Аутор Тема: Етничке карте Балкана  (Прочитано 12996 пута)

robert w.

  • Гост
Етничке карте Балкана
« послато: септембар 15, 2014, 10:57:00 пре подне »
Kolekcija karata sa univerziteta u Ostinu,Teksas (Peri-Kastanjeda):

http://www.lib.utexas.edu/maps/

Osim trenutno aktualnih mapa, levo se nalaze linkovi za Evropu i istorijske mape. Npr:


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8461
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #1 послато: август 31, 2015, 08:04:31 поподне »
Да не отварам сад нову тему, а можда би се и ова могла преименовати, ево још једне збирке етнографских карата.

http://www.lib.uchicago.edu/e/collections/maps/ethnographic/

Реч је о збирци Универзитета у Чикагу.

Занимљиво је погледати ову карту Балкана из 1876. године, где се виде места са турском већином, наравно у оквиру српског гео простора.

http://www.lib.uchicago.edu/lib/public/full_screen.html?http://www.lib.uchicago.edu/e/collections/maps/ethnographic/G6801-E1-1876-P4/

Поред ове, на сајту се може видети и позната карта Старе Србије и Македоније, од Спиридона Гопчевића.

http://www.lib.uchicago.edu/lib/public/full_screen.html?http://www.lib.uchicago.edu/e/collections/maps/ethnographic/G6846-E1-1889-G6/




Radonić II

  • Гост
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #2 послато: новембар 13, 2015, 06:50:32 поподне »
Na internetu sam pronašao kartu izvesnog Bluebird-a, blogera zainteresovanog za geneologiju , gde su označena neka vlaška naselja. Ne znam koliko je tačna, ali mislim da nije loša za konsultovanje kod nekih potraga.

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zh9dRNDnWnfY.kskd-SxkJ_yY&hl=en_US

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10265
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #3 послато: новембар 13, 2015, 08:26:03 поподне »
Na internetu sam pronašao kartu izvesnog Bluebird-a, blogera zainteresovanog za geneologiju , gde su označena neka vlaška naselja. Ne znam koliko je tačna, ali mislim da nije loša za konsultovanje kod nekih potraga.

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zh9dRNDnWnfY.kskd-SxkJ_yY&hl=en_US

Занимљиво изгледа, Радонићу. Видим да влашких насеља има највише у Епиру и Тесалији, што је и логично. Приметих да M205 постоји у свим овим крајевима (околина Јањине, Сескло, Лариса...).

Radonić II

  • Гост
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #4 послато: новембар 13, 2015, 09:17:02 поподне »
Занимљиво изгледа, Радонићу. Видим да влашких насеља има највише у Епиру и Тесалији, што је и логично. Приметих да M205 постоји у свим овим крајевима (околина Јањине, Сескло, Лариса...).

I meni se dopala kad sam ju video. Nailazio sam na razne karte, no uglavnom je samo bio označen teritorij, dok su ovde označena i naselja pa može poslužiti za preciznija istraživanja. I sam autor kaže da ima još vlaških naselja (ja sam nailazio na neka oko Florine prema Kozanima) no i ovo je zgodno.

Za M205 vredi što i za Crnogorce u Beogradu. Ima ih malo ali su dobro raspoređeni :)
Šteta što nema više testiranih iz tih krajeva. (mislim na one označene na karti)

Ван мреже Valachorum

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 93
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #5 послато: март 10, 2016, 05:39:33 поподне »


Карта је преузета из књиге Стјепана Павичића (S. Pavičić - Seobe i naselja u Lici).

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #6 послато: мај 15, 2017, 07:18:40 поподне »
Етничка карта Југославије
Овде Црногорце нису сврстали у Србе, већ као посебну нацију.
Муслимани 1981 године нису моглу бити Бошњаци, зато што им је тај назив дао Алија Изетбеговић 1992 године, али ова карта је очито рађена у новије време, а не у време СФРЈ.
« Последња измена: мај 15, 2017, 07:26:56 поподне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #7 послато: мај 15, 2017, 07:34:00 поподне »
Етничка карта Југославије
Овде Црногорце нису сврстали у Србе, већ као посебну нацију.
Муслимани 1981 године нису моглу бити Бошњаци, зато што им је тај назив дао Алија Изетбеговић 1992 године, али ова карта је очито рађена у новије време, а не у време СФРЈ.

