Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?

[M_Glavonjic]

(Други део)

Са овог становишта, миграција предака Радуловића и Ђиласа најпре према Потарју, а затим крајем XIV века и засебна миграција претка Ђиласа у жупу Грачаницу, делује више него извесно. Ову слику додатно учвршћује и предање прибраћеног рода Чворовић из Заграда у Жупи досељењу њиховог претка из Потарја, које је сада, резултатима Радуловића и Ђиласа, добило конкретну генетичку верификацију (реф: М. Пековић, рад Никшићка Жупа, Београд, 1974, стр. 46.).

Посебно је значајан податак да се у катастиху манастира Добриловина из XVII века, међу појединим Тарским Никшићима приложницима манастиру, поред кнеза Радича Милошевића из села Плана, помињу и протопоп Радул и кнез Војин Радуловић - врло могући преци данашњих Радуловића (реф. Љ. Стојановић, Стари српски записи и натписи, Београд 1902, Државна штампарија Краљевине Србије, стр. 277.). Посебну тежину има податак о протопопу Радулу, будући да је његова кућа, као приложница манастиру, била у селу Бистрици, смештеном између Мојковца и Колашина, што у потпуности кореспондира са предањем (Б. Шекуларац, Добриловина и Добриловински Катастих, Мојковац 1988, стр. 52).

РОД ТОМИЋИ

WGS резултат Томића из Шутаца код Љига (Y250780*) показао је да ово братство не потиче од Никшића Ровчана - Гојаковића, будући да је добијена пуна генетичка профилизација Ровчана. Исто тако, резултат искључује порекло од Никшића Жупљана - Гезимировића, што је потврђено WGS резултатом Јоковића из Бјелошевине (Y250780*). Додатну потврду пружило је и тестирање Томића из Кута (Y250780+) на седам SNP новела Томића из Шутаца, где су сви резултати били негативни.

С обзиром на новодобивене и веома значајне геномске податке,  који се не могу игнорисати, као и на чињеницу да је у Шутцима забележен најстарији помен Михаила Томића с почетка 19. века (који, међутим, није родоначелник братства), може се закључити да даље порекло овог братства води из села Лепенац код Мојковца. Овакво мишљење потврђује и историјски податак из друге половине XVII века, да је кућа кнеза Мартина Томића из Лепенца била међу приложницима манастира Добриловине, и то у својству припадника Тарских Никшића (Б. Шекуларац, реф: Добриловина и Добриловински Катастих, Мојковац 1988, стр. 56.).

РОД ТАРСКИХ НИКШИЋА У СЕЛУ ПРОШЋЕЊЕ КОД МОЈКОВЦА

Исправите ме ако грешим, више пута сте као очитог припадника Ваше хаплогрупе Y134578 наводили Васиљевића из Чумића. Међутим, његов резултат је показао супротно - он је припао управо роду Никшића FT190799, тачније подграни Y189944>Y483870>A34088>Y336366, коју заједно са њим чини WGS тестирани Јовановић из Прошћења код Мојковца:

https://www.yfull.com/tree/I-Y336366/

Даље, овом огранку припадају и друге породице из Прошћења, међу којима се посебно истиче резултат братства Минић, којe је испало позитивно на А34088, SNP који управо дефинише Y336366. За Миниће имамо поуздане податке у историјским изворима крајем XVII века:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg194334#msg194334

У Османлијским документима из 1694. године наилазимо на кнеза Мину, родоначелника овог братства. У једном документу (22. јануара 1694), који је написао пљеваљски кадија Абдул Фетах, међу кнежевима „нахије Никшићке“ наводи се и кнез Мина, који заједно са другим кнезовима упућује посланство у Истанбул ради плаћања харача. У другом документу (23. јула 1694) забележено је да је кнез Мина, син Алексе из села Прошћења у Никшићу, водио спор са кнезом Јоксимом, сином Рабреновим из Вранеша, поводом причињене штете у месту Жари (реф: Глиша Елезовић, рад Турски споменици, Књига 1, Београд 1940. год., стр. 865-866.).

Ови извори, заједно са генетским налазима, јасно показују да се ради о засебној подграни, издвојеној у оквиру Тарских Никшића, која је својим историјским и генеалошким контекстом везана управо за простор Потарја. Осим тога, они сведоче да је цела грана Y336366, а тиме и братство Минића, имала изразит друштвени углед у време када се обликовала историјска судбина Потарја (као што је добро познато на основу најранијих османских дефтера који датирају из XV и XVI века, село Прошћење је било саставни део Нахије Никшићи (реф: Х. Оруч, рад Нахија Лимски Никшићи у границама Босанског и Херцеговачког Санџака у 15. и 16. стољећу објављен у склопу Хисторијска трагања, Октобар 2012., стр. 155-180)).

Закључак: Сумирајући ове представљене податке, може се са сигурношћу констатовати да се генетички и историјски извори међусобно и складно надопуњују и потврђују у изградњи целовите слике о пореклу и разгранавању Тарских Никшића, као и о вишевековном континуитету значајних огранака Никшићког рода у Потарју.

Додатно, у више наврата помињана су и очекивања о исељеним Тарским Никшићима „Колашинцима“ из Босуте.

Ево једног таквог очекивања, управо у коментару у којем сте најавили и тестирање Васиљевића из Чумића:

У Yseq-у имамо узорак Васиљевића из Чумића, који су од Лучинштака из Овсишта, а који имају све предиспозиције да су Y134578, а можда и Y134582. Такође се надам и ускоро резултату "Колашинаца" из Босуте.

Резултат је добијен, сврстао их је јасно у FT190799, односно у род Никшића:

РАДОВАНОВИЋ-КОЛАШИНАЦ, Босута, Аранђеловац, FT190799+, Y250780-

[M_Glavonjic]

(Трећи део)

Даље, на форуму, на теми која је по мом мишљењу превремено названа "Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578" (2016. године), истицане су миграције Тарских Никшића и породице које у контексту порекла од истих, треба тестирати:

Oчитo cу Биjeлo Пoљe и Cjeницa билe eтaпнe cтaницe, a дa ce нajвeћи бpoj Tapcкиx Никшићa пpeкo Cтapoг Влaxa нaceлиo у jaceнички кpaj, у дoбa Кoчинe кpajинe. Дpугa мигpaциoнa cтpуja je ишлa кao и кoд дpугиx, пpeкo И. Кoлaшинa и дaљe дoлинoм Ибpa.

