Старо српско становништво жупе Лим

[Exiled]

Читава ова група породица, а ту мислим на слављенике славе Цвети у Вранешу и муслимане Мушовиће, Даутовиће и Хасанбеговиће по предањима би требали бити потомци Херака Врањеша из 15. вијека.
Хаплотип колашинских Мушовића и Јоксимовића има карактеристичну вриједност DYS385ab=13-15, тако да без обзира што Мушовић није дубински тестиран, рекао бих да је прилично извјесно да је FGC22054+ и да је ово предање о вези са вранешким православним родовима потврђено.

У сваком случају за цијелу ову групу I1-FGC22061>FGC22054 би се могао родовски назив Вранеши, а Дробњаци изоставити.

Нас неколицина је почела одавно да користи термин Вранеши(Вранешевићи) за овај род и драго ми је да овакав предлог сада долази од једног од уредника. Предлог је рационалан и надам се да ће постати пракса у будућности.

[drajver]

Нас неколицина је почела одавно да користи термин Вранеши(Вранешевићи) за овај род и драго ми је да овакав предлог сада долази од једног од уредника. Предлог је рационалан и надам се да ће постати пракса у будућности.

Нисам уредник, али свакако има логике ово повезивање.

Било би добро мало проучити и ове друге огранке I1-FGC22061>FGC22054. Чини се да Никољдан као крсна слава доминира. Очигледно је да је један дио Вранеша био захваћен и миграцијом у Крајину у 15-16. вијеку (лички Бараћи).

[Иван Вукићевић]

Грана I1-FGC22061>FGC22054 одређује подрод Вранеша, али веома је мало вероватно да они не потичу од Дробњака. Њихов родоначелник Херак Вранеш је живео у другој половини 15. века, док се Дробњаци у својом матичном племену помињу од средине 14. века. Притом је познато да су Вранеш веома рано населили и Миликићи, који потичу од Косовчића-Омакаловића. Миграторни правац из Дробњака ка Вранешу је очито постојао. Мислим да је само питање времена када ће бити откривено од кога тачно Вранеши потичу из Дробњака.

[drajver]

Грана I1-FGC22061>FGC22054 одређује подрод Вранеша, али веома је мало вероватно да они не потичу од Дробњака. Њихов родоначелник Херак Вранеш је живео у другој половини 15. века, док се Дробњаци у својом матичном племену помињу од средине 14. века. Притом је познато да су Вранеш веома рано населили и Миликићи, који потичу од Косовчића-Омакаловића. Миграторни правац из Дробњака ка Вранешу је очито постојао. Мислим да је само питање времена када ће бити откривено од кога тачно Вранеши потичу из Дробњака.

Док год се мутација FGC22054 не пронађе на ужој дробњачкој племенској територији можемо само претпостављати да је тако. Истовремено све досад тестиране FGC22054 породице не помињу Дробњаке у својим предањима.  Не видим разлога ни зашто се један влашки род није могао независно развити на подручју Доњег Колашина и Полимља, а други на подручју Дробњака, без обзира што су међусобно сродни.

Међутим, без обзира на ову дилему, мислим да је сврсисходно и именски раздвојити ове родове поготово што су Вранеши и SNP профилисани.

[Иван Вукићевић]

Док год се мутација FGC22054 не пронађе на ужој дробњачкој племенској територији можемо само претпостављати да је тако. Истовремено све досад тестиране FGC22054 породице не помињу Дробњаке у својим предањима.  Не видим разлога ни зашто се један влашки род није могао независно развити на подручју Доњег Колашина и Полимља, а други на подручју Дробњака, без обзира што су међусобно сродни.

Међутим, без обзира на ову дилему, мислим да је сврсисходно и именски раздвојити ове родове поготово што су Вранеши и SNP профилисани.

