив односи заправо на воћку Arbutus Unedo а по србски магиња, планика или прпак; По цијелој Албанији она има своје облике (кацимаре, куцумаре, коцимаре, кочимаре, кочинаре, маре, марез итд. како каже и албанска википедија:
Mareja (lat. Arbutus unedo) ose si i thon në krahina të ndryshme : kucumare, koçinare, mare (Durrës), marezë (Fier), është anëtare në grupi Arbutus.


https://www.agroklub.rs/ukrasno-lekovito-bilje/planika-ili-maginja-od-caja-do-rakije/33534/


Изгледа, да су у раду на енглесском навели погрешан превод "водени орах" и к тому навели само облик који би се најбоље уклапао у њихову тезу о приставној јединици качи-, каци- а остале облике с кочи-, коци-, куцу- итд. премучали. На грчком се каже кумарија, али ови албански облици ме подсјећају на облике из Италије, cocomeri (Marke), cucumarre (Лацио), cucumbari (Калабрија) и у сваком случају су истога поријекла.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2090
  • I-A1328
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #67 послато: Октобар 21, 2024, 01:51:08 поподне »

Данашњи назив је настао по истоименом братству.



Зар постоји братство Качмор?
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 497
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #68 послато: Октобар 21, 2024, 02:16:25 поподне »

Зар постоји братство Качмор?

Данас у селу живи само братство Бубања, а село се по њима и зове Бубање.
На то се мисли, јер је навод о Качмору само цртица из ширег описа села Бубања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #69 послато: Октобар 21, 2024, 02:28:22 поподне »

Што се тиче ријечи kacimare у албанском морам учинити неке исправке. У оном раду на енглезском каже се облик kaçimare и наводи се да значи водени орах, али гдје год по интернету тражих за тим  - све празно; поиштем ли пак облик koçimare добија се много података по којима изгледа, да се тај назив односи заправо на воћку Arbutus Unedo а по србски магиња, планика или прпак; По цијелој Албанији она има своје облике (кацимаре, куцумаре, коцимаре, кочимаре, кочинаре, маре, марез итд. како каже и албанска википедија:
Mareja (lat. Arbutus unedo) ose si i thon në krahina të ndryshme : kucumare, koçinare, mare (Durrës), marezë (Fier), është anëtare në grupi Arbutus.


https://www.agroklub.rs/ukrasno-lekovito-bilje/planika-ili-maginja-od-caja-do-rakije/33534/


Изгледа, да су у раду на енглесском навели погрешан превод "водени орах" и к тому навели само облик који би се најбоље уклапао у њихову тезу о приставној јединици качи-, каци- а остале облике с кочи-, коци-, куцу- итд. премучали. На грчком се каже кумарија, али ови албански облици ме подсјећају на облике из Италије, cocomeri (Marke), cucumarre (Лацио), cucumbari (Калабрија) и у сваком случају су истога поријекла.

Да разбистримо овде називе:

1. Kacimare -> исто што и kacirom = water chestnut (Trapa natans); тешко да је измишљен назив с обзиром да се везује и за назив још једне биљке: kacirom toke = common storksbill (Erodium cicutarium)

https://en.wikipedia.org/wiki/Water_caltrop
https://en.wikipedia.org/wiki/Erodium_cicutarium

2. Çinar -> исто што и rrap = Oriental plane tree (Platanus orientalis), тј. платан

https://en.wikipedia.org/wiki/Platanus_orientalis

3. Koçimare/Koçemare -> исто што и mare = strawberry madrone, strawberry tree (Arbutus unedo)

https://en.wikipedia.org/wiki/Arbutus_unedo

Као што видимо, сваки од назива се и поред сличности односи на другачије дрво/жбун.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2090
  • I-A1328
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #70 послато: Октобар 21, 2024, 03:17:27 поподне »
Да разбистримо овде називе:

1. Kacimare -> исто што и kacirom = water chestnut (Trapa natans); тешко да је измишљен назив с обзиром да се везује и за назив још једне биљке: kacirom toke = common storksbill (Erodium cicutarium)

https://en.wikipedia.org/wiki/Water_caltrop
https://en.wikipedia.org/wiki/Erodium_cicutarium

2. Çinar -> исто што и rrap = Oriental plane tree (Platanus orientalis), тј. платан

https://en.wikipedia.org/wiki/Platanus_orientalis

3. Koçimare/Koçemare -> исто што и mare = strawberry madrone, strawberry tree (Arbutus unedo)

https://en.wikipedia.org/wiki/Arbutus_unedo

Као што видимо, сваки од назива се и поред сличности односи на другачије дрво/жбун.