Зaдaтaк зa убудућe, a вeзaнo зa тecтиpaњe, je пpoнaћи cлeдeћe пopoдицe:

Зeчeвићи (Пaвлoвићи), Скерлићи (Петровићи, Јовановићи), Реаци (Реаковићи, Ђорђевићи, Тодоровићи, Лукићи) из Липoвцa (Toпoлa).

Ћировићи (Радичевци), Биорчевићи (Миловановићи), Васиљевићи, Paдoвићи, Pocићи, Пpeкoвићи из Вpбицe (Apaнђeлoвaц).

Подсећам најпре на Ваше тумачење резултата Зечевића из Липовца, који је припао никшићкој FT190799>Y189944 грани:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg189188#msg189188

Затим и на резултат Скерлића из Липовца. Дубинским тестом издвојен је на нивоу FT190799>Y189944>Y264395*, удаљен ~750 година од осталих FT190799>Y189944>Y264395>А30291 (Вејсиловић, Тахировић, Бихорац - панел тест у YSEQ А30291+, Стојановић):

https://www.yfull.com/tree/I-Y264395/

Подсећам и на резултате Росића (рођаци врбичких Радовића) и Ћировића из Врбице код Аранђеловца, оба FT190799+, дакле унутар рода Никшића:

РОСИЋ, Врбица, Аранђеловац, FT190799+, Y250780-

- Радовићи 18 к. Слава: св. Лука. Стара породица; досељени пре Устанка од Бијелог Поља.

- Росићи 7 к. Слава: св. Лука. Фамилија са Радовићима.

ЋИРОВИЋ, Врбица, Аранђеловац, FT190799+.

- Ћировићи (Радичевци)) 4 к. Слава: св. Лука. Прадеда се доселио из Дубнице (Пештер).

Закључак: ниједна од ових породица које сте навели као сигурне припаднике Тарских Никшића (Васиљевићи, Колашинци из Босуте, Зечевићи, Скерлићи, Ћировићи, Росићи, Радовићи) није припала Y134578 као ни њеној грани Y190065, већ су све припале хаплогрупи I2-FT190799. Без изузетка.

Сви ови резултати, укључујући и дубинске наведене резултате Требаљеваца, Војиновића, Радуловића, Томића, прошћенских Никшића итд. недвосмислено побијају Вашу тврдњу да „нема нити један FT190799 за кога се може поуздано рећи да припада Тарским Никшићима". Дакле, не само да постоји „један“ резултат, него их има далеко више, чак и међу породицама које сте предложили за тестирање, што нам је свакако било и од користи приликом избора породица за тестирање. 

Осврнуо бих се и на лично искуство. Ја сам имао пар погрешних претпоставки, заснованих на предању мојих Бистричких Главоњића Лучинданаца и Драгачевских Главоњића Никољданаца и Главоњића из Руда Јовањштака о сродности, које је генетским тестовима оборено. Иако су та предања деценијама преношена са колена на колено и прихватана, као део породичне традиције, и из тих разлога постоји јака емотивна повезаност са њима, прихватио сам да научна истина има предност у односу на наслеђена уверења. Става сам да наука не функционише на принципу „не свиђа ми се резултат, игнорисаћу га, није важан".

Ради следљивости, због колега истраживача, који читају теме на којима пишемо, као и због Уредништва СДНКП, замолио бих Вас да понудите једнако конкретне аргументе: презимена тестираних, SNP или WGS који искључују везу FT190799 и Тарских Никшића.

Уколико се резултати који се не уклапају у одређену хипотезу занемарују, онда остаје чињеница да се тиме свесно игнорише део података. Такво поступање не представља више питање различитих тумачења, већ одступање од принципа генетичке генеалогије као науке и методологије, чиме се улази у сферу произвољности, а то није добро.

ДОПУНЕ:

САВИЋИ из Гостиловине код Мојковца, такође су припали роду Никшића (FT190799+, Y250780-). Предраг Т. Шћепановић сматра да су Савићи потомци Тарских Никшића - Требаљеваца:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg206529#msg206529

У циљу провере ове претпоставке, Влада Бојановић је пре неколико дана поручио тест на STR маркер 439. У случају да се добије вредност 12, која на овом маркеру управо карактерише хаплотип Јоксимовића-Требаљевца из Горње Драгуше код Блаца, биће то највероватније први корак у потврђивању Предрагове хипотезе. Резултат ће бити објављен на теми о Никшићима.

У засеоку Јаковићи села Прошћење, налази се и огранак који чине тестирани МРДОВИЋИ И ЈАКШИЋИ. SNP тестовима утврђена им је припадност грани FT190799>Y189944, док су и једни и други негативни на грану осталих, наведених Тарских Никшића у Прошћењу A34088. Такође, Мрдовић и Јакшић су негативни и на Y250780, чиме је одбачено предање Мрдовића о пореклу од ровачких Влаховића. Очекује се да ће WGS тест Мрдовића донети потпуну слику о њиховој тачној позицији на стаблу Никшића.

[M_Glavonjic]

(Четврти део)

И Јакшићи и Мрдовићи сматрају да је њихов заједнички предак био Јаков, родоначелник њиховог заједничког братства, по коме је и засеок Јакововићи (данас Јаковићи) у селу Прошћење добио име. У катастиху манастира Добриловине, на страницама где су уписани поједини чланови породица-приложница из племена Тарских Никшића, налазимо и више чланова породице Јакововић у селу Ђурђевићи (реф: Б. Шекуларац, Добриловина и Добриловински Катастих, Мојковац 1988, стр. 56.). Из тога можемо закључити да је старији назив засеока Јакововићи (Јаковићи) у Прошћењу био Ђурђевићи, што вероватно указује на још старији родовски назив овог никшићког братства у Потарју. Из тог братства временом су се оформила два подбратства, Мрдовићи (по извесном Мрду, при чему се држи да је Мрдо био надимак, а не лично име) и Јакшићи.

