Аутор Тема: Уопштено о Славенима  (Прочитано 258695 пута)

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1214
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #460 послато: Фебруар 16, 2024, 04:05:08 поподне »
Наравно, у Виминацијуму су  пронашли  остатке Црнаца из Нумибије и Германа тако да овај проналазак и није толико изненађење. Било је само питање времена.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #461 послато: Фебруар 17, 2024, 07:31:42 поподне »
Мени се чини да је у питању неко кога би у контексту тог времена (прва половина или средина 3. века н.е.) римски писци назвали "Готом", нарочито због ових 25% германске примесе. Дакле неко ко је завршио у Виминацијуму или као римски ратни плен или као део трговине робљем између Римљана и Гота. За Римљане који нису имали прецизна сазнања о етничким приликама северно од Црног Мора она је лако могла проћи као једна од Гота. Вероватно ће у будућности да буде још оваквих узорака.

Из списа Scythica Vindobonensia познат је напад "Скита" (Гота и Карпа) под вођом који се зове Книва на Мезију год. 250.
https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/123634/
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #462 послато: Фебруар 17, 2024, 11:11:02 поподне »
Из списа Scythica Vindobonensia познат је напад "Скита" (Гота и Карпа) под вођом који се зове Книва на Мезију год. 250.
https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/123634/

Занимљив је податак да је тада дошло до великог броја интерно расељених, што би се данас рекло, из Доње Мезије и Тракије у Горњу Мезију и Дакију Медитерану, међу којима је и Ромула, мајка Гаја Галерија. По њој је Феликс Ромулијана (Гамзиград) добила име.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1671
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #463 послато: Август 09, 2024, 11:08:03 пре подне »
имамо већ четири оваква узорка из касноантичког периода Балкана.

Osijek:R3657,0.126344,0.11577,0.078441,0.077197,0.036314,0.031794,0.00846,0.018922,-0.006545,-0.034625,0.000162,-0.013788,0.015015,0.015276,-0.007057,0.013922,0.021253,-0.005701,0.001508,0.009004,-0.004991,-0.004822,0.000739,-0.005904,0.004191
Serbia_ViminaciumGrobalja:I32305,0.130897,0.11577,0.075047,0.071706,0.033852,0.032909,0.0094,0.011076,0.008999,-0.017312,0.000325,-3e-04,0.015015,0.015827,-0.010586,0.006762,0.000652,0.001394,-0.002388,0.012881,-0.000374,0.002226,0.012818,-0.007591,0.003712
Viminacium:R6759,0.124067,0.119832,0.09164,0.101422,0.047701,0.038208,0.01034,0.017768,0.001023,-0.039363,-0.004547,-0.019033,0.038057,0.03592,-0.019137,0.003447,0.014994,-0.007095,-0.00088,0.003126,-0.007736,-0.005935,0.003328,-0.007109,-0.002634
Viminacium:R9673,0.136588,0.126941,0.090132,0.072675,0.044624,0.030678,0.005405,0.014999,-0.005931,-0.025695,-0.004709,-0.008992,0.016055,0.014175,-0.013572,0.014717,0.026598,-0.004814,-0.001383,0.007379,0.00025,-0.008779,0.002095,-0.005784,-0.000958

хаплогрупе:
https://www.yfull.com/tree/R-Y88926/
https://www.yfull.com/tree/R-YP578/

Питање је да ли су ово само појединци из источне Европе који су се придружили римској војсци, или се ради о племену Лимиганти за које постоји теорија да су били сродни Словенима. У сваком случају, мислим да нису оставили неки значајан траг у данашњој популацији Балкана.