Вранеше можеш да одвојиш само од до сада профилисаних грана Дробњака, али не и од Дробњака у целини, пошто не постоји грана која обухвата Дробњаке, а изоставља Вранеше. Међу Дробњацима из матице за сада су откривене само две гране:
FGC22061>FT243910: Миличићи и Касалице
FGC22061>FT36856: Косовчићи
А основних грана Дробњака има најмање 13 (за толико група братстава је потврђено да су I1), а има и још неколико мањих братстава која још нису тестирана, а Лубурић их наводи као Новљане.

Да између FGC22061 и ове две млађе гране постоји заједничка међуграна, онда би то што си написао имало смисла. Овако не видим неки основ да се Вранеши посматрају као засебан род у односу на Дробњаке.

[drajver]

Вранеше можеш да одвојиш само од до сада профилисаних грана Дробњака, али не и од Дробњака у целини, пошто не постоји грана која обухвата Дробњаке, а изоставља Вранеше. Међу Дробњацима из матице за сада су откривене само две гране:
FGC22061>FT243910: Миличићи и Касалице
FGC22061>FT36856: Косовчићи
А основних грана Дробњака има најмање 13 (за толико група братстава је потврђено да су I1), а има и још неколико мањих братстава која још нису тестирана, а Лубурић их наводи као Новљане.

Да између FGC22061 и ове две млађе гране постоји заједничка међуграна, онда би то што си написао имало смисла. Овако не видим неки основ да се Вранеши посматрају као засебан род у односу на Дробњаке.

Јасно ми је о чему говориш, да нема SNP-a који би обједињавао све Дробњаке у Дробњаку, али исто тако нема SNP-ова који обједињују Омакаловиће или Абазовиће, па нећемо рећи да ове сродничке групе не постоје само зато што тренутна покривеност тестова није успјела да открије њихов SNP.

Овдје говорим о нечему што се не заснива 100% на генетичким резултатима већ узима у обзир и географију и предање. А чињеница је да те породице FGC22054 заиста немају предања о Дробњаку, и географски су измјештени из дробњачке матице.

Питање је заправо сасвим друго, а то је колико је стар род Дробњака под тим именом. Да ли он предатира досељавање на простор жупе Комарнице и Језера, или тај назив настаје у Комарници и Језерима као обједињујући за групу породица истог поријекла која се тамо населила? У зависности од одговора на ово питање можемо говорити о двије варијанте: Дробњацима Вранешима или само Вранешима.

[drajver]

Један од већих родова хаплогрупе R1b на подручју Бихора јесте род који би се условно могао назвати род Личина. Састављен је од већег броја муслиманских породица са прилично ограниченог географског подручја у централном Бихору, а са могућом бихорском матицом у селу Радманце. Овај род нема неко јединствено предање о поријеклу, већ су предања често противрјечна, а крећу се од оних да се ради о бихорским старинцима па до предања о досељавању из Скадра, Куча, Плава, Албаније и сл. Генетички резултати говоре да се ипак ради о досељеницима и то вјероватно са подручја западне Македоније и источне Албаније (регион Дебра и Кукеша), гдје имају највише узводних рођака.

Ради се о сљедећим породицама са подручја лимске жупе:
Аговићи из Г.Врбице, Орахова и Туцања
Дураковићи из Трпези и Лахола
Клице из Добродола
Кожари из Радманаца
Личине из Радманаца, Добродола, Личина и Сушице
Муратовићи из Петњице и Трпези
Растодери из Радманаца
Хоџићи из Трпези

С обзиром да су доста разгранати и да су изгубили заједничка предања, очигледно је да су доселили прилично давно, вјероватно још за вријеме Хајдар паше, како и каже предање Хоџића из Трпези.

Припадају хаплогрупи R1b-Z2705>BY38894>Y32147>Y126039>Y82919>Y99776>BY53973, Аговићи дијеле још нижу мутацију BY53973>FTA44082.