И БАЛТИЋИ из Штитарице код Мојковца припадају највероватније огранку Тарских Никшића. SNP тестовима је утврђено да су позитивни на Y250780, али негативни на грану ровачких Срезојевића A32852, чиме је оборено једно од њихових предања о пореклу. Друго предање Балтића наводи сродство са Булатовићима, али без икакве јасне везе са познатим огранцима овог братства. Ни сами Булатовићи у Ровцима немају било какво предање о Балтићима, што заједно упућује на могућност да је и ово предање настало накнадно.

Такође је више пута поменуто да братство Муслиманске вероисповести ЋАТОВИЋ пореклом из Штитарице, по хаплотипу тестираног, није блиско Булатовићима, што обара њихово предање. Ипак, може се претпоставити да Балтићи и Ћатовићи припадају једној од профилисаних подграна Y250780, које нису заступљене у Ровцима и Грачаници (с' тим у вези, врло је могуће да је управо Ћатовић формирао Y250780>MF681733 са Ерићем из Барајева: https://www.yfull.com/tree/I-MF681733/ , или неко друго братство Муслиманске вероисповести, Влада Бојановић сматра да иза овог резултата можда стоје Попаре из Годијева код Бијелог Поља, огранак Бајовића из Радулића због резултата ивањичких Бајовића Y250780+), или Ћатовићи припадају неком другом огранку FT190799.

Подсећам да очекујемо и резултат WGS теста Крунића (Y250780+) пореклом из села Лозна код Бијелог Поља, као и бихорских Пајевића (FT190799+, Y250780-).

Када сте већ поменули Бихор као матицу Никшића, скрећем посебну пажњу да су од раније познате позиције на YFull стаблу исељених Никшића са предањима о Бијелом Пољу (Бојановића FT190799>FT190854), драгачевских Милекића са предањем о Бихору (FT190799>Y189944*) као и наведених Скерлића, а о значају тестирања бијелопољских фамилија Муслиманске вероисповести довољно говори чињеница да су њихови резултати осветлили кључне етапе у развоју никшићке гране, као и бочних огранака. Поред дубински тестираних бијелопољских КУРГАША (који се попут Милекића и даље налази на нивоу FT190799>Y189944*), и осталих већ поменутих породица (од припадника A30291 до Ћатовића), посебно су значајни резултати НОВАЛИЋА-АЗАНЦА И ИДРИЗОВИЋА. Управо захваљујући њиховим резултатима, као и резултатима Православних родова са различитим крсним славама, добијена је потпуна слика о пореклу и матици гране Y52621 у данашњем бијелопољском крају (тачније Бихору), SNP огранка који претходи никшићкој FT190799.

Детаљније информације могу се пронаћи у анализи резултата BigY-700 теста Идризовића, где су представљени и други сродни резултати:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4782.msg210641#msg210641

Резиме: у време када сте изнели своју хипотезу о "генетичком засебном роду Тарских Никшића у односу на Никшиће жупе Грачанице код Оногошта и Ровчане", није постојао нити један дубински резултат аутентичног припадника Никшићког рода.

У истом периоду, када је писано о појединим породицама пореклом од Тарских Никшића, нисмо знали којој хаплогрупи припадају. Данас је то неспорно, они припадају FT190799.

У време када је грађена конструкција о засебности рода Тарских Никшића, није било дубинских генетских резултата Никшића, па је таква хипотеза у том тренутку деловала уверљиво. Данас, међутим, дубинска тестирања пружају јасније и поузданије показатеље од било ког текстуалног тумачења.

Не мали број истраживача који су подржавали Вашу хипотезу о Тарским Никшићима, као засебном роду у односу на род Никшића, захваљујући најновијим резултатима су променили мишљење. Господин Драјвер који је пружао подршку Вашој хипотези о Тарским Никшићима и са којим сте сарађивали на књизи о Херцеговцима по овом питању (2021. године), је такође променио мишљење на основу најновијих резултата генетских тестова. Данас је и његов став јасан: Тарски Никшићи припадају FT190799: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7703.msg206539#msg206539

Зато више није питање да ли су нови налази променили створену слику о Тарским Никшићима, већ једино када ће они бити у потпуности прихваћени као чињенице. У сваком случају, може се закључити да је наука у том процесу далеко стрпљивија од "нас појединца".

С поштовањем,
Мирослав Главоњић

[Милош]

Поштовани Милоше,

У склопу пројекта генетичког истраживања рода Никшића, који води Влада Бојановић, а у коме учествују Предраг Т. Шћепановић и моја маленкост, сакупљен је значајан број резултата у бази података, који додатно оснажују наше досадашње тврдње. Дужан сам да Вам их представим.

За почетак, подсетио бих Вас на моју анализу резултата РОДА ТРЕБАЉЕВАЦА, коју репрезентује WGS + Т2Т тест Јоксимовића из Горње Драгуше код Блаца:

https://www.yfull.com/tree/I-Y483870/ (id:YF132982)

Анализа је представљена у 8 делова и доступна је на 127–128. страници форумске теме о Никшићима:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.2520

Из једне од Ваших објава закључио сам да и Ви прихватате да су тестирани Јоксимовићи у ствари Тарски Никшићи, што је од изузетног значаја као констатација. Подсетио бих Вас на Вашу објаву:

С тим у вези, произилази да је Ваш род у прошлости призећен у род Никшића, конкретно у огранак познат под именом Требаљевци. Управо тај чин призећења потврђује и крсна слава Вашег рода - Лучиндан, која је том приликом примљена и усвојена од стране Вашег претка.

Да вам не одговарам на овај есеј, јер ћу изгубити цео дан, рећи ћу само да је у овом посту о Јоксимовићу, представљен целокупни наратив о матици, призећивању и сл. А уствари ствари стоје другачије, иако сам раније и ја мислио слично. Тако је и за многе друге споменуте родове употребљен феномен потврђујуће пристрасности.