Аутосомални профили им се разликују, вероватно или помоћне трупе а можда и по неки роб. Њихов проналазак, као и проналазак оних женских узорака, сведочи о живој вези Словена или неке њима блиске популације са Балканом у том древном периоду. То је један од аргумената за мишљење да се њихов број у касној антици могао само повећати, не смањивати. Било би занимљиво једног дана видети узорке са римских некропола у Дакији, из периода док су држали ту провинцију, али и касноантичких некропола јужно од Дунава. Видећемо шта ће показати оно огромно истраживање које најављују. Очекујем резултатате који ће бити невероватни из тренутне перспективе.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #464 послато: Август 09, 2024, 04:28:50 поподне »
Аутосомални профили им се разликују, вероватно или помоћне трупе а можда и по неки роб. Њихов проналазак, као и проналазак оних женских узорака, сведочи о живој вези Словена или неке њима блиске популације са Балканом у том древном периоду. То је један од аргумената за мишљење да се њихов број у касној антици могао само повећати, не смањивати. Било би занимљиво једног дана видети узорке са римских некропола у Дакији, из периода док су држали ту провинцију, али и касноантичких некропола јужно од Дунава. Видећемо шта ће показати оно огромно истраживање које најављују. Очекујем резултатате који ће бити невероватни из тренутне перспективе.

Можда је тета Јарослава од Пикена, који су вероватно живели негде око ушћа Пека у Дунав у време када је она живела. А и Јовичин недавни пост је долио уље на ту ватру :)

Интересантна емисија емитована на РТС у којој се говори и о археогенетичким налазима у истраживању порекла Словена (од 7:20):

<a href="https://www.youtube.com/v/HdF0oasqSdQ" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/HdF0oasqSdQ</a>


Ипак је најбоље да сачекамо резултат новог пребројавања крвних зрнаца из Виминацијума, кад се већ на томе ради. ;)


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 789
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #465 послато: Август 29, 2024, 02:46:17 поподне »
Slazem se sa napisanim.
Medjutim zar ovi rezultati ne idu u prilog tome da su ipak neki Sloveni(proto sloveni) bili prisutni ranije nego sto se do sada mislilo?

Дефинитивно су морали бити присутни у смислу да словенска племена већ у том периоду живе на подручју Евроазије. И с обзиром на трговачка кретања, робље, војнике и сл. било би апсурно поћи од тога да Словена није на простору Римске империје.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1214
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #466 послато: Децембар 18, 2024, 04:50:05 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/GtFgHjEZFBg" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/GtFgHjEZFBg</a>

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #467 послато: Децембар 18, 2024, 05:04:51 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/GtFgHjEZFBg" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/GtFgHjEZFBg</a>

У видеу имају и мало већих фулања, као кад нпр. Трипољску неолитску културу повезују са Скитима. Даље ми се није дало да гледам.

Ван мреже Горштак

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #468 послато: Јануар 13, 2025, 09:36:28 пре подне »
Испадоше Балти већи Словени од Чеха, Словака, западних Пољака и Украјинаца. О нама да не причамо.  :D





https://andvari5.livejournal.com/209076.html?utm_source=3userpost

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #469 послато: Јануар 13, 2025, 10:14:14 пре подне »
Испадоше Балти већи Словени од Чеха, Словака, западних Пољака и Украјинаца. О нама да не причамо.  :D





