Аутор Тема: Етничке карте Балкана  (Прочитано 13714 пута)

robert w.

  • Гост
Етничке карте Балкана
« послато: септембар 15, 2014, 10:57:00 пре подне »
Kolekcija karata sa univerziteta u Ostinu,Teksas (Peri-Kastanjeda):

http://www.lib.utexas.edu/maps/

Osim trenutno aktualnih mapa, levo se nalaze linkovi za Evropu i istorijske mape. Npr:


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8686
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #1 послато: август 31, 2015, 08:04:31 поподне »
Да не отварам сад нову тему, а можда би се и ова могла преименовати, ево још једне збирке етнографских карата.

http://www.lib.uchicago.edu/e/collections/maps/ethnographic/

Реч је о збирци Универзитета у Чикагу.

Занимљиво је погледати ову карту Балкана из 1876. године, где се виде места са турском већином, наравно у оквиру српског гео простора.

http://www.lib.uchicago.edu/lib/public/full_screen.html?http://www.lib.uchicago.edu/e/collections/maps/ethnographic/G6801-E1-1876-P4/

Поред ове, на сајту се може видети и позната карта Старе Србије и Македоније, од Спиридона Гопчевића.

http://www.lib.uchicago.edu/lib/public/full_screen.html?http://www.lib.uchicago.edu/e/collections/maps/ethnographic/G6846-E1-1889-G6/




Radonić II

  • Гост
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