Требаљевци из Иб. Долине су Y134578>Y190065>Y134582. Матица им је у селу Поповце, одакле су се спустили у село Крушево, одакле су се даље исељавали, претежно низ Ибар и Топлицу.

У каснијем периоду, вероватно због грешке "администрације" многи од њих су преименовани у Трбољевце.

Тестирани Јоксимовић је пореклом из Придворице и припада роду Урошевића. Никада себе нису сматрали, нити називали Требаљевцима. И њих изван Придворице нема. Док су Требаљевци/Трбољеци данас присутни у Крушеву, Д. Крњину, Заврати итд.

Требаљевци су пописани 1851. у споменутим селима, и били су присутни на том простору и током 18. века. С друге стране Урошевићи, колико ми је познато, нису пописани у Придворици. Што говори да су се населили након те године.

Осим исте славе и географске близине, једни са другим немају додирне тачке, нити су Урошевићи из Придворице Требаљевци.

Споменици Требаљеваца у Поповцу и Крушеву:

[M_Glavonjic]

Поштовани,

Хвала на одговору. Очекујем ових дана Ваше анализе и свих осталих резултата, пре свега из наведеног разлога следљивости, јер без потребног пакета података, Ваш став није репродуцибилан и не може се сматрати аргументованим у смислу научне праксе:

Ради следљивости, због колега истраживача, који читају теме на којима пишемо, као и због Уредништва СДНКП, замолио бих Вас да понудите једнако конкретне аргументе: презимена тестираних, SNP или WGS који искључују везу FT190799 и Тарских Никшића.

Према етнолошкој грађи о становништву села Придворица код Лепосавића, недвосмислено је забележено за фамилије са крсном славом Лучиндан, њихово старије родовско име - Требаљевци (приписивање Требаљеваца Ровчанима представља продукт модерних тумачења и не може имати тежину у односу на генетичке резултате): https://www.poreklo.rs/2018/03/18/poreklo-prezimena-selo-pridvorica-leposavic/
"Trebaljevci, Vukićevići, 3 kuće, slava Sv. Luka, u Donjoj Mali, Miletići, 6 kuća, Miljkovići, 4 kuće, Milunovići, 3 kuće, Savovići, 2 kuće, Lazović, 1 kuće u Ruševskoj Mali, su Rovčani, stariji doseljenici iz Kolašina na Tari, bili neko vreme negde u severnoj Srbiji, povratili se na Kosovo i naposletku Došli u Pridvoricu."

Такође, у тексту који је припремио господин Милован Филимоновић, демантује се аргументовано Ваша тврдња да придворичких Требаљеваца нема ван Придворице:

Заједнички предак једне куће Јоксимовића, Игњатовићима и Јовановићима био је Ђорђе, који је имао синове Јоксима, и Митра. Јоксим је био насељен у Придворици, и у Г. Драгушу се иселио његов син Јевтимије, са братом од стрица, Јованом, Митровим сином. Игњатовићи су од трећег брата Јоксимовог који је живео у Јошаници, са синовима Матом и Василијем, одакле је са млађим сином Мијатом, прешао у Г. Драгушу. Постоји и трећа грана, која није ближе повезана са Ђорђевим потомцима, и који нису пописани 1832. и 1851. у целом НП и Вучитрнском санџаку. То је она кућа коју Звонко експлицитно зове Урошевићи, и кућа из које он потиче. Интересантно је да од тих Урошевића-Јоксимовића у Јошаници и даље има потомака, док од ових осталих нема, ни у Придворици, ни у Јошаници. Веома интетесантан случај. Јасна је ствар, или је дошло до сједињења одељених рођака који су се раније одвојили, или се ради о сродној фамилији која је пришла Јоксимовићима после 1851. године.

Од пописаних Требаљеваца у Нахији Јелеч 1851. године са славом Св. Лука и Марковдан, остале су нетестиране следеће породице, чији преци су пописани у породичним задругама у следећим селима:

-село Јошаница, исељени Игњатовићи у Горњој Драгуши (ово су "Урошевићи", потомци пописаног Игњата Ђорђева, брата Јоксимовог) и исељени Јанићијевићи и Анђелковићи у Великој Плани ("Реброње", потомци пописаног Арсенија Ранкова);

-село Кутње, исељени Радосављевићи у Претежани (Блаце);

-село Завада (Врачево), то су исељени Радосављевићи у Горњој Бресници (Прокупље), остала је и једна кућа у Завади (ове породице у Кутњу и Завади истог презимена не потичу од истог Радосава).

Ако бисмо претпоставили због претходно добијених STR и SNP резултата појединих тестираних, исељених Требаљеваца из села Поповце и Крушево, да међу тим породицама вероватно нема правих полимско-тарских Никшића Y483870 односно да су сви они припадници Y190065, можемо исто тако и са великом сигурношћу рећи, и да су сви придворички и јошанички Требаљевци истородни, односно да су задружне породице у овим селима Никшићи Y483870, на основу WGS резултата Јоксимовића и STR резултата тестираног члана једне од породица из Придворице, која је по родословним тумачењима сродна Јоксимовићима, чији резултат још није јаван али је познат. Међутим, за Требаљевце из села Кутње и Заваде не можемо претпоставити која су хаплогрупа у питању.

Историјски гледано, често су мањи и „слабији“ родови (у смислу броја људи или политичке/војне снаге) настојали да се приберу неком већем и угледнијем роду ради заштите, престижа или лакшег уклапања у средину. У таквим случајевима временом су се развијала предања да потичу „од истог претка“, а самим тим се и „родовска величина“ преузимала од јачег рода.

Никшићи су један од највећих и најугледнијих српских родова, уз који се током векова прибрајало више мањих братстава или појединаца, који су касније истицали своје "никшићко" порекло, или порекло од неког одређеног никшићког братства. Управо због тога генетичке анализе су на више места показале хетерогене скупине, и у матици и у исељеништву. И географски посматрано, исељени Требаљевци у суседним селима су испали генетички различити, што најбоље потврђује да је у питању феномен прибрајања (а не јединствено порекло тестираних фамилија), и то реализован у полимско-тарској области, јер као што је већ познато, ни изворни ни прибраћени Требаљевци нису припали ниједној грани генетички испрофилисаних Никшића Ровчана и Жупљана (укључујући и род Требјешана).