https://andvari5.livejournal.com/209076.html?utm_source=3userpost

Добро, то је очекивано, јер су стари Словени заправо огранак Прото-Балта. Кључно је питање која је небалтска мањинска компонента у старим Словенима. Мислим на Словене прије почетка њихових миграција. Нисам још видио да је неко од генетичара понудио смислену тезу.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1671
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #470 послато: Јануар 13, 2025, 12:47:45 поподне »
Нисам научник нити генетичар, али ме је управо та конкретна тема одувек занимала, много пре генетике. Основно питање је било идентично: када и шта је утицало на то да се Словени одвоје од Балта и шта је, и ко је, на то утицао. Очигледно је да су спољни утицаји били кључни, само треба дефинисати ко је утицао на који аспект. Оно што и ја као потпуни лаик могу да приметим је то да су рани Балти остали у сваком смислу конзервативнији, лингвистичком, технолошком итд. Словени, с друге стране, очигледно усвајају традиције неких других култура. Како се то десило? То се десило пре свега због тога што су рани Словени били позиционирани јужније од Балта (логично), док су поменути рани Балти остали северније, изоловани. Тај простор јужније је по мени био сасвим сигурно граница степе и шума. Зашто тако мислим? Зато што су Словени користили реч за коња много пре Балта. Њихова реч је позајмица, док је код Словена од PIE kwon, другим речима, задржава примат код Словена. Дакле, најранији Словени су јужније. Тамо сусрећу оне индоевропске културе које су остале у степи (Срубнаја, Скити), а са запада долази Ла Тене утицај. Ла Тене (намерно користим тај израз а не Келти) су донели напредне технологије обраде метала и занатства. Један пример: и Словени и Балти имају исту реч за железо (гвожђе), односно железо и гележис (литв.) од PIE ghel, али код челика ми кажемо калити челик (каљење челика је обрада којом се постиже већа отпорност). Шта је то калити и одакле је то могло да дође? Келти имају израз за легендарни мач: Caliburnus (од тога настаје и назив мача Екскалибур), а код латина се одржала реч calidus (топао, врео). Каљење је загревање, кали-калидус-калибурнус. Каљењем челика се добија идеалан материјал за мачеве. Словенски језик је показао и већу флексибилност у усвајању термина везаних за друштвену организацију, технологију и војну терминологију, док су Балти задржали конзервативну структуру. Хронолошки бих рекао да су се контакти одвијали следећим редоследом: први контакти су били са степским индо европљанима, можда и пре одвајања од Балта. Следећи корак је био утицај Ла Тене култура са запада и тек као трећи и последњи слој су били утицаји германских култура. Са свим тим културним утицајима (развијенија металургија, божанства које Балти немају, већа насеља, напреднија друштвена структура) долазе и генетски утицаји. Нисам једини који сматра да је са Ла Тене културним утицајем дошла I-Y3120, док би можда рани траг утицаја степских индоевропских култура могли тражити у неким гранама R-M458. У том смислу би културни и генетски аспект раних Словена могао имати паралелу и са данашњим добом у Срба. Срби и даље говоре словенским језиком, генетски су и даље у великом проценту Словени, али су се у културном и генетском смислу након миленијума и по на Балкану значајно променили у односу на некадашње Србе у Шумави, на пример. Принцип је исти: контакт, културна размена, генетски уплив итд. Балти су остали дуго изоловани у тим шуметинама горе и они су се значајно мање променили, чак им је и пантеон мањи и конзервативнији. Поред свега наведеног, има још небројено примера и доказа да су се најранији Словени коначно одвојили од Балта управо кроз контакте са другим културама. Не бих ишао толико далеко да као неки истраживачи кажем да уједначене балто-словенске културе никада није ни било.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #471 послато: Јануар 13, 2025, 01:27:48 поподне »
Нисам научник нити генетичар, али ме је управо та конкретна тема одувек занимала, много пре генетике. Основно питање је било идентично: када и шта је утицало на то да се Словени одвоје од Балта и шта је, и ко је, на то утицао. Очигледно је да су спољни утицаји били кључни, само треба дефинисати ко је утицао на који аспект. Оно што и ја као потпуни лаик могу да приметим је то да су рани Балти остали у сваком смислу конзервативнији, лингвистичком, технолошком итд. Словени, с друге стране, очигледно усвајају традиције неких других култура. Како се то десило? То се десило пре свега због тога што су рани Словени били позиционирани јужније од Балта (логично), док су поменути рани Балти остали северније, изоловани. Тај простор јужније је по мени био сасвим сигурно граница степе и шума. Зашто тако мислим? Зато што су Словени користили реч за коња много пре Балта. Њихова реч је позајмица, док је код Словена од PIE kwon, другим речима, задржава примат код Словена. Дакле, најранији Словени су јужније. Тамо сусрећу оне индоевропске културе које су остале у степи (Срубнаја, Скити), а са запада долази Ла Тене утицај. Ла Тене (намерно користим тај израз а не Келти) су донели напредне технологије обраде метала и занатства. Један пример: и Словени и Балти имају исту реч за железо (гвожђе), односно железо и гележис (литв.) од PIE ghel, али код челика ми кажемо калити челик (каљење челика је обрада којом се постиже већа отпорност). Шта је то калити и одакле је то могло да дође? Келти имају израз за легендарни мач: Caliburnus (од тога настаје и назив мача Екскалибур), а код латина се одржала реч calidus (топао, врео). Каљење је загревање, кали-калидус-калибурнус. Каљењем челика се добија идеалан материјал за мачеве. Словенски језик је показао и већу флексибилност у усвајању термина везаних за друштвену организацију, технологију и војну терминологију, док су Балти задржали конзервативну структуру. Хронолошки бих рекао да су се контакти одвијали следећим редоследом: први контакти су били са степским индо европљанима, можда и пре одвајања од Балта. Следећи корак је био утицај Ла Тене култура са запада и тек као трећи и последњи слој су били утицаји германских култура. Са свим тим културним утицајима (развијенија металургија, божанства које Балти немају, већа насеља, напреднија друштвена структура) долазе и генетски утицаји. Нисам једини који сматра да је са Ла Тене културним утицајем дошла I-Y3120, док би можда рани траг утицаја степских индоевропских култура могли тражити у неким гранама R-M458. У том смислу би културни и генетски аспект раних Словена могао имати паралелу и са данашњим добом у Срба. Срби и даље говоре словенским језиком, генетски су и даље у великом проценту Словени, али су се у културном и генетском смислу након миленијума и по на Балкану значајно променили у односу на некадашње Србе у Шумави, на пример. Принцип је исти: контакт, културна размена, генетски уплив итд. Балти су остали дуго изоловани у тим шуметинама горе и они су се значајно мање променили, чак им је и пантеон мањи и конзервативнији. Поред свега наведеног, има још небројено примера и доказа да су се најранији Словени коначно одвојили од Балта управо кроз контакте са другим културама. Не бих ишао толико далеко да као неки истраживачи кажем да уједначене балто-словенске културе никада није ни било.