[drajver]

Други досељенички род R1b хаплогрупе, а који припада хаплогрупи R1b-Z2705>BY38894>BY218801>FT62850>FT140430+ досељавао се на подручје Бихора преко Гусиња,а даље је поријеклом из сјеверне Албаније. Помињу у својим предањима и Куче и Клименте, али не припадају ниједном од ових племена. Узводне гране показују везе у правцу јужне Србије и источне Албаније. Из подручја Плава и Гусиња једна доста јака струја исељавала се према Тутину и Новом Пазару, а преко Рожаја.

На подручју лимске жупе овом роду припадају:
Муховићи из Трпези Петњица, они имају предање о вези са православним Каличанима, али генетика не подупире овакву везу, вјероватно је неког суживота било на простору Рожаја
Ћемани у Горњој Врбици, они са друге стране имају предање о вези са православним Божовићима из Заграда (Кучи), али то свакако није тачно

Ван области лимске жупе овом роду припада више муслиманских породица: у рожајском крају Бибићи, Чоловићи, Муковићи, у плавско-гусињском крају: Мусићи, Рековићи, Цановићи, Хасиловићи, у новопазарском и тутинском крају: Бишевци, Реџовићи, Зукорлићи, Шерифовићи, Муратовићи.

[Иван Вукићевић]

Јасно ми је о чему говориш, да нема SNP-a који би обједињавао све Дробњаке у Дробњаку, али исто тако нема SNP-ова који обједињују Омакаловиће или Абазовиће, па нећемо рећи да ове сродничке групе не постоје само зато што тренутна покривеност тестова није успјела да открије њихов SNP.

Овдје говорим о нечему што се не заснива 100% на генетичким резултатима већ узима у обзир и географију и предање. А чињеница је да те породице FGC22054 заиста немају предања о Дробњаку, и географски су измјештени из дробњачке матице.

Питање је заправо сасвим друго, а то је колико је стар род Дробњака под тим именом. Да ли он предатира досељавање на простор жупе Комарнице и Језера, или тај назив настаје у Комарници и Језерима као обједињујући за групу породица истог поријекла која се тамо населила? У зависности од одговора на ово питање можемо говорити о двије варијанте: Дробњацима Вранешима или само Вранешима.

Ради се о томе да су урађени дубљи (а не само SNP) тестови и да су две млађе гране присутне у Дробњаку, а трећа у Вранешу. Притом имамо још неколико млађих грана испод FGC22061 којима припадају породице које славе Ђурђевдан и за које је јасно да су вероватно дошле из Дробњака. Самим је матица гране FGC22061 готово извесно била у Дробњаку. Сценарио да је родоначелник са том мутацијом живео у Вранешу и имао 10 синова, од којих је 9 отишло у Дробњак, а један остао у Вранешу, заиста је веома мало вероватан, посебно ако знамо да су Дробњаци по предању дошли са југозапада, а не са североистока.

[Иван Вукићевић]

Један од већих родова хаплогрупе R1b на подручју Бихора јесте род који би се условно могао назвати род Личина. Састављен је од већег броја муслиманских породица са прилично ограниченог географског подручја у централном Бихору, а са могућом бихорском матицом у селу Радманце. Овај род нема неко јединствено предање о поријеклу, већ су предања често противрјечна, а крећу се од оних да се ради о бихорским старинцима па до предања о досељавању из Скадра, Куча, Плава, Албаније и сл. Генетички резултати говоре да се ипак ради о досељеницима и то вјероватно са подручја западне Македоније и источне Албаније (регион Дебра и Кукеша), гдје имају највише узводних рођака.

Ради се о сљедећим породицама са подручја лимске жупе:
Аговићи из Г.Врбице, Орахова и Туцања
Дураковићи из Трпези и Лахола
Клице из Добродола
Кожари из Радманаца
Личине из Радманаца, Добродола, Личина и Сушице
Муратовићи из Петњице и Трпези
Растодери из Радманаца
Хоџићи из Трпези

С обзиром да су доста разгранати и да су изгубили заједничка предања, очигледно је да су доселили прилично давно, вјероватно још за вријеме Хајдар паше, како и каже предање Хоџића из Трпези.