Грешка, ово је етничка карта Србије, Црне Горе, Хрватске и БиХ, фале Македонија и Словенија.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #8 послато: септембар 13, 2017, 10:00:16 пре подне »
Balkan 1847 (Ami Boué)
http://macedonia.kroraina.com/en/dr/dr_map_16.jpg


1.Zanima me koliko je ova karta ispravna, jer ipak je dosta detaljna, zanimljivo je kako je granica između bugarskog i srpskog govornog područja Niš-Prokuplje-Podujevo-Priština, na Kosovu od Prokuplja do Prištine dolinu naseljavaju Srbi i Albanci dok brda Bugari, tako da je nekako tu prirodna granica sve do Šar planine koja je opet neka prirodna granica koja odvaja albansko i bugarsko područje, sada su Bugari u dolini na istoku a Albanci na zapadu u planine.

2.Dalje što je zanimljivo je da je od Sutomora pa do Herceg-Novog ucrtano da su tu živjeli katolički Albanci, zašto ?

3.Za Sremsku Mitrovicu i Hrtkovce je takođe nacrtano da su tu katolički Albanci živjeli, ali to nije ništa novo.


Balkan 1861 (Lejean)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg


1.Na ovoj mapi bih me zanimalo albansko područje ispod -Plowdiwa-, vidio sam da Robert Elsie u knjizi "The Highland Lute" piše da je pleme Klimenta nadiralo do Plowdiwa, područje koje je žutom bojom nacrtano nije malo i dal neko ovde ima više informacija o tim Klimentima u Plowdiwu?

2. Ima još jedno albansko nacrtano područje u Moldaviji, piše Guéges, znači Gege na francuskome, današnje -Vulcăneşti-, pokrajina Gagauzia, sada se pitam jeli ovo greškom nacrtano, jeli Lejean pobrkao Gagauze i Gege, ili su baš bili neke Gege čak u Moldaviji ?
« Последња измена: септембар 13, 2017, 10:02:56 пре подне Latinica »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #9 послато: септембар 13, 2017, 10:21:22 пре подне »
Selo u Bugarskoj je Mandrica.  Selo u Ukrajini je Karakurt.  Oba u prošlosti naseljena pravoslavnim Albancima. 

A koliko god detaljne bile karte iz XIX stoljeća, valja imati na umu da nisu rađene na osnovu službenih podataka niti osobnih terenskih istraživanja. 

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1614
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #10 послато: септембар 13, 2017, 10:22:19 пре подне »
Мора се признати да су карте врло занимљиве. Потврда да су у Хртковцима стварно били Албанци. За Македонију ми је одувек било јасно да је део бугарског етноса, али плус још Ниш, Врање, Лесковац? А оно за католичке Албанце у Боки Которској ми изгледа невероватно.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1614
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #11 послато: септембар 13, 2017, 10:44:34 пре подне »



Balkan 1861 (Lejean)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg



Значи на овој карти имамо село Дуга Пољана, између Сјенице и Новог Пазара, у којем су били Албанци, јасно издвојени од околине. Данас се у том селу сви декларишу као Бошњаци. Јел има неки тестирани?

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #12 послато: септембар 13, 2017, 11:52:56 пре подне »
Selo u Bugarskoj je Mandrica.  Selo u Ukrajini je Karakurt.  Oba u prošlosti naseljena pravoslavnim Albancima. 

A koliko god detaljne bile karte iz XIX stoljeća, valja imati na umu da nisu rađene na osnovu službenih podataka niti osobnih terenskih istraživanja.

Ali na mapi u Moldaviji piše Volkonesti i Guèges koji su žute boje, Karakourt je takođe na mapi, samo sto nije žute boje, ako nije pobrkao.