У суштини, процес етногенезе Словена кроз археолошке културе је већ прилично дефинисан и већина археолога новије генерације је ту прилично усаглашена.

На иницијално формирање Словена утицале су три културе:

Култура "подкљешевих" сахрањивања (источна варијанта Поморске културе)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%BB%D1%91%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9

Милоградска култура
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Јасторфска култура губинске групе са југоисточном варијантом Појанешти-Лукашевском културом
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8-%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Милоградска култура је класична балтска, културу подклешевих сахрањивања тј. Поморску културу археолози повезују са прото-Венедима док Јасторфску тј. Појанешти-Лукашевску повезују са Бастарнима. Ова посљедња култура је била латенизована, а и неки балкански елементи су преко ње дошли до прото-словенског простора.

Овај јасторфско-латенски утицај са југозапада је свакако био мањински. Много је интересантније питање какав је генетички однос био између прото-Венеда и прото-Балта. Чини се да су то биле двије генетички доста сличне популације, али требало би се концентрисати на разлике између њих.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #472 послато: Јануар 13, 2025, 01:38:40 поподне »
Добро, то је очекивано, јер су стари Словени заправо огранак Прото-Балта. Кључно је питање која је небалтска мањинска компонента у старим Словенима. Мислим на Словене прије почетка њихових миграција. Нисам још видио да је неко од генетичара понудио смислену тезу.

Изразио бих то опрезније. И прабалти и прасловијени су оба потомци прабалтословијенскога живља; Мени се чини да су прасловијени и прабалти кренули сваки својим путем много раније у прошлости, али су прошли кроз пут тијесних културних веза између 2500 ybp. и 1800 ybp.