Припадају хаплогрупи R1b-Z2705>BY38894>Y32147>Y126039>Y82919>Y99776>BY53973, Аговићи дијеле још нижу мутацију BY53973>FTA44082.

Ово је највећи чисто муслимански род у Црној Гори, ако не рачунамо Клименте, који су католици у матици.

Овом роду припадају и Кошуте из околине Рожаја, који су тамо дошли из Ругова. По свој прилици је овај род албанског порекла.
Род би могли назвати Горњебихорци и Кошуте, пошто су Личине само једно братство које му припада.

[Иван Вукићевић]

Други досељенички род R1b хаплогрупе, а који припада хаплогрупи R1b-Z2705>BY38894>BY218801>FT62850>FT140430+ досељавао се на подручје Бихора преко Гусиња,а даље је поријеклом из сјеверне Албаније. Помињу у својим предањима и Куче и Клименте, али не припадају ниједном од ових племена. Узводне гране показују везе у правцу јужне Србије и источне Албаније. Из подручја Плава и Гусиња једна доста јака струја исељавала се према Тутину и Новом Пазару, а преко Рожаја.

На подручју лимске жупе овом роду припадају:
Муховићи из Трпези Петњица, они имају предање о вези са православним Каличанима, али генетика не подупире овакву везу, вјероватно је неког суживота било на простору Рожаја
Ћемани у Горњој Врбици, они са друге стране имају предање о вези са православним Божовићима из Заграда (Кучи), али то свакако није тачно

Ван области лимске жупе овом роду припада више муслиманских породица: у рожајском крају Бибићи, Чоловићи, Муковићи, у плавско-гусињском крају: Мусићи, Рековићи, Цановићи, Хасиловићи, у новопазарском и тутинском крају: Бишевци, Реџовићи, Зукорлићи, Шерифовићи, Муратовићи.

Дубљим тестовима је утврђено да су братства из Бишева, као и Зукорлићи из Орља, ближи Цановићима из Богајића, него Мусићима из истог села. Самим тим су Богајићи потврђени као матица рода. Најадекватнији назив генетичког рода је Богајићани.

[drajver]

Ради се о томе да су урађени дубљи (а не само SNP) тестови и да су две млађе гране присутне у Дробњаку, а трећа у Вранешу. Притом имамо још неколико млађих грана испод FGC22061 којима припадају породице које славе Ђурђевдан и за које је јасно да су вероватно дошле из Дробњака. Самим је матица гране FGC22061 готово извесно била у Дробњаку. Сценарио да је родоначелник са том мутацијом живео у Вранешу и имао 10 синова, од којих је 9 отишло у Дробњак, а један остао у Вранешу, заиста је веома мало вероватан, посебно ако знамо да су Дробњаци по предању дошли са југозапада, а не са североистока.

Узводне гране показују да су Дробњаци као род дошли са истока, у крајњем случају југоистока, а не са југозапада. Очигледно је да недостаје неких међумутација у дробњачким линијама и да нису све то "синови" испод FGC22061. Можда би пребацивање на T2T референцу поправило ствари. Не вјерујем нпр. да је Румун који је I-PH3895 поријеклом са Дурмитора.

Треба ту још доста дубинских тестова да би се показало право стање ствари. При томе, не мислим да је постојао један човјек који је дошао у Дробњак и ту оставио потомство и да су од њега сви данашњи Дробњаци. Прије ће бити да је дошла група сродника, и да су своју разноликост донијели у Дробњак. Питање је само ко је од којих грана био у групи.

[drajver]

Дубљим тестовима је утврђено да су братства из Бишева, као и Зукорлићи из Орља, ближи Цановићима из Богајића, него Мусићима из истог села. Самим тим су Богајићи потврђени као матица рода. Најадекватнији назив генетичког рода је Богајићани.

Некако се морају назвати. Има логике.