Дакле, Требаљевци су само један од таквих класичних примера прибрајања мањих родова већим, што и генетички резултати данас откривају и потврђују, па отуд, нема разлога да то буде извор забуне или емотивног конфликта са ранијим запажањима и закључцима. Уосталом, и сами сте више пута истицали највероватнију претпоставку, да је крсна слава Лучиндан у Вашем роду последица прихватања "никшићког" идентитета. Да ли се Ваш предак пре пет или шест векова призетио неком изворном Требаљевцу FT190799>Y189944>Y483870*, или пак неком другом од бројних никшићких огранака у Средњем Полимљу или Потарју - није од пресудног значаја. Ипак, према досадашњим подацима, управо су Требаљевци најизгледнији кандидати.

С' поштовањем,
Мирослав Главоњић

[Милош]

Поштовани,

Хвала на одговору. Очекујем ових дана Ваше анализе и свих осталих резултата, пре свега из наведеног разлога следљивости, јер без потребног пакета података, Ваш став није репродуцибилан и не може се сматрати аргументованим у смислу научне праксе:

Према етнолошкој грађи о становништву села Придворица код Лепосавића, недвосмислено је забележено за фамилије са крсном славом Лучиндан, њихово старије родовско име - Требаљевци (приписивање Требаљеваца Ровчанима представља продукт модерних тумачења и не може имати тежину у односу на генетичке резултате): https://www.poreklo.rs/2018/03/18/poreklo-prezimena-selo-pridvorica-leposavic/
"Trebaljevci, Vukićevići, 3 kuće, slava Sv. Luka, u Donjoj Mali, Miletići, 6 kuća, Miljkovići, 4 kuće, Milunovići, 3 kuće, Savovići, 2 kuće, Lazović, 1 kuće u Ruševskoj Mali, su Rovčani, stariji doseljenici iz Kolašina na Tari, bili neko vreme negde u severnoj Srbiji, povratili se na Kosovo i naposletku Došli u Pridvoricu."

Такође, у тексту који је припремио господин Милован Филимоновић, демантује се аргументовано Ваша тврдња да придворичких Требаљеваца нема ван Придворице:

Историјски гледано, често су мањи и „слабији“ родови (у смислу броја људи или политичке/војне снаге) настојали да се приберу неком већем и угледнијем роду ради заштите, престижа или лакшег уклапања у средину. У таквим случајевима временом су се развијала предања да потичу „од истог претка“, а самим тим се и „родовска величина“ преузимала од јачег рода.

Никшићи су један од највећих и најугледнијих српских родова, уз који се током векова прибрајало више мањих братстава или појединаца, који су касније истицали своје "никшићко" порекло, или порекло од неког одређеног никшићког братства. Управо због тога генетичке анализе су на више места показале хетерогене скупине, и у матици и у исељеништву. И географски посматрано, исељени Требаљевци у суседним селима су испали генетички различити, што најбоље потврђује да је у питању феномен прибрајања (а не јединствено порекло тестираних фамилија), и то реализован у полимско-тарској области, јер као што је већ познато, ни изворни ни прибраћени Требаљевци нису припали ниједној грани генетички испрофилисаних Никшића Ровчана и Жупљана (укључујући и род Требјешана).

Дакле, Требаљевци су само један од таквих класичних примера прибрајања мањих родова већим, што и генетички резултати данас откривају и потврђују, па отуд, нема разлога да то буде извор забуне или емотивног конфликта са ранијим запажањима и закључцима. Уосталом, и сами сте више пута истицали највероватнију претпоставку, да је крсна слава Лучиндан у Вашем роду последица прихватања "никшићког" идентитета. Да ли се Ваш предак пре пет или шест векова призетио неком изворном Требаљевцу FT190799>Y189944>Y483870*, или пак неком другом од бројних никшићких огранака у Средњем Полимљу или Потарју - није од пресудног значаја. Ипак, према досадашњим подацима, управо су Требаљевци најизгледнији кандидати.

С' поштовањем,
Мирослав Главоњић

Петар Ж. Пртровић је као и у другим случајевима у Г. Ибру, спајао неспојиво... на основу славе и близине. Он једини то спомиње. Код Благоја Павловића већ тога нема и он спомиње једино Урошевиће у Придворици. Нико од њих се не сматра Требаљевцем, нити су икада то презиме носили.  За разлику од њих род Y190065 из Поповца, Крушева, Д. Крњина, Заваде се назива од увек Требаљевцима, а и носили су то презиме, док данас једино у Крушеву су задржали облик Трбољевац (приложио сам слике са гробља у Поповцу и Крушеву).

Што се тиче осталих, никада нисам спорио да је неки род Никшића одговаран за назив и славу и то сам образлагао неколико пута, вртећи се у круг, као што смо сад кренули и за Требаљевце. И такав род треба наћи, не трошећи енергију на причама о матици у Полимљу или Бихору, које су једноставно неодрживе... најблаже речено.

[M_Glavonjic]

Петар Ж. Пртровић је као и у другим случајевима у Г. Ибру, спајао неспојиво... на основу славе и близине. Он једини то спомиње. Код Благоја Павловића већ тога нема и он спомиње једино Урошевиће у Придворици. Нико од њих се не сматра Требаљевцем, нити су икада то презиме носили.  За разлику од њих род Y190065 из Поповца, Крушева, Д. Крњина, Заваде се назива од увек Требаљевцима, а и носили су то презиме, док данас једино у Крушеву су задржали облик Трбољевац (приложио сам слике са гробља у Поповцу и Крушеву).

Што се тиче осталих, никада нисам спорио да је неки род Никшића одговаран за назив и славу и то сам образлагао неколико пута, вртећи се у круг, као што смо сад кренули и за Требаљевце. И такав род треба наћи, не трошећи енергију на причама о матици у Полимљу или Бихору, које су једноставно неодрживе... најблаже речено.