Испратиш ли објаве на genarchivist.net / Genetic history of the Slavs одакле потичу дате слике или радове Вјазова пројашњава се следеће:



Мислим да је важно одредити не с ким, него гдје су се прасловијени мијешали и под којим политичким условима. Веома значајним држим простор Повишља у вријеме културе Вјелбарка куда је протицао јантарни пут. Управо на то мјесто су се одприлике у исто вријеме свалили остатци Пшевораца и Латенци и Готи, који ће основати Черњаховце под вођством Гота. Черњаховци ће имати велики културни утицај на Словијене, бар на јужније дотичне огранке са простора данашње Украјине. Сами Готи ће, у својих нижих разредијех имати словијенски дрифт, а у виших алански. Чеси, Пољаци, Панонски Словијени, Хрвати и Срби имају одређен субстрат који недостаје сјеверним словијеном и тај субстрат су донесли са собом из прадомовине из околине Подоља.

Those Pruszcz Gdanski samples are quite diverse, we have a Sarmatian, a Celtic(0493) and a Balkan (0499) related sample, and even one of the Scandinavians (0472) is clustered with Denmark_IA instead of the rest of the Wielbark samples. It has probably do something with the fact that it was one of the most important trading hubs along the Amber Route.

« Последња измена: Јануар 13, 2025, 01:46:53 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #473 послато: Јануар 13, 2025, 02:26:56 поподне »
Изразио бих то опрезније. И прабалти и прасловијени су оба потомци прабалтословијенскога живља; Мени се чини да су прасловијени и прабалти кренули сваки својим путем много раније у прошлости, али су прошли кроз пут тијесних културних веза између 2500 ybp. и 1800 ybp.

Испратиш ли објаве на genarchivist.net / Genetic history of the Slavs одакле потичу дате слике или радове Вјазова пројашњава се следеће:



Мислим да је важно одредити не с ким, него гдје су се прасловијени мијешали и под којим политичким условима. Веома значајним држим простор Повишља у вријеме културе Вјелбарка куда је протицао јантарни пут. Управо на то мјесто су се одприлике у исто вријеме свалили остатци Пшевораца и Латенци и Готи, који ће основати Черњаховце под вођством Гота. Черњаховци ће имати велики културни утицај на Словијене, бар на јужније дотичне огранке са простора данашње Украјине. Сами Готи ће, у својих нижих разредијех имати словијенски дрифт, а у виших алански. Чеси, Пољаци, Панонски Словијени, Хрвати и Срби имају одређен субстрат који недостаје сјеверним словијеном и тај субстрат су донесли са собом из прадомовине из околине Подоља.

Those Pruszcz Gdanski samples are quite diverse, we have a Sarmatian, a Celtic(0493) and a Balkan (0499) related sample, and even one of the Scandinavians (0472) is clustered with Denmark_IA instead of the rest of the Wielbark samples. It has probably do something with the fact that it was one of the most important trading hubs along the Amber Route.



Изнио сам само оно што је мање више "званична" верзија археолога новије генерације, не коментаришући превише генетичке резултате.

А не бих се превише упуштао у разне форумске дискусије, које најчешће у исти кош трпају сасвим различита раздобља. То се види и у овим терминима које си изнио. Писао сам о периоду и културама које су постојале у периоду прије нове ере, а ти помињеш Готе, Алане, Србе, Хрвате, Черњаховце што је стотинама година удаљено од периода о којем сам писао, а ни међусобно није сасвим синхроно.

Форумски пост може бити занимљива идеја, али никако референца од које се креће.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #474 послато: Јануар 13, 2025, 04:05:23 поподне »
У суштини, процес етногенезе Словена кроз археолошке културе је већ прилично дефинисан и већина археолога новије генерације је ту прилично усаглашена.

