Аутор Тема: Miloš Obilić/ Vojinović?  (Прочитано 18339 пута)

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Miloš Obilić/ Vojinović?
« послато: Септембар 19, 2024, 03:01:38 поподне »
Tema vezana za kult, ali i stvarnu istorijsku ličnost poznatu pod imenom Miloš Obilić.

Prema predanju Miloš Obilić je bio srpski vitez koji je usmrtio Sultana Murata tokom bitke na Kosovu Polju 1389 godine, najverovatnije je bio jedan od srpskih vitezova koji su jurišom konjice uspeli da se probiju do turskog vladara i usmrte ga, po predanju to je učinio vitez po imenu Miloš Obilić.

Prema turskim zapisima ( barem onima koji su uspeli da odmaknu malo od tadašnjeg političkog narativa) prvo ime koje se pominje kao ubica sultana jeste Dimitrije, koji je po njima bio veliki junak i vlastelin.

Nakon toga se tek pominje ime Miloš, dok bi prezime verovatno bilo izvedeno iz turske reči koja bi značila " neko ko zna zadati udarac". U narodnim pesmama postoji povezivanje Miloša Obilića i Miloša Vojinovića, i to na način da su obadvojica predstavljani kao čoban kojima je u nasledstvo ostao samo mač.

Interesuje me vaše mišljenje o tome ko bi mogao biti istorijski Miloš Obilić? Da li bi mogao imati veze sa poznatim Vojinovićima, ili se radi o nekom trećem po vašem mišljenju?Na ovo se može nadovezati i saznanje genetici samih Vojinovića, ali i svih drugih koje nalazite interesantnim kandidatima za istorijsku ličnost Miloša Obilića.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1676
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #1 послато: Септембар 19, 2024, 04:28:09 поподне »
Милош Обилић, ако је то право име и презиме, није Милош Војиновић. Милош Војиновић је био одрастао човек већ у првој половини 14. века а Обилић је био момак за женидбу пред косовски бој. Да је Милош Обилић био крупни велепоседник око његовог имена, а посебно презимена, не би било много дискусија. Пре ће бити да је био из војничког сталежа, односно представник ситног племства. Епске песме га описују као војводу граничних земаља кнеза Лазара. С обзиром на доступна сведочанства највероватнији сценарио је да су он и остали који су учествовали у том пробоју изабрани дан пред битку, вероватно по принципу добровољног јављања. И вероватно је таквих "клинова" било и више али се тај Милошев пробио. Када кажем клинова мислим на тешко оклопљене коњанике који су искористили маневром направљен процеп у турској линији како би јуришали директно на султанов барјак, попут онога у бици код Гаугамеле. Другим речима ишло се на све или ништа. Верујем да је био делом Лазареве ситне властеле а по броју легенди њега истраживачи који су се озбиљно бавили овом темом смештају у Браничево а не у Гацко, Ваљево или на Цер. Цитат:

На основу теренских истраживања долази се до резултата који су се
у већини случајева показали као најдрагоценији историјски извор у
оним случајевима где не постоји сачувана писана грађа. На теренским
истраживањима Браничева, пратећи топонимију, дошли смо до заним-
љивих сазнања.8 Наиме, на територији средњовековне земље9 Браниче-
во налази се богата топонимија везана за име Милоша Обилића. А на овом
тлу је и данас широко распрострањена и још увек жива легенда о овом
јунаку. Топоними на које смо наишли су: Кобиље, одатле преко реке
Пек, манастир Туман, за који постоји предање да је Милошева за-
дужбина10, од Тумана, Туманском реком ка Дунаву, наилазимо на топо-
ниме Малешево (Милошево) и Двориште, а од Дворишта тек нас неко-
лико километра дели од најзначајније пограничне тврђаве на Дунаву –
Голупца. Становници овог краја говоре да се Милош родио у Кобиљу,
двор је имао на месту Двориште, где су видљиви материјални остаци, а
задужбина му је манастир Тумане.11 Постоје две легенде о месту ње-
говог рођења: према једној рођен је у Кобиљу, а према другој у селу
Малешево (Милошево). Обе су имале тако јаке корене у друштву 18. века,
да су мештани чак локализовали остатке куће у којој се Милош наводно
родио и показивали је путописцима с почетка XIX века. Наводно место
рођења нећемо доводити у везу са изворима и епском поезијом12, с об-
зиром да ми не знамо право Милошево презиме, док је ово, нашироко,
познато – Кобилић/Обилић настало од надимка Кобила, прилагођава-
њем турске речи Kub – ila ( онај који зна задати ударац ) српском језику
и изговору.
Средњовековна села Двориште, Кобиље и Малошевци (данас Ма-
лошево/Милешево) помињу се у Браничевском дефтеру, из 1467. и
1476. године, као активна.13 То значи да су села била насељена и доно-
сила приходе са својих винограда и воденица и пре турског освајања
ове области.
Дакле, област око линије Тумане – Двориште – Голубац је могућа
територија, која је улазила у састав властелинства са којег је властелин
Милош повео своје људе ка Косову. Та територија налази на граници –
крајишту српске државе у време кнеза Лазара. Ако овоме додамо и по-
датак из епске песме да је Милош верни слуга на граници државе, на-
меће се идеја да је можда обављао функцију властелина крајишника.
Најважнија дужност била му је да брани државу, односно област на
граници, коју му је владар поверио. Он је уједно командант краљеве ( у
овом случају кнежеве ) војске, па се у том својству могао супротставити
непријатељским одредима или је могао да започне офанзиву ако то од
њега владар захтева.14 Крајеви око средњег тока реке Млаве, од Горња-
чке клисуре и града Ждрела према северу и западу, улазили су у састав
жупе Ждрело, касније истоимене нахије. Град је контролисао улазак у
Горњачку клисуру, пут према Хомољу и Голупцу, и имао је велики зна-
чај у српској средњовековној држави.15 Међутим, топонимија и легенда
о Милошу Кобилићу најизраженија је и најчвршће везана за област око
града Голупца. Због недостатка писаних извора, можемо претпоставити
да је у једном од ових крајишта, или у Ждрелу или у Голупцу, а можда и
у Вишесаву, функцију властелина крајишника обављао неко веома одан
кнезу Лазару, без обзира како се звао. А можда је то био Милош Коби-
лић, верни слуга свога господара, јунак овоземаљске Армагедонске бит-
ке и, у библијском духу, први војвода небеске војске светог кнеза муче-
ника.

Само треба додати да турско куб-ила не значи онај који задаје ударац већ нешто или некога ко је под доминацијом некога. Можда нисмо ми од њих преузели то куб-ила па транформисали у Кобилић/Обилић већ може бити да су Турци само записали место порекла поменутог јунака. Ко зна, све су ово у суштини само легенде. Да је постојао у то нема сумље и његов подвиг у том боју је, као што рече Марко Алексић, највећи подвиг једног појединца из свих балканских народа.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Radul

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1905
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #2 послато: Септембар 19, 2024, 04:50:33 поподне »
У контроверзном Герасимовом љетопису, Милош Обилић је Милош Угренов Алтомановић, рођен око 1362. (Чини ми се). Први је рођак Николе Алтомановића.

Након пада Николе, Милош иде у Турску гдје постаје витез заточник. Нешто пред Косово враћа се у Србију гдје би клеветан да је турски ухода, а посебно на кнежевој вечери.

Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1676
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #3 послато: Септембар 19, 2024, 05:03:44 поподне »
Да али. Будимо реални, би ли неко од вас у своје окружење пустио неког Алтомановића/Војиновића а да сте Елиезар Хребељановић.  :D Свакако је добар аргумент на страни теорије о пореклу која потенција Војиновиће (Алтомановиће) и то што се та теза помиње у више од једном извору. Све је могуће, па и то.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #4 послато: Септембар 19, 2024, 05:39:26 поподне »
Hvala za doprinos obadvojici (nadam se nastavku duskusije) :)
Lepo ste to ispisali, mislim da obe verzije piju vodu, a i interesantno je da turski izvori takođe pominju da je onaj ko je ubio Murata znan kao Dimitrije ( Vojinović ?), posle dolaze do Miloša.
Jedan učesnik mi je poslao vrlo zanimljiv pp u vezi Obilića, nadam se da će to predočiti i ovde. Postoji rodoslov koji je vrlo interesantan.
« Последња измена: Септембар 19, 2024, 05:43:41 поподне barbarylion »

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #5 послато: Септембар 19, 2024, 05:41:24 поподне »
Na family search postoji ovaj rodoslov
https://ibb.co/Q9dFfb3

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1676
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #6 послато: Септембар 19, 2024, 05:48:46 поподне »
Ни мање ни више  ;D
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #7 послато: Септембар 19, 2024, 05:52:42 поподне »
Ни мање ни више  ;D

Da :D

Koliko bi ovo moglo biti moguće :D
Nego, zna li se Y dnk Altomanovića ili neke grane ili porodice koja ima predanje da je od njih ( važi i za Vojinoviće)?

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3017
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #8 послато: Септембар 19, 2024, 05:58:03 поподне »
Ако нам Мађари не реше ове средњовековне дилеме онда нико неће...браћо Мађари помозите😊

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #9 послато: Септембар 19, 2024, 06:23:27 поподне »
Postoje li značajniji podatci u vezi bitke na pločniku? Tu je navodno i sam Obilić učestvovao?

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 349
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #10 послато: Септембар 19, 2024, 06:53:22 поподне »
Postoje li značajniji podatci u vezi bitke na pločniku? Tu je navodno i sam Obilić učestvovao?

Ja čuh jednog istoričara (setiću se posle i kog, možda i naći snimak) da za tu bitku nije sasvim sigurno ni da li se desila.

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #11 послато: Септембар 19, 2024, 07:14:58 поподне »
Ja čuh jednog istoričara (setiću se posle i kog, možda i naći snimak) da za tu bitku nije sasvim sigurno ni da li se desila.

Mislim da je ta bitka bila jedna od početnih biki manjeg intenziteta ( svakako manjeg od one kosovske) gde smo imali uspeha, turci su znali uznemiravati teritorije koje su pretendovali osvojiti upravo takvim bitkama i pljačkaškim pohodima, tako da se bitka vrv dogodila.

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 349
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #12 послато: Септембар 19, 2024, 09:51:07 поподне »
Nađoh podkast o kojem je reč:

https://youtu.be/gNik86s7dKA?feature=shared

Istoričar Miloš Ivanović, tema je Knez Lazar, pa se dodtaknupe i bitke na Pločniku. Istoričar se poziva na srpske letopise, kao jedini izvor, koji ne pominju sudar/sukob, već susret dve vojske, pa neki tumače da se nisu upustili u bitku.
Da ne bihboreprilavao, o tome se govori negde od 55. minuta

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1676
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #13 послато: Септембар 19, 2024, 11:39:02 поподне »
Ако нам Мађари не реше ове средњовековне дилеме онда нико неће...браћо Мађари помозите😊

На један посредан начин су једну породичну дилему и решили. Знамо у теорији хаплогрупу Растислалића из Браничева. Они би требали бити потомци Rosztyiszlávа, руског принца а угарског зета, односно зета Беле четвртог. У доба када Мачва долази у посед Драгутинањегови потомци су још увек тамо, односно владају Мачвом. Вероватно од тада они улазе у ред српске властеле. Наводно су пореклом од Рјуриковића, а они су N1c1, уз оног једног који је I2. Растислалићи су они који су доакали Вуку Косачи јер је једнога од њих убио у лову.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Антонин

  • Херцеговци
  • Писар
  • *
  • Поруке: 232
  • J2 > J-Z1043
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #14 послато: Септембар 20, 2024, 01:38:54 пре подне »
Tema vezana za kult, ali i stvarnu istorijsku ličnost poznatu pod imenom Miloš Obilić.

Prema predanju Miloš Obilić je bio srpski vitez koji je usmrtio Sultana Murata tokom bitke na Kosovu Polju 1389 godine, najverovatnije je bio jedan od srpskih vitezova koji su jurišom konjice uspeli da se probiju do turskog vladara i usmrte ga, po predanju to je učinio vitez po imenu Miloš Obilić.

Prema turskim zapisima ( barem onima koji su uspeli da odmaknu malo od tadašnjeg političkog narativa) prvo ime koje se pominje kao ubica sultana jeste Dimitrije, koji je po njima bio veliki junak i vlastelin.

Nakon toga se tek pominje ime Miloš, dok bi prezime verovatno bilo izvedeno iz turske reči koja bi značila " neko ko zna zadati udarac". U narodnim pesmama postoji povezivanje Miloša Obilića i Miloša Vojinovića, i to na način da su obadvojica predstavljani kao čoban kojima je u nasledstvo ostao samo mač.

Interesuje me vaše mišljenje o tome ko bi mogao biti istorijski Miloš Obilić? Da li bi mogao imati veze sa poznatim Vojinovićima, ili se radi o nekom trećem po vašem mišljenju?Na ovo se može nadovezati i saznanje genetici samih Vojinovića, ali i svih drugih koje nalazite interesantnim kandidatima za istorijsku ličnost Miloša Obilića.

Можда грешшим, али зар није Димитрије кога помињеш, онај Димитрије који је водио заверу против Мехмеда Освајача, а кога помиње Константин Михаиловић? А да турски извори помињу Милоша Кубилу, јер Кубила има значење које помињеш - онај који задара ударац?
Први наш извор који га спомиње јесте Константин Филозоф, и док га он не спомиње именом, већ само каже "један благородни витез", у једном од преписа је на маргинама преписивач дописао "по имену Милош".

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8108
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #15 послато: Септембар 20, 2024, 01:51:02 пре подне »
У средњем веку је био изражен појам елите, ако је први устанак произвео вође и прваке из народа, за време Косовске битке, битне личности би требало да буду део неких породица које су имале ауторитет или статус. Тако и Милош. Сељачко дете је могло пред први устанак да допре до особе која има утицај, али у време средњег века не тек тако. Тако да ако је била "Кнежева вечера", ту су били људи са "педигреом", па тако и Милош међу њима . Прост сељак је био "пешадинац", коњаник је био вишег статуса, витез још вишег
« Последња измена: Септембар 20, 2024, 02:00:19 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8108
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #16 послато: Септембар 20, 2024, 02:09:17 пре подне »
Човек који је убио Мурата је свакако неко ко је могао да поведе одред коњаника ка турском центру, значи неко са породичним педигреом, ауторитетом (то што је нама то "замагљено", не мења чињеницу да је практично немогуће да је једини турски султан који је страдао у некој бици, страдао од неког "човека из народа", а не од неког који има неки статус, на крају, то би била увреда за њих). Тако да логичким расуђивањем, директна сучељавања на том нивоу би требало да буду колико толико , између људи са неким статусом.
Знало се ко предводи неки јуриш или одред, свега пар десетина година раније на Велбужду итд, па и на Косову није било ко предводио групу коњаника на султана (он је тада био позната личност и пре боја, звао се Милош или ко год, колико год ми данас расправљали о њему)
« Последња измена: Септембар 20, 2024, 02:19:42 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14353
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #17 послато: Септембар 20, 2024, 07:13:25 пре подне »
Постоји још један извор који смешта порекло Обилића у земље Војиновића, тачније у Тјентиште код Фоче. Вероватно због старе породице Кобиљачић, или Кобиловић. Као такав, Обилић би морао бити у војсци Влатка Вуковића, а не у Лазаревој. Међутим, неки аутори спомињу да је он само родом одатле, али да је служио на двору кнеза Лазара. Свакако доста натегнуто. 



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Miloš Obilić/ Vojinović?
« Одговор #19 послато: Септембар 20, 2024, 10:00:54 пре подне »
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%9A%D0%B8_%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%9B
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%9A%D0%B8_%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%9B
Можда има посла за археогенетичаре?
https://kishad.wordpress.com/2017/08/02/grob-i-crkva-milosa-obilica/
http://www.volimsrbiju.com/2019/09/11/gde-je-sahranjen-milos-obilic-prema-predanju-na-ovo-mesto-dolazile-su-trudne-srpkinje-i-arnautkinje-i-palile-svece-u-nadi-da-ce-roditi-decu-jaku-kao-ovaj-junak/

Управо сам ово хтео да поменем. Место које по мом мишљењу има највеће шансе да представља властелински посед Милоша (К)О(п)билића. Искрено ми је најлогичније да Милош није био Лазарев или Влатков (Твртков), већ властелин Вука Бранковића и да му се властелинство налазило у данашњој Дреници, највише због тога што је лево крило под Вуковом командом извршило онај велики продор и разбијање Јакубовог крила, који се протегао све до турске коморе. У таквој ситуацији је и Муратов барјак морао бити много ближи за продор за то задужене групе оклопника него некакво пробијање кроз сам центар насупрот кога је био Лазар или са Влатковог крила које није начинило продор већ је било потиснуто од стране Бајазита.
Чињеницама против самоувереног незнања.