A u Bugarskoj Mandrica je dosta udaljena od ovoga na kartu, na kratu se vidi Philippopoli, današnji Plovdiv, ispod Plovdiva ima plava i žuta boja, u plavu boju se vidi mjesto Stanimak, to je današnji Asenovgrad koji se zvao Stanimaka do 1934, a pored Stanimaka je žuta boja u kojoj se vidi da piše Arnaut.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2262
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #13 послато: септембар 13, 2017, 06:16:13 поподне »
Balkan 1847 (Ami Boué)
http://macedonia.kroraina.com/en/dr/dr_map_16.jpg


1.Zanima me koliko je ova karta ispravna, jer ipak je dosta detaljna, zanimljivo je kako je granica između bugarskog i srpskog govornog područja Niš-Prokuplje-Podujevo-Priština, na Kosovu od Prokuplja do Prištine dolinu naseljavaju Srbi i Albanci dok brda Bugari, tako da je nekako tu prirodna granica sve do Šar planine koja je opet neka prirodna granica koja odvaja albansko i bugarsko područje, sada su Bugari u dolini na istoku a Albanci na zapadu u planine.

2.Dalje što je zanimljivo je da je od Sutomora pa do Herceg-Novog ucrtano da su tu živjeli katolički Albanci, zašto ?

3.Za Sremsku Mitrovicu i Hrtkovce je takođe nacrtano da su tu katolički Albanci živjeli, ali to nije ništa novo.

Ово је једна од најгорих етничких карата Балкана, а конкуренција и није баш мала. Већина етничких карата Балкана из 19. века и са почетка 20. века су рађене у пропагандне сврхе, али овде поред пропаганде има и тешког незнања аутора. Рецимо, Албанаца уопште није било у Боки Которској иако је приказана као чисто албанска област на овој карти. Највеће разлике на картама су биле на подручју које су присвајали и Срби и Бугари. Аутори из земаља које су подржавале Бугарску су по правилу приказивале не само Врање и Лесковац, већ и Ниш као део бугарског етничког простора, а сва та места су и пре 150 година била српска. С друге стране, Цвијић је на својој карти волшебно проширио српски етнички простор на југ тако да обухвати половину данашње БЈРМ, док је другу половину приказао као етнички простор Македонских Словена. Наравно, на његовој карти Бугара нема ни у најави у Вардарској Македонији. У суштини, јако је тешко наћи објективну, а притом прецизну, карту из тог периода. Међутим, ако изузмемо етничку границу између Срба и Македонаца, Цвијићева карта Балкана (новија верзија, има их две) је убедљиво најпрецизнија из тог периода.
Етничка граница између Бугара и Срба (овде мислим да изјашњавање, а не на порекло становништва) је мање више била иста као и данас, с тим што су Македонци себе претежно сматрали делом бугарског народа, док је становништво Трна у Бугарској себе сматрало Србима. Мени је рецимо нејасно зашто је Југославији након Првог светског рата припао чисто бугарски Босилеград који притом географски не припада Поморављу, уместо Трн у коме је живело просрпско становништво.
« Последња измена: септембар 13, 2017, 06:18:05 поподне Иван Вукићевић »

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10265
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #14 послато: септембар 13, 2017, 06:33:36 поподне »
С друге стране, Цвијић је на својој карти волшебно проширио српски етнички простор на југ тако да обухвати половину данашње БЈРМ, док је другу половину приказао као етнички простор Македонских Словена. Наравно, на његовој карти Бугара нема ни у најави у Вардарској Македонији. У суштини, јако је тешко наћи објективну, а притом прецизну, карту из тог периода. Међутим, ако изузмемо етничку границу између Срба и Македонаца, Цвијићева карта Балкана (новија верзија, има их две) је убедљиво најпрецизнија из тог периода.

То би била ова карта:


Срби се простиру на југоисток све до Ћустендила и јужно све до Прилепа?

Ово је та мапа Балкана


Једном нијансом зелене боје означено је прелазно подручје између Срба и Бугара (Шоплук)

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #15 послато: септембар 13, 2017, 06:49:22 поподне »
Ali na mapi u Moldaviji piše Volkonesti i Guèges koji su žute boje, Karakourt je takođe na mapi, samo sto nije žute boje, ako nije pobrkao.

A u Bugarskoj Mandrica je dosta udaljena od ovoga na kartu, na kratu se vidi Philippopoli, današnji Plovdiv, ispod Plovdiva ima plava i žuta boja, u plavu boju se vidi mjesto Stanimak, to je današnji Asenovgrad koji se zvao Stanimaka do 1934, a pored Stanimaka je žuta boja u kojoj se vidi da piše Arnaut.