Поштовани,

Хвала Вам на одговору. Морам, ипак, указати на неколико кључних чињеница које Ваша интерпретација занемарује:

1. Етнолошка грађа: у литератури о становништву Придворице (линк сам приложио) недвосмислено сведочанство у етнолошкој грађи да се за породице са славом Лучиндан, у Придворици, бележи старије родовско име Требаљевци, представља валидан и проверљив историјски извор. Такав запис има примарну вредност у реконструкцији порекла и родовских веза, јер није плод накнадних интерпретација, већ резултат теренског истраживања и усменог предања забележеног у научној литератури. Игнорисање овог податка и свођење свега на произвољне конструкције од стране Петра Ж. Петровића, доводе у питање доследност методолошког приступа и умањује тежину саме етнолошке грађе.

2. Требаљевци (Урошевићи) ван Придворице: Ваш став да их „није било“ ван Придворице оповргавају и истраживања Милована Филимоновића, који бележи њихово присуство у ширем простору, а посебно указује на разгранате породичне гране које су се јављале и у околним насељима. Ово недвосмислено показује да је род Требаљеваца имао шири просторни домет и да њихово деловање исељавањем није било везано искључиво за једно село. Не смемо игнорисати ове податке, јер би то значило значило занемаривање проверене и валидне етнографске грађе.

3. Прибрајања, исељавања и промене и губљење идентитета су нормалан процес у историјској динамици родова. То што се један део Требаљеваца задржао под тим именом (нпр. у Крушеву као Трбољевци), а други га временом изгубио (нпр. у суседној Придворици и Јошаници), није доказ непостојања, већ управо потврда постепеног губљења старог родовског имена. И таквих примера је на претек, од рецимо Радосављевића пореклом из Пећарске, који је припао утицајном роду Булатовића (иако о томе ништа данас не знају), до Ваших рођака Кркаловића, Бошковића, Карличића, Међедовића, породице Муслимаске вероисповести, и осталих) који су такође временом изгубили родовско наслеђе и идентитет, услед чега су настала предања о пореклу од Ровчана и тд.

4. Генетички резултати: као што сам већ напоменуо, ни изворни ни прибраћени Требаљевци не припадају гранама генетички испрофилисаних Никшића (Ровчана, Жупљана, Требјешана). Ова хетерогеност јасно потврђује да је у питању феномен прибрајања мањих родова већима, а не некаква „неспојивост“ која би дисквалификовала етнолошки податак. У том светлу, Требаљевци остају најизгледнији објашњавајући фактор за крсну славу и идентитет Вашег рода, до неког новог открића који би други никшићки огранак поставио на њихово место.

5. „Неспојивост“ и „неодрживост":  став да су 'приче о Тарским Никшићима FT190799' и 'приче о матици у Полимљу или Бихору' „неодрживе“ је мишљење, које није поткрепљено нити комплетним генетичким анализама резултата, нити систематском анализом етнолошке грађе. Да би један став био прихваћен као аргументован у научном смислу, неопходно је да буде следљив и репродуцибилан. До сада није приложен комплетан пакет података који би то омогућио; у контексту утврђивања матице нарочито недостаје детаљна анализа добијених генетичких резултата и разноврсности грана - од резултата рода Никшића до наведених резултата родова Православне и Муслиманске вероисповести, припадника хаплогрупе Y52621, међу којима се посебно истичу резултати из бихорског/данашњег бијелопољског краја и родова са предањима о пореклу из истог подручја - што је услов за научно ваљано постављање такве тврдње.

Све наведено показује да се не ради о „спајању неспојивог“, већ напротив - о уочљивом историјском и етнолошком континуитету, који је тек додатно потврђен генетичким резултатима.

С поштовањем,
Мирослав Главоњић

[Милош]

Поштовани,

Хвала Вам на одговору. Морам, ипак, указати на неколико кључних чињеница које Ваша интерпретација занемарује:

1. Етнолошка грађа: у литератури о становништву Придворице (линк сам приложио) недвосмислено сведочанство у етнолошкој грађи да се за породице са славом Лучиндан, у Придворици, бележи старије родовско име Требаљевци, представља валидан и проверљив историјски извор. Такав запис има примарну вредност у реконструкцији порекла и родовских веза, јер није плод накнадних интерпретација, већ резултат теренског истраживања и усменог предања забележеног у научној литератури. Игнорисање овог податка и свођење свега на произвољне конструкције од стране Петра Ж. Петровића, доводе у питање доследност методолошког приступа и умањује тежину саме етнолошке грађе.

2. Требаљевци (Урошевићи) ван Придворице: Ваш став да их „није било“ ван Придворице оповргавају и истраживања Милована Филимоновића, који бележи њихово присуство у ширем простору, а посебно указује на разгранате породичне гране које су се јављале и у околним насељима. Ово недвосмислено показује да је род Требаљеваца имао шири просторни домет и да њихово деловање исељавањем није било везано искључиво за једно село. Не смемо игнорисати ове податке, јер би то значило значило занемаривање проверене и валидне етнографске грађе.

3. Прибрајања, исељавања и промене и губљење идентитета су нормалан процес у историјској динамици родова. То што се један део Требаљеваца задржао под тим именом (нпр. у Крушеву као Трбољевци), а други га временом изгубио (нпр. у суседној Придворици и Јошаници), није доказ непостојања, већ управо потврда постепеног губљења старог родовског имена. И таквих примера је на претек, од рецимо Радосављевића пореклом из Пећарске, који је припао утицајном роду Булатовића (иако о томе ништа данас не знају), до Ваших рођака Кркаловића, Бошковића, Карличића, Међедовића, породице Муслимаске вероисповести, и осталих) који су такође временом изгубили родовско наслеђе и идентитет, услед чега су настала предања о пореклу од Ровчана и тд.