На иницијално формирање Словена утицале су три културе:

Култура "подкљешевих" сахрањивања (источна варијанта Поморске културе)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%BB%D1%91%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9

Милоградска култура
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Јасторфска култура губинске групе са југоисточном варијантом Појанешти-Лукашевском културом
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8-%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Милоградска култура је класична балтска, културу подклешевих сахрањивања тј. Поморску културу археолози повезују са прото-Венедима док Јасторфску тј. Појанешти-Лукашевску повезују са Бастарнима. Ова посљедња култура је била латенизована, а и неки балкански елементи су преко ње дошли до прото-словенског простора.

Овај јасторфско-латенски утицај са југозапада је свакако био мањински. Много је интересантније питање какав је генетички однос био између прото-Венеда и прото-Балта. Чини се да су то биле двије генетички доста сличне популације, али требало би се концентрисати на разлике између њих.

Култура "подкљешевих" сахрањивања (источна варијанта Поморске културе) - хаплогрупа R1a-M458

Милоградска култура - хаплогрупа R1a-Z280

Јасторфска култура губинске групе са југоисточном варијантом Појанешти-Лукашевском културом - хаплогрупа I2a-Y3120

Ово је хипотеза са утемељењем у досадашњим археогенетским резултатима, али и даље хипотеза.




Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #475 послато: Јануар 13, 2025, 04:34:03 поподне »
Пошто се често помиње келтски латенски супстрат у протословенској зарубињецкој култури, занимљиво је запажање Игора Гавритухина, тренутно водећег археолога старословенске археологије у Русији по овом питању.

РО: То есть имеет место быть какой-то кельтский субстрат?

Гавритухин: Зарубенецкая культура имеет очень опосредованное отношение к кельтам. Если можно говорить, что на юге соседней пшеворской культуры были какие-то реальные кельты, в зарубенецкой такого не было. Это т.н. латенизированная культура, то есть в ней лишь довольно опосредованно ощущается кельтское (латенское) влияние. Но это не значит, что там были кельты. Надо сказать, что зарубенецкая культура - это самая восточная и самая далекая от мира кельтов латенизированная культура. Это огромная культура, территория которой тянется на сотни километров. В ней выделяются три больших локальных варианта и несколько мелких, в которых были разные субстраты. Вообще надо сказать, что, как правило, сложение археологической культуры - довольно сложный процесс, связанный и с переселениями, и с ассимиляциями. Формирование и характер зарубинецкой культуры - вопрос дискуссионный, но при этом любой специалист подтвердит, что кельты (непосредственные носители культуры Латен) в ее сложении не участвовали.

РО: Дакле, постоји нека врста келтског супстрата?

Гавритукхин: Зарубињецка култура има веома индиректну везу са Келтима. Ако можемо рећи да је на југу суседне пшеворске културе било правих Келта, у зарубињецкој култури тога није било. Ово је тзв латенизована култура, односно келтски (латенски) утицај се у њој осећа само посредно. Али то не значи да је тамо било Келта. Мора се рећи да је зарубињецка култура најисточнија и најудаљенија латенизована култура од света Келта. Ово је огромна култура, чија се територија протеже стотинама километара. Обухвата три велике локалне варијанте и неколико малих, које су имале различите подлоге. Уопштено говорећи, мора се рећи да је, по правилу, формирање археолошке културе прилично сложен процес повезан и са миграцијама и асимилацијом. Формирање и карактер зарубињецке културе је дискутабилно питање, али сваки специјалиста ће потврдити да Келти (директни носиоци латенске културе) нису учествовали у њеном формирању.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #476 послато: Јануар 13, 2025, 04:41:04 поподне »
Иначе, предлажем за читање сљедећи интервју Гавритухина о поријеклу Словена.

http://krotov.info/libr_min/04_g/av/rituhin.htm

Занимљиво је шта каже Гавритухин и о везама носиоца черњаховске културе са Словенима.

"РО: Колико је била велика словенска компонента у черњаховској и зарубињецкој?