Kao što rekoh, karte su vrlo proizvoljne i neprecizne.  Mjesta koja sam naveo su jedina albanska mjesta u tim krajevima i gotovo sigurno je na kartama odraz nekog znanja o postojanju tih skupina Albanaca. 

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2262
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #16 послато: септембар 13, 2017, 06:56:28 поподне »
Ово је та мапа Балкана


Једном нијансом зелене боје означено је прелазно подручје између Срба и Бугара (Шоплук)

Ова верзија Цвијићеве карте је знатно прецизнија:
http://maps.library.utoronto.ca/datapub/digital/G_6801_E1_1500_1913.jpg
Ту нема прелазне зоне у бугарском Шоплуку, већ је та област приказана као бугарско етничко подручје. Заборавио сам да је ова прецизна карта из 1913. старија, измене у области Шоплука је направио неколико година касније у време кад се одлучивало о границама након Првог светског рата, па се напрасно појавила прелазна зона  :)

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 282
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #17 послато: септембар 13, 2017, 08:35:54 поподне »
Већина етничких карата Балкана из 19. века и са почетка 20. века су рађене у пропагандне сврхе, али овде поред пропаганде има и тешког незнања аутора. Рецимо, Албанаца уопште није било у Боки Которској иако је приказана као чисто албанска област на овој карти. Највеће разлике на картама су биле на подручју које су присвајали и Срби и Бугари. Аутори из земаља које су подржавале Бугарску су по правилу приказивале не само Врање и Лесковац, већ и Ниш као део бугарског етничког простора, а сва та места су и пре 150 година била српска.

Тачно је да су етнографске карте у овом периоду често одражавале политичке аспирације и тренутне односе међу државама, укључујући и карте нашега Јована Цвијића. Међутим, и поред тога, ако обратимо пажњу на етнографске или језичке карте XIX века од пре 1878., све које сам до сада видео стављају југоисточну Србију (Ниш, Пирот, Врање) унутар бугарског етничког и језичког простора. Чак и након прикључења ових области српској држави, велики број етнографских карти задржава сличну језичку границу све до Балканских ратова. За време Обреновића на власти у Србији, не бих рекао да су аустријски и немачки картографи, чије карте доминирају у овом периоду, имали изражене аспирације да прошире бугарски етнички простор на рачун Срба.

Ово је само занимљиво запажање и не мислим никако да је народ на овом простору имао дефинисано бугарско национално осећање. Напротив, верујем да се велика већина обичног народа током турске власти није осећала ни Србима ни Бугарима у овом граничном подручју. Исељеници са Косова који су стизали у долину Јужне Мораве су сигурно задржали осећај припадности српском народу, као што су поједини свештеници који су се образовали по бугарским манастирима, под утицајем Бугарског народног препорода имали осећај припадности бугарском народу. Овај потоњи фактор је нарочито дошао до изражаја (краткотрајно) оснивањем Бугарског егзархата 1870.


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2262
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #18 послато: септембар 13, 2017, 10:03:39 поподне »
Тачно је да су етнографске карте у овом периоду често одражавале политичке аспирације и тренутне односе међу државама, укључујући и карте нашега Јована Цвијића. Међутим, и поред тога, ако обратимо пажњу на етнографске или језичке карте XIX века од пре 1878., све које сам до сада видео стављају југоисточну Србију (Ниш, Пирот, Врање) унутар бугарског етничког и језичког простора. Чак и након прикључења ових области српској држави, велики број етнографских карти задржава сличну језичку границу све до Балканских ратова. За време Обреновића на власти у Србији, не бих рекао да су аустријски и немачки картографи, чије карте доминирају у овом периоду, имали изражене аспирације да прошире бугарски етнички простор на рачун Срба.