4. Генетички резултати: као што сам већ напоменуо, ни изворни ни прибраћени Требаљевци не припадају гранама генетички испрофилисаних Никшића (Ровчана, Жупљана, Требјешана). Ова хетерогеност јасно потврђује да је у питању феномен прибрајања мањих родова већима, а не некаква „неспојивост“ која би дисквалификовала етнолошки податак. У том светлу, Требаљевци остају најизгледнији објашњавајући фактор за крсну славу и идентитет Вашег рода, до неког новог открића који би други никшићки огранак поставио на њихово место.

5. „Неспојивост“ и „неодрживост":  став да су 'приче о Тарским Никшићима FT190799' и 'приче о матици у Полимљу или Бихору' „неодрживе“ је мишљење, које није поткрепљено нити комплетним генетичким анализама резултата, нити систематском анализом етнолошке грађе. Да би један став био прихваћен као аргументован у научном смислу, неопходно је да буде следљив и репродуцибилан. До сада није приложен комплетан пакет података који би то омогућио; у контексту утврђивања матице нарочито недостаје детаљна анализа добијених генетичких резултата и разноврсности грана - од резултата рода Никшића до наведених резултата родова Православне и Муслиманске вероисповести, припадника хаплогрупе Y52621, међу којима се посебно истичу резултати из бихорског/данашњег бијелопољског краја и родова са предањима о пореклу из истог подручја - што је услов за научно ваљано постављање такве тврдње.

Све наведено показује да се не ради о „спајању неспојивог“, већ напротив - о уочљивом историјском и етнолошком континуитету, који је тек додатно потврђен генетичким резултатима.

С поштовањем,
Мирослав Главоњић

Ви сада овде користите "терет доказивања", а ваше теорије су те које треба да сносе терет, не обратно.

Што се Петра Ж. Петровића тиче, свако ко се бави проучавањем родова са севара КиМ, зна да је за тај крај одрадио врло траљав посао, па је потребно бити јако опрезан.

И као што рекох, вртимо се већ у круг, али би ваљало да узмете у обзир ово што сам све навео, а своди се на: једно су Урошевићи, друго се Требаљевци.

[НиколаВук]

Преместио сам целокупну скорашњу преписку са теме "I2-PH908>FT14506>Y56203" на ову тему ("Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?"), јер је прикладније због тематике расправе да овде стоји.

[M_Glavonjic]

(Први део)

Ви сада овде користите "терет доказивања", а ваше теорије су те које треба да сносе терет, не обратно.

Поштовани Милоше,

Дозволите ми да подсетимo истраживаче, да смо до сада у оквиру пројекта на теми о Никшићима изнели следеће:

- генетичке профилизације Жупљана, Ровчана и Требјешана на нивоу STR, SNP и WGS + T2T анализа, укључујући и тренутну профилизацију Полимско-тарских Никшића;

- презимена, тачне локације тестираних, као и братства и подбратства којима они припадају;

- добијене и јавно представљене тачне позиције тестираних особа на YFull стаблу, као и пратећа тумачења резултата и следљивост анализа;

- посебно важне историјске и генетички потврђене везе између Жупљана - Гезимировића и Ровчана - Гојаковића;

- њихова предања као и родослове који се јасно поклапају са историјским изворима и са добијеним генетичким налазима, која додатно користимо и за што прецизније одређивање старости никшићких SNP маркера, од Y250780 (~700 год.) до најстаријег FT190799 (~950-1000 год.);

- до данас је у оквиру пројекта организовано преко 50 BigY-700 и WGS тестирања припадника рода Никшића, као и више стотина SNP тестирања на бројне издвојене SNP маркере, сви резултати су објављени на форумској теми о Никшићима, у складу са стандардима СДНКП, и пратимо их на YFull стаблу, управо та следљивост и транспарентност представљају једну од кључних вредности нашег вишегодишњег истраживачког рада (посебност пројекта огледа се и у подједнакој посвећености профилизацији прибраћених родова, за које је такође организовано више десетина дубинских тестирања, укључујући и остале припаднике Y52621 хаплогрупе);
 
- случајеве породица којима није потврђено порекло од Никшића по Y-линији, што јасно сведочи о ширем процесу прибрајања мањих родова у никшићки племенски корпус, у различитим областима, чиме је племенска структура Никшића постала шира и разноврснија од саме родовско-генетичке основе (I2-FT190799 Лучиндан), тај процес је највидљивији у Бихору/Средњем Полимљу и Потарју (I2-BY190177, I2-BY55537, I2-Y135654, I2-FTA49542, I2-Y331025, J2-А30137, J2-Y14439, G2-FGC995, као и Ваша хаплогрупа), затим у Ровцима (I1-Y16434, I1-FGC22061, I2-Y177643, I2-Y30728, R1а-BY149000, R1а-YP3987, уз две засебне гране E-V13-Z1057 (то су S2972 и друга којој припада Булатовић из Лијешња)) и у Жупи Грачаници (E-A18844 и J-Y22059).

Сви ови подаци су јавно доступни, у потпуности аргументовани и поткрепљени веродостојним анализама, у складу са стандардом пројекта СДНКП и принципом научног приступа.

Без обзира на значај тих генетичких налаза и анализа, као и оних које сам пре три дана на овој теми изнео у 4 целине, остају нерешена кључна питања, која бих Вас замолио да расветлите:
1. Који тестови искључују везу Тарских Никшића и хаплогрупе I2-FT190799?
- Ако такви тестови постоје, неопходно је навести презимена тестираних, тип теста, датум тестирања и методологију тумачења добијених резултата. Без ових података, свака тврдња остаје на нивоу голе претпоставке.

2. Да ли сте организовали, Ви или неки Ваш сарадник, дубинска тестирања (SNP/WGS) припадника рода Никшића?
- Ако дубинска тестирања јесу организована, замолио бих Вас да поделите са нама резултате и укажете нам на то како су приказани на YFull? Ако нису, онда долазимо до закључка да је хипотеза о "генетички засебном и различитом роду Тарских Никшића у односу на Жупљане, Ровчане и Требјешане", изнета без иједног валидног дубинског резултата.