Хвала, Никола.
Чинар је очито турцизам и неће имати везе с нашим топонимом.
Кочимаре скупа са својим варајантама припада добу римске медитеранске културе.
Но оно кацимаре ни кациром не има нигдје у албанским рјечницима, а у википедији је назив Erodium Cicutariom Gjilpërqyqja.
А што се тиче Trapa Natans он има неке културноисторијске везе с простором Скадра судећи по овом раду али свеједно ми је његов назив на албанском загонетка и немамо других извора осим онога горе рада: [size=78%]https://www.researchgate.net/publication/277161598_Cultural_history_of_water_chestnut_Trapa_natans_L_from_prehistory_to_nowadays/figures?lo=1[/size]



„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Бранкова

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 77
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #71 послато: Октобар 21, 2024, 04:32:25 поподне »
Село се раније звало Качмор.

Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године, у турским пописима, као село у нахији Бихор.
О његовом називу, постоји неколико предања.

Ако постоје народна предања о Качмору у том крају и ако су поменута у тексту, читалац би очекивао да се наведу ( али и на овој теми, јер сте нас заинтересовали :) ) .
Ако не постоје, онда не би требало мешати предања о другим местима са овим, јер то нису предања о Качмору.


Име може бити ко зна ког порекла и ко зна од када: можда су га заиста Османлије донели, можда је од "каћ/кач" команде за стада коза или у вези са воловима (које су називали именима која почињу тим основом ), можда је од неког од тих поменутих назива за неко дрво/биљку, можда је по имену кацаморта ( кацаморти ) који су били задужени у Дубровнику од 14.века, у време епидемија, да надзиру карантин који је био обавезан за путнике и робу, ако је ту био неки важан пут којим се превозила роба која се морала "раскужити" , као и све остало што је већ наведено као могућност итд.
Потребно је више времена за истраживање, јер се током истог долази до нових сазнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2090
  • I-A1328
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #72 послато: Октобар 21, 2024, 04:38:41 поподне »
Цитат
Water chestnuts were beingsold in the Venetian markets and other cities in northernItaly, southern France, and Dalmatia. There is a tradition innorthern Italy, dating back to the 16th century and probablyto Roman times, of using non-spiky species of Trapa fruitsfor making rosaries and necklaces (Hegi 1965). In 2001, Dr.Jelena Blaûenčić, professor of botany in Belgrade, showedme a chain with a Trapa pendant that her colleagues hadgiven her (Figure 10.7).Trapa fruits were collected and used in Serbia, Montene-gro, Moldavia, Hungary, and Slovakia until modern times.Hungarians traditionally collected Trapa fruits in a boot or abag made from a sheep tail or skin (Karg 1996a, Judith Rasson,pers. comm. 2004). In the former Yugoslavia, in the pondsof the northern rivers Drava, Sava, and the Danube, the useof Trapa has been documented ethnographically (Jankovi ć1960). It was especially intensively used around Lake Skadarin Montenegro. The fruits were used as food for animals andhumans, often as a substitute for maize. According to Janković(1952, 1958), gathering of Trapa fruits was so important inLake Skadar that the plants were wiped out in some placesand only a few undisturbed populations remained, and eventhese were suppressed by Nymphaea alba...


In Montenegro, the common name for Trapa fruits is kasoronje in Serbian/Montenegrin, and kachiram in Albanian, indicating that the words have the same root, both ultimatelyderived from the Latin Castanea fruits (chestnuts). In contrast in the Danube region, where people also speak Serbian,Trapa fruits are called račić or оraćak, meaning nutlet. Inboth regions, the sharp spines of the fruit are described ashorns (rogovi) or small bulls ( bikčići)




https://www.researchgate.net/publication/277161598_Cultural_history_of_water_chestnut_Trapa_natans_L_from_prehistory_to_nowadays


Судећи по овом Trapa Natans има своју значајну локалну историју, но његови називи су касороње и качирам; уз мало маште може се видјети да и србски и албански облик имају исту подлогу.
Којим путем су у пређашњем раду закључили да је качирам варијант облика качимар није ми јасно, али још нијесам нашао потврду тому. С друге стране алб. кочимар у смислу планика или магиња је потврђено у контексту шире јадранске културе.