[Кековац]

Узводне гране показују да су Дробњаци као род дошли са истока, у крајњем случају југоистока, а не са југозапада. Очигледно је да недостаје неких међумутација у дробњачким линијама и да нису све то "синови" испод FGC22061. Можда би пребацивање на T2T референцу поправило ствари. Не вјерујем нпр. да је Румун који је I-PH3895 поријеклом са Дурмитора.

Треба ту још доста дубинских тестова да би се показало право стање ствари. При томе, не мислим да је постојао један човјек који је дошао у Дробњак и ту оставио потомство и да су од њега сви данашњи Дробњаци. Прије ће бити да је дошла група сродника, и да су своју разноликост донијели у Дробњак. Питање је само ко је од којих грана био у групи.

Јасан је ефекат оснивача гране FGC22061 међу Дробњацима. Спорадичне појаве Румуна и Украјинца на генеалошком стаблу не могу да поремете тај закључак.

Додајмо на то и чињеницу да постоји разноликост хаплогрупе I1 на подручју Херцеговине, тачније некадашње Травуније, а да је остало забележено да су Готи оставили и ономастичке трагове, јер је Порфирогенит забележио да се један од жупана Травуније звао Тјудимер. Мислим да је јасно одакле је "ветар дувао".

[drajver]

Што се доминантно православних родова R1b хаплогрупе на подручју лимске жупе тиче, присутна су три до четири рода и сва су досељеничка. Даљим поријеклом из Брда. Ради се о сљедећим родовима:

1. Род Букумира, хаплогрупа R1b-Z2705>BY38894>Y125049>Y32147>FT166340>Y37280>Y105989>Y83258>Y104972
Представљен кроз род Фемића или Фемијића, Никољдан, из Фемића Крша, а који су присутни још у насељима: Брестовик (Пашића Поље), Брзава, Лахоло, Припчићи, Расово. Роду Букумира припада и породица Перовића из Стројтенице, Никољдан, (који имају предање да су из Пиве).

2. Род Пипера, хаплогрупа R1b-Z2705>BY38894>FT49932>FT48939>FT49714
Представљен коз прилично бројен Шћекиће, Петковдан, у насељима: Пахуљ, Бољанина, Брестовик, Брзава, Црнча, Дубово, Фемића крш, Костићи, Недакуси, Пода (Биоча) Припчићи, Растока, Срђевац, Пресеченик, Затон, Влах. Највећи број ових насеља Шћекићи су населили након 1920. године. Матично подручје Шћекића у овом крају је у Горњим Селима. Иако нису тестирани, са Шћекићима би могли бити повезани и муслимани Хасановићи у Срђевцу.
Други пиперски род присутна у лимској жупи су Лутовци, од којих су тестирани Лутовци, Никољдан, у Лозни.

3. Род Доњоморачана Богићеваца, хаплогрупа R1b-U152>Z36>CTS5531>CTS9981>Z37>Y91536>Y94538>Y175368
Присутни само кроз Радовиће, Аранђеловдан из Радулића/Бијело Поље.

[drajver]

Као што се може видјети из горњих прегледа, мање више сви R1b родови на подручју лимске жупе су досељенички. Постоји додуше један род за ког се наводи у литератури стариначко поријекло, а који припада хаплогрупи https://www.yfull.com/tree/R-Y189372/

Ради се о муслиманима Пачаризима из Пода (Биоча) и из Гојевића. Постоје предања да су повезани са Кнежевићима старинцима из Будимље, али резултати не подупиру ову везу. Негдје сам чини ми се прочитао и да би могли бити од исламизованих Богаваца (али ни за то нема генетичког основа) као и да православних Пачариза има у Шумадији.

Сама хаплогрупа нема много тестираних, а сами Пачаризи су потврђени на ову грану код YSEQ. На YFulll су у овој грани само један Чех и Албанац, али удаљени 3000 година, док на FTDNA ова грана није ни издвојена.

Занимиљиво да се у попису београдских грађана из 1733. године помиње Илијин Пачариз Петар. Не знам каквог је поријекла овај назив Пачариз.

[Слобо]

Јасан је ефекат оснивача гране FGC22061 међу Дробњацима. Спорадичне појаве Румуна и Украјинца на генеалошком стаблу не могу да поремете тај закључак.

Додајмо на то и чињеницу да постоји разноликост хаплогрупе I1 на подручју Херцеговине, тачније некадашње Травуније, а да је остало забележено да су Готи оставили и ономастичке трагове, јер је Порфирогенит забележио да се један од жупана Травуније звао Тјудимер. Мислим да је јасно одакле је "ветар дувао".

Мало су ми премалде гране FGC22061 и FGC22045 да би их олако могли везивати за Готе који су на овим просторима били знатно раније. Осим ако се не ради о неком повратном кретању са, рецимо, Апенинског полуострва (за што тренутно нема показатеља) а што би се можда могло предпоставити за Љубибратиће, на примјер, ако већ говоримо о разноврсности херцеговачких И1

[Кековац]

Мало су ми премалде гране FGC22061 и FGC22045 да би их олако могли везивати за Готе који су на овим просторима били знатно раније. Осим ако се не ради о неком повратном кретању са, рецимо, Апенинског полуострва (за што тренутно нема показатеља) а што би се можда могло предпоставити за Љубибратиће, на примјер, ако већ говоримо о разноврсности херцеговачких И1

Не знамо колико је грана FGC22045 дуго на Балкану јер је прошла кроз уско грло у трајању од око 1000 година. Свакако не бих очекивао од готских грана да се слободно шире од доласка на Балкан у 4. и 5. веку па до данас, већ су сигурно и оне имале у првим вековима проблеме са преживљавањем и излазе из уских грла тек када се коначно завршио турбулентни период Сеобе народа од 7. века па на даље. Уосталом и палеобалканске гране имају исту динамику, па не можемо да кажемо за њих да су премладе.

Са друге стране Готи су се бавили искључиво сточарством (и пљачком). Потпуно је очекивано да су се неки родови задржали на идеалним теренима за такву делатност на простору Херцеговине.

[Слобо]

Не знамо колико је грана FGC22045 дуго на Балкану јер је прошла кроз уско грло у трајању од око 1000 година. Свакако не бих очекивао од готских грана да се слободно шире од доласка на Балкан у 4. и 5. веку па до данас, већ су сигурно и оне имале у првим вековима проблеме са преживљавањем и излазе из уских грла тек када се коначно завршио турбулентни период Сеобе народа од 7. века па на даље. Уосталом и палеобалканске гране имају исту динамику, па не можемо да кажемо за њих да су премладе.

Са друге стране Готи су се бавили искључиво сточарством (и пљачком). Потпуно је очекивано да су се неки родови задржали на идеалним теренима за такву делатност на простору Херцеговине.

Да, уопште не сумњам да су неки готски родови остали на простору Херцеговине и наставили да се баве уобичајнимм активностима. Нисам много пратио све палеобалканске гране и њихову старост и разноврсност на овом дијелу Балкана. Могу рећи за ову другу грану P109 са наших простора (балкански огранак је FTA73226) да подсјећа на готски огранак. Иако је много мање заступљена унутар јужнословенских народа, на Yfull_u је њена старост управо процјењена на 1500 г а и до сада профилисане подгране са FTDNA су веома старе упркос чињеници да њени данашњи носиоци живе на веома уском географском подручју. Сигурно нису могле да се слободно шире али су оставиле одређену генетичку разноликост. Очекивао бих нешто слично и са Новљанима да су били присутни у Херцеговини прије 1500 г. Мислим ипак да су дошли нешто касније, али када и како ....

[Иван Вукићевић]

Занимиљиво да се у попису београдских грађана из 1733. године помиње Илијин Пачариз Петар. Не знам каквог је поријекла овај назив Пачариз.

Пачариз је штеточина на турском.