У духу научног дијалога, док се ове чињенице не предоче, свака критика већ изнетих анализа као и четири целине аргумената које сам већ изнео (у којима су и SNP и WGS резултати тестираних јасно наведени, за које сте наводили порекло од Тарских Никшића, а које потврђују њихову генетичку структурно-племенску припадност I2-FT190799), остаје без утемљења.

Потребно је дакле одговорити: које су чињенице, где су објављене, и на који начин потврђују став који се заступа? Сада је сасвим извесно: ‘терет доказивања’ није на онима који су представили све резултате, анализе и изворе, већ на Вама, који нисте изнели ниједан валидан податак у прилог својој тези. Само уз јасне и поткрепљене одговоре на ова питања, свака даља дискусија ће бити прецизна, рационална и плодотворна за све нас. Без таквих одговора, свака тврдња о „генетичкој засебности“ Тарских Никшића остаје неутемељена хипотеза пука спекулација, а не научно заснован закључак.

Сматрам да је у даљој дискусији неопходно избегавати релативизацију наших досадашњих анализа и ставова, који су засновани на мултидисциплинарној методологији. Такав приступ не доприноси расправи, већ код других истраживача може створити непотребне недоумице. Исправите ме ако грешим, али стиче се утисак да је намера да се умањи значај резултата дубинских тестова које смо представили, као и аргумената које смо на основу њих изнели.

Сви ми који радимо на овом пројекту носимо велику одговорност према СДНКП улажући значајан труд и време у истраживања, надам се да је свима јасно да нам је заједнички циљ успех пројекта и очување његовог угледа. Управо зато је општи циљ изнад свега: кроз здраву и аргументовану дискусију размотрити све чињенице и донети ваљане закључке на основу доступних података.

Уколико аргументована реакција изостане, Ваша теорија о „засебном роду“ остаће само лична конструкција без икакве потврде у подацима, и раздвајање родовско-генетичког од племенског приступа у класификацији Тарских Никшића, које је предложио господин Драјвер, неће бити само нужност, већ једини научно утемељен пут.

[M_Glavonjic]

(Други део)

Што се Петра Ж. Петровића тиче, свако ко се бави проучавањем родова са севара КиМ, зна да је за тај крај одрадио врло траљав посао, па је потребно бити јако опрезан.

И као што рекох, вртимо се већ у круг, али би ваљало да узмете у обзир ово што сам све навео, а своди се на: једно су Урошевићи, друго се Требаљевци.

Из тог разлога сам и навео извор у етнолошкој грађи за Придворицу, у којем је јасно забележено да породице са славом Лучиндан носе старије родовско име Требаљевци. То је примарни извор. Занемаривање тог податка није методолошки оправдано, без обзира на наводну "траљавост" Петра Ж. Петровића коју помињете, што сам појаснио и у 4 додатне тачке (поновићу их још једном, у најкраћим могућим цртама):

2. Истраживања М. Филимоновића показују њихово присуство и ван Придворице, што директно побија став да их „није било“ у другим селима.

3. Губљење родовског имена у појединим огранцима није доказ непостојања, већ нормалан процес који је забележен код многих братстава.

4. Генетички резултати такође показују хетерогеност Требаљеваца, што је управо последица прибрајања мањих родова већима у матици и заједничких миграција, а не аргумент против етнолошке грађе.

5. Квалификације о „неспојивости“ остају без тежине (док сам о ставу о „неодрживости“ приче о бихорској матици Никшића и хаплогрупе Y52621 већ образложио шта тачно недостаје), све наведено потврђује да се не ради о "спајању неспојивог" од стране Петра Ж. Петровића, већ је неопходна систематична обрада извора, са нагласком на: родословна тумачења М. Филимоновића, ширење Y483870* и у Јошаници, генетичка анализа дубинског резултата и позиције Јоксимовића на YFull стаблу у односу на остале огранке Никшића, хетерогеност рода Требаљеваца, анализу самог процеса прибрајања у матици и каснију заједничку миграцију Tребаљеваца, коју доказује и њихова географска близина, што најбоље илуструје следећа карта:



Стога, у конкретном случају рода Требаљеваца, тврдња да је Петар Ж. Петровић био „траљав“ не стоји. Његов став о придворичанима (и јошаничанима, видети тачку 2.) као Требаљевцима није грешка, већ доследно етнолошко тумачење које налази потврду у етнолошкој грађи, генетичким резултатима и процесу прибрајања у матици. С обзиром да се слажете да је прихватање "никшићког" идентитета у прошлости, од стране Вашег претка неоспоран:

Што се тиче осталих, никада нисам спорио да је неки род Никшића одговаран за назив и славу и то сам образлагао неколико пута, вртећи се у круг, као што смо сад кренули и за Требаљевце.

Онда и Ваш став можемо приложити као додатни аргумент (тачка 6).

Додатно, приложио бих овом приликом и 7. тачку - још један добијен значајан резултат: САВИЋ из Гостиловине добио је у YSEQ лабораторији вредност на маркеру 439=12, која управо карактерише род Требаљеваца:

ДОПУНЕ:

САВИЋИ из Гостиловине код Мојковца, такође су припали роду Никшића (FT190799+, Y250780-). Предраг Т. Шћепановић сматра да су Савићи потомци Тарских Никшића – Требаљеваца:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg206529#msg206529

У циљу провере ове претпоставке, Влада Бојановић је пре неколико дана поручио тест на STR маркер 439. У случају да се добије вредност 12, која на овом маркеру управо карактерише хаплотип Јоксимовића–Требаљевца из Горње Драгуше код Блаца, биће то највероватније први корак у потврђивању Предрагове хипотезе. Резултат ће бити објављен на теми о Никшићима.

У наредном периоду организоваћемо прикупљање средстава за Савићев WGS тест, који ће готово извесно донети и профилизацију изворних Требаљеваца, тј. њихове гране испод FT190799>Y189944>Y483870, нивоа на којем се тестирани Јоксимовић тренутно налази. Након тога биће могуће SNP тестирати и друге релевантне породице (Томашевиће из Бистрице код Петровца на Млави, који такође имају 439=12, потарске Грдиниће, „Колашинце“ из Босуте и др.).

С поштовањем,
Мирослав Главоњић