Да је етничка граница између Срба и Бугара на тим картама пратила границу између штокавског и шопског говорног подручја, можда бих се и сложио са тобом. Али Ниш не припада шопском говорном подручју, док је становништво у том граду и околини српско још од владавине Немањића, тако да је једини разлог за приказивање другог по величини српског града као бугарског могла да буде пропаганда.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5916
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #19 послато: септембар 14, 2017, 02:17:37 поподне »
Ово су политичко-лаичке карте Западноевропљана који су имали врло површно знање о специфичностима становништва које су картирали, па су у складу са својим предрасудама и незнањем одређивали ко је Бугарин, а ко Србин. Њима је било довољно да неко има другачији дијалекат, "који вуче на бугарски" (шта год то у стварности значило), односно да не говори исто као неко из Шумадије, западне Србије, Босне или ЦГ, па да буде проглашен "Бугарином", отуд подвођење читавог јуогисточног дела ове "крње" Србије под Бугаре. Управо због тога су поред ЈИ Србије и Македонију убацили у бугарски етнички корпус, наравно из канцеларије, без да су питали неког од тих "Бугара" како се заиста изјашњава. Бугарска национална свест је у Македонију почела да надире тек након оснивања Бугарске егзархије 1870, прво милом, а затим и силом оличеном у ВМРО, терористичкој организацији која се наводно бавила борбом против Турака а уствари главна делатност јој је била увлачење православних становника у систем Егзархије (преотимање верника Цариградској патријаршији), а потом усађивање бугарске националне свести и везивање за њихове школе и новонасталу бугарску државу; ВМРО је оставио крвав траг у Македонији, оне који за себе нису хтели да кажу да нису Срби су убијали и мучили на најстрашније начине (такође су им и Грци били на мети).

Наши људи, поготово данас, имају врло површно знање о тим збивањима и о томе да су многи од тих "Бугара-Македонаца" изгубили главу управо зато што нису хтели да буду Бугари, већ су остајали при српском имену, крсној слави и уз српске средњовековне манастире (и фреске са приказима наших средњовековних владара и властелина, њихових ктитора, које су егзархистички попови намерно прекречавали када би дошли у прилику) са којима су се идентификовали много пре него што су од бугарашких учитеља и комита чули за Крума, Омуртага, Симеона и остале.

Због чега би они онда припадали бугарском етносу? Због језика? Истина је да је македонски класификован у источно-јужнословенске језике, заједно са бугарским, али такође се напомиње да је он током средњег века претрпео знатан западно-јужнословенски (тј. српски) утицај, ту нпр. спадају гласови ќ и ѓ којих у бугарском нема (њихове паралеле су "шт" и "жд"), а шопски који се говори у бугарском делу Шоплука се такође не може назвати бугарским у правом смислу (као нпр. говори око Великог Трнова, Сливена и Старе Загоре који су узети као основа бугарског књижевног језика и где је становништво заиста имало бугарску националну свест); дакле не треба бркати термине "источно-јужнословенски" и "бугарски", то једноставно није исто; тек је смешна тврдња да средњоштокавски говори источне и јужне Србије припадају бугарском језику, за њих је одавно у лингвистици утврђено да су поникли из староштокавских српских говора средњег века (са одређеним супстратним источно-јужнословенским и источнороманским утицајима).

Нажалост, овакав однос према јужним крајевима је преовладавао и у другој половини 19. века, када су представници македонских Срба слали делегације у Београд да моле за помоћ и заштиту од терора Турака, Арбанаса и нарочито ВМРО бугарашких зликоваца, међутим наилазили су на зид ћутања и неразумевање, чак су им говорили да се за помоћ обрате истим ВМРО душманима од којих су страдали, "јер ви сте њихови, Бугари". Ситуација се поправила почетком 20. века услед Четничке акције у Македонији (када су ВМРО-вци у року од само неколико година потпуно истерани из крајева западно од Вардара), али је од времена Тита и проглашавања Македонаца посебним народом, поново почела равнодушност и њихово сврставање у "Бугаре". Мислим да је за неког ко је живео на изворишту српске средњовековне духовности (што је поред Космета, због великог броја задужбина из тог времена, и Македонија), ко је директно могао да гледа и да се моли испред ктиторских фресака Милутина, Душана, Уроша и осталих и да ступа у светиње које су они подигли (а не само да их опева у гусларским песмама), велика увреда (било из незнања или зле намере) назвати га "Бугарином" (само зато што му се говор мало разликује од Крајишника, Црногорца, Босанца или Шумадинца); такође не знам зашто би се нпр. Пореч називао "Малом Шумадијом" током Борбе за Македонију, и зашто Срби у Скопској Црној Гори и даље истрајавају (упркос државном притиску) на свом српском имену и традицији, ако су сви они просто некакви - Бугари.
« Последња измена: септембар 14, 2017, 02:35:31 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.