Још један извор који помиње народне називе Касороња може бити Драгутин Симоновић, Ботанички речник. Наиме спомиње се ово: . Za vrstu Trapa natans Simonović (str. 472–473) navodi 27 narodnih imena, pri čemu masnim slogom apostrofira vragolić, ime koje je u Crnoj Gori nepoznato, a običnim slogom navodi kasoronja, naziv biljke koja raste na Skadarskom jezeru. Па тко има доступ књизи нека провјери тих 27 народних имена. Нека која сам успио извадити из књиге су шуљ, бикови, водени бикови, биволчићи, водени зуби, враголић, водени орах/орех/оришец, касароња, касороња, кека, кекавац, кастањевац, литишпорт, питоми шћенци, прљушци, стрелара, стрељара, жижорог.
« Последња измена: Октобар 21, 2024, 04:50:11 поподне сɣнце »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 497
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #73 послато: Октобар 21, 2024, 04:50:01 поподне »
Ако постоје народна предања о Качмору у том крају и ако су поменута у тексту, читалац би очекивао да се наведу ( али и на овој теми, јер сте нас заинтересовали :) ) .
Ако не постоје, онда не би требало мешати предања о другим местима са овим, јер то нису предања о Качмору.


Име може бити ко зна ког порекла и ко зна од када: можда су га заиста Османлије донели, можда је од "каћ/кач" команде за стада коза или у вези са воловима (које су називали именима која почињу тим основом ), можда је од неког од тих поменутих назива за неко дрво/биљку, можда је по имену кацаморта ( кацаморти ) који су били задужени у Дубровнику од 14.века, у време епидемија, да надзиру карантин који је био обавезан за путнике и робу, ако је ту био неки важан пут којим се превозила роба која се морала "раскужити" , као и све остало што је већ наведено као могућност итд.
Потребно је више времена за истраживање, јер се током истог долази до нових сазнања.

То су мудролије локалних сељана.
Куртоазно сам тако написао, да им подстакнем машту када буду читали.
Ништа битно и убједљиво.

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 497
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #74 послато: Октобар 21, 2024, 05:35:36 поподне »
Ако постоје народна предања о Качмору у том крају и ако су поменута у тексту, читалац би очекивао да се наведу ( али и на овој теми, јер сте нас заинтересовали :) ) .
Ако не постоје, онда не би требало мешати предања о другим местима са овим, јер то нису предања о Качмору.


Име може бити ко зна ког порекла и ко зна од када: можда су га заиста Османлије донели, можда је од "каћ/кач" команде за стада коза или у вези са воловима (које су називали именима која почињу тим основом ), можда је од неког од тих поменутих назива за неко дрво/биљку, можда је по имену кацаморта ( кацаморти ) који су били задужени у Дубровнику од 14.века, у време епидемија, да надзиру карантин који је био обавезан за путнике и робу, ако је ту био неки важан пут којим се превозила роба која се морала "раскужити" , као и све остало што је већ наведено као могућност итд.
Потребно је више времена за истраживање, јер се током истог долази до нових сазнања.

У праву сте, то јесте неадекватно формулисано.
Мислим да је овако логичније и тачније.

О његовом називу, постоје различита мишљења.


Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 497
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #75 послато: Октобар 21, 2024, 09:25:00 поподне »
Ово би требало да буде оно што сам хтио.
Захваљујем се свима који су у томе учестовали.

Село се раније звало Качмор.

Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године, у турским пописима, као село у нахији Бихор. О његовом називу, постоји више различитих мишљења.

Старост насеља сеже дубоко у прошлост. 

Вјероватно је назив добило по оснивачу села – по човјеку који се звао Качмор, или по некој вези с крушком качаморком која се овдје прво одомаћила. 

Фуснота:

М. Лутовац, Долина Лима, Гласник српског географског друштва, Београд, 1961. стр. 38.