Гавритухин: Рецимо да су контакти између прашке културе, ако говоримо о самим Словенима, с черњаховцима били минимални. Било их је, али су били врло безначајни, а у самој черњаховској култури није било прашких компоненти. Односно, тамо није било Словена. У прашкој култури, наравно, постоји, на пример, черњаховска фибула – што значи да је било контаката. Али не може се рећи да су били посебно јаки. Ово је прва тачка.

Друга ствар је да су у процесу насељавања, када су Словени дошли, на пример, на Дњестар, где је постојала черњаховска култура, асимилирали локално становништво које није отишло на југозапад, оно је постало део Словена. То јест, као супстрат, остаци черњаховског становништва били су укључени у састав словенског народа.

Што се тиче зарубињецке културе, чак и ако узмемо најраније датуме прашке културе (4. век), не може бити говора о било каквим директним контактима, будући да најкаснији зарубињецки споменици потичу отприлике из средине 1. века. Али као, рецимо, далеки прототипови, на основу којих се могла развити прашка култура, можемо говорити о повезаности; Мислим да је зарубињецка култура имала прилично значајан утицај на групе које су касније чиниле основу Словена – носиоце прашке културе."

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #477 послато: Јануар 13, 2025, 06:07:45 поподне »
Изнио сам само оно што је мање више "званична" верзија археолога новије генерације, не коментаришући превише генетичке резултате.


"Стари Словени - огранак Протобалта" и изравно потом "која небалтска компонента међу старим Словенима" мало постулира на то да су Прабалти предачка популација Словенима, што није тачан генетски приказ. Прабалти нису отац Словенима, него брат стричевић. У археоложском смислу обома им је отац култура врбчасте керамике.


Писао сам о периоду и културама које су постојале у периоду прије нове ере, а ти помињеш Готе, Алане, Србе, Хрвате, Черњаховце што је стотинама година удаљено од периода о којем сам писао, а ни међусобно није сасвим синхроно.

Форумски пост може бити занимљива идеја, али никако референца од које се креће.


Писао си о периоду п.н.е као одговор на слику која се зове unadmixed Slavs 7th-8th ct. и при том користио си назив "стари Словени" који није строго одређен, али који бар у научној средини прати израз старословенски који се односи на језик Словена из времена 8.-11. вијека. Све што је раније од 8. вијека назива се Прасловијени, а језик прасловијенски, а по енглесској терминологији Protoslavs.
Не замјерим ти ништа, него те само молим, да ускладимо номенклатуру, јер иначе долази до недоразумица.


За оне који случајно Прабалте (предке Литаваца и Латгала) виде изворном популацијом за Прасловијене, а Прословијене неком балто-којом год мјешавином, то не одговара стварном стању које је много вишеставније. И једни и други дохађају на простор Побалтја будући дио културе врбчаске керамике која смјењује дотадашњи финоидни живаљ, с тим да је финоидни субстрат замјетан у Прабалта а нема га у Прасловијена; ктому по Ydna R-Z92 има већу разноврстност међу сјевернословјенским живљем него балтским и више личи на то, да су предци Латгала и Литаваца само један мали изданак много вишеставније културе, који се осамосталио у приморју, усвојио финоидни субстрат и услијед изолованости сачувао архаичност, као што је исландски језик спрам осталих скандинавских језика. За оне који не знају, иако је исландски изданак норвежскога, норвежски је ближе данскому и шведскому, него исландскому који је ближе старонорвежском, староданском и старошведском.


Ваља рећи да је рана прасловијенска генетика балтоидна или балтослична, те да јужнији руб Словијена током III вијека доживљава одређен вал утицаја, прво од Гота из черњаховске културе, а касније од Авара у Панонији, а потом како је који куда кренуо једни влашки утицај, други лангобардски итд. док су сјеверни Словијени слободни од черњаховскога утицаја али касније су њихови рубни краји црпили из варежских и финских народа у доба варежске Руси; док је крај источних Словијена који се наслања на Балте, племе Кривићи, остао најпрасловијеносличнији.
« Последња измена: Јануар 13, 2025, 06:16:33 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #478 послато: Јануар 13, 2025, 06:49:19 поподне »
За оне који случајно Прабалте (предке Литаваца и Латгала) виде изворном популацијом за Прасловијене, а Прословијене неком балто-којом год мјешавином, то не одговара стварном стању које је много вишеставније. И једни и други дохађају на простор Побалтја будући дио културе врбчаске керамике која смјењује дотадашњи финоидни живаљ, с тим да је финоидни субстрат замјетан у Прабалта а нема га у Прасловијена; ктому по Ydna R-Z92 има већу разноврстност међу сјевернословјенским живљем него балтским и више личи на то, да су предци Латгала и Литаваца само један мали изданак много вишеставније културе, који се осамосталио у приморју, усвојио финоидни субстрат и услијед изолованости сачувао архаичност, као што је исландски језик спрам осталих скандинавских језика. За оне који не знају, иако је исландски изданак норвежскога, норвежски је ближе данскому и шведскому, него исландскому који је ближе старонорвежском, староданском и старошведском.


Ваља рећи да је рана прасловијенска генетика балтоидна или балтослична, те да јужнији руб Словијена током III вијека доживљава одређен вал утицаја, прво од Гота из черњаховске културе, а касније од Авара у Панонији, а потом како је који куда кренуо једни влашки утицај, други лангобардски итд. док су сјеверни Словијени слободни од черњаховскога утицаја али касније су њихови рубни краји црпили из варежских и финских народа у доба варежске Руси; док је крај источних Словијена који се наслања на Балте, племе Кривићи, остао најпрасловијеносличнији.

О везама Балта и Словена и начину њихове језичке раздиобе постоји најмање десет теорија од којих свака има мање више убједљиве аргументе. Данашњи Литванци и Летонци су само један огранак некадашње балтске заједнице (тв. источних Балта) и на основу само њиховог језика не могу се изводити закључци о генези језика Прабалта.
Једна од шема која може да се нађе на мрежи и има своје право гласа је и сљедећа:


Не знам зашто "финоидни" елемент (како га називаш), постављаш као неке старосједиоце у Балтику који су претходили Corded Ware, када је опште познато да фински народи са својом генетиком на те просторе пристижу тек почетком гвозденог доба. Ово је општепозната чињеница не само на основу археологије, већ и на основу скоријих археогенетичких налаза и радова.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #479 послато: Јануар 13, 2025, 09:07:39 поподне »
Препоручујем још један Гавритухинов интервју који заправо представља кратку историју генезе словенских народа са тачке гледишта археологије. На руском је, али може се превести преко Гугла.

https://rodinaslonov.ru/tematicheskie-czikly/istoriya-rossii/rs-178-slavyanskaya-arheologiya-2/

Ово је кључни дио:

Михаил Родин: Добро, онда ћу сада покушати да сумирам последњи, најстарији део: средина је првог миленијума пре нове ере, односно плус-минус 500 година пре нове ере, ту су преци зарубињецке културе...

Игор Гавритухин: Да, јасторфски на територији Немачке, поморско-подкљошеви на територији Пољске, грубо речено. И локално становништво, које је такође, наравно, било ту.

Михаил Родин: Локални - где је то, опет?

Игор Гавритухин: Ово је у Припјатском Полесју, у региону Средњег Дњепра, у региону Горњег Дњепра – где се зарубињецка култура формирала од ове две стране компоненте и од локалне.

Михаил Родин: И тамо су се некако помешали, или тако нешто?

Игор Гавритухин: Да, и формирана је заједница која је постојала најмање 250 година на прилично великој територији. А онда, када се из низа разлога средином првог века наше ере распала, појавиле су се оне групе из којих су израсли народи и групе које се свакако могу сматрати словенским.
« Последња измена: Јануар 13, 2025, 09:19:29 поподне drajver »