     ''Многе сорте јабука и крушака носе називе, по мјестима гдје су прво одомаћене (дапсићанка, расовка, плављанка, каличанка), по областима из којих су пренијете (пећанка, пазарка, босника), по личностима (пашинка, бабовача), а највише по укусу, боји, облику и времену сазријевања''.
     Вјероватно су се најстарији мјештани Качмора бавили и калемарењем, па отуда и назив ове крушке.




Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #76 послато: Октобар 22, 2024, 09:46:06 пре подне »

Хвала, Никола.
Чинар је очито турцизам и неће имати везе с нашим топонимом.
Кочимаре скупа са својим варајантама припада добу римске медитеранске културе.
Но оно кацимаре ни кациром не има нигдје у албанским рјечницима, а у википедији је назив Erodium Cicutariom Gjilpërqyqja.
А што се тиче Trapa Natans он има неке културноисторијске везе с простором Скадра судећи по овом раду али свеједно ми је његов назив на албанском загонетка и немамо других извора осим онога горе рада: [size=78%]https://www.researchgate.net/publication/277161598_Cultural_history_of_water_chestnut_Trapa_natans_L_from_prehistory_to_nowadays/figures?lo=1[/size]

Постоје називи kacimare и kacirom у овом речнику, по мени најбољем албанско-енглеско-албанском речнику на мрежи:

http://www.seelrc.org:8080/albdict/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2090
  • I-A1328
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #77 послато: Октобар 28, 2024, 07:01:31 поподне »

Мени још пада на памет да би први члан кач- могло потицати од влашкога (a)cați-, итал. cacciare ( латински captiare ) - хватати, ловити, што је пригодна семантика за топоним. Нека ми друг који зна влашки припомогне мало и разради ову идеју с cați-! Има ли неки наставак -mor, moar, ради ли се о mare - велико или moară - млин или mar - јабука. Могу ли се у влашком тако градити двосложне ријечи?



Није да сам себи одговорам, него да покажем другима како се у реконструкције може поуздати. Ево спекулирао сам, да би могла бити нека ријеч од романских коријена caccia- (хватати) и mort (морење, смрт) и сасвим случајно набасах на средњевјековну вњетачку ријеч качаморти или кацаморти ( у мљетачком запису chaxamorti ) из Дубровника. Они су били ловци смрти или куге, као нека санитарна служба.


https://www.researchgate.net/publication/280387183_Kacamorti_i_kuga_utemeljenje_i_razvoj_zdravstvene_sluzbe_u_Dubrovniku_The_Signori_Cazamorti_and_the_Plague_founding_and_development_of_the_Health_Office_in_Dubrovnik



„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 497
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #78 послато: Октобар 28, 2024, 08:53:30 поподне »
Име може бити ко зна ког порекла и ко зна од када: можда су га заиста Османлије донели, можда је од "каћ/кач" команде за стада коза или у вези са воловима (које су називали именима која почињу тим основом ), можда је од неког од тих поменутих назива за неко дрво/биљку, можда је по имену кацаморта ( кацаморти ) који су били задужени у Дубровнику од 14.века, у време епидемија, да надзиру карантин који је био обавезан за путнике и робу, ако је ту био неки важан пут којим се превозила роба која се морала "раскужити" , као и све остало што је већ наведено као могућност итд.
Потребно је више времена за истраживање, јер се током истог долази до нових сазнања.


Није да сам себи одговорам, него да покажем другима како се у реконструкције може поуздати. Ево спекулирао сам, да би могла бити нека ријеч од романских коријена caccia- (хватати) и mort (морење, смрт) и сасвим случајно набасах на средњевјековну вњетачку ријеч качаморти или кацаморти ( у мљетачком запису chaxamorti ) из Дубровника. Они су били ловци смрти или куге, као нека санитарна служба.

https://www.researchgate.net/publication/280387183_Kacamorti_i_kuga_utemeljenje_i_razvoj_zdravstvene_sluzbe_u_Dubrovniku_The_Signori_Cazamorti_and_the_Plague_founding_and_development_of_the_Health_Office_in_Dubrovnik

Раније сам био у контакту са Domagoj Vidović, Institut za hrvatski jezik, onomastikа i etimologijа, и ево шта он мисли о Качмору:

Prvi se dio (kač) može odnositi na zmiju (kaču), zaimaču (kaciolu) ili lov (neki romanski korijen usporediv s tal. cacciare), a drugi ili s korijenom mor (umrijeti) ili s riječju more. Meni se osobno čini najvjerojatnijom mogućnost da je toponim nastao od kača i umoriti, pa bi Kačmor po prilici bio mjesto na kojemu se ubijaju zmije. Shvatite to vrlo uvjetno jer jednostavno nemam usporednica. Nije mi poznato osobno ime Kačmor, ali i meni se čini da je naziv za krušku mlađi.
 
Овдје сам му послао оно што је Никола коментарисао:

''То што се јавља у словеначком нема скоро никаквог значаја на то да ли је она икада била присутна у Бихору. Пошто не постоји никакав доказ да се змија на српском говорном подручју, где спада и Бихор, икада изговарала као "кача''.

А он је на то одговорио следеће:

Nitko nema vremeplov da se vrati 500 godina unazad, ali evo jedna mala zanimljivost. Petar Skok, primjerice, ime grada Kačanika dovodi u vezu s apelativom kača (sigurno postoji i mogućnost drukčijega tumačenja, ali Petar Skok nije bilo tko), a Kosovo pripada srpskomu jezičnom prostoru. Opet kažem da je pretpostavka jako nategnuta, nije to nešto za što bih stavio ruku u vatru, pa se, ako pišete neki tekst za novine, pametno ograditi, pa možda izazovete i raspravu, možda se čak i tako pronađe neko rješenje.

Domagoj Vidović

Да ли је Качмор био некакав карантин, змијарник или име оснивача села, питање је?
 

Ван мреже Бранкова

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 77
Одг: Топоним Качмор
« Одговор #79 послато: Октобар 29, 2024, 10:31:25 пре подне »

Да ли је Качмор био некакав карантин, змијарник или име оснивача села, питање је?


Што се тиче могућности да је по нечијем имену, мислим да би постојала бар нека легенда везана за тај крај о том човеку, макар и заборављеног имена. Такво име се нигде не спомиње, али опет, није немогуће, ако је постојао Сумор, можда је постојао и Качмор.

Качмор по змијама... Око Загреба израз кача користи се искључиво за змију отровницу, а тако је изгледа првобитно било и код Словенаца ( у старијим текстовима змију називају змијом, а не качом ). Ту реч објашњавају од старијег израза "качити се" који је значио подизати се, устајати, што повезују са скочити, односно сматрају да је то био назив за поскока. Е сад, поскока има у том вашем крају, па ко зна... Није немогуће да је некада у прошлости можда и међу народом из тих крајева постојао назив кача, али мислим да је то морало негде остати, ако не забележено, онда бар у неком бледом сећању народа. Остало би бар негде и код давних исељеника са тих простора у друге области. Нисам сигурна колико је могуће да су баш сви заборавили тај назив, ако је утврђено да се нигде није користио.

Кацаморти односно кацаморт, осим сличности у имену, могао би, у теорији, да се повеже са неким местом поред реке Лим, јер је постојала веза са Дубровником. Као одредиште каравана се више пута почетком 15.в. спомиње место Лим, за које постоји претпоставка да је Бијело Поље. И крајем 14. века, царина је била негде у близини, па можемо претпоставити да је ту негде била и када је настала ова служба. Није немогуће, а било би можда и логично, да су дубровчани слали кацаморте да раскуже и надгледају робу по пријему и у путу, а не тек пред улазак у град, а и да осигурају да ће роба стићи, обзиром на епидемију. Могуће је да је и Котор имао кацаморте ( службу истог назива ).

Може бити нешто од овог, а можда је и нешто сасвим друго. Не можемо знати коначан и тачан одговор, тако да је добар савет г. Видовића да се оградите од изнетих мишљења, ако их наводите, да их изнесете само као неке од могућности, односно више у форми питања, а не закључака.

Предложила бих Вам, ако можете, да покушате да истражите зашто се шума код Рудника, у делу Салаши, назива Качморка ( "Ономастика Качера", М.Јовановић/Д.Петровић, стр. 48 ). Поменута је и на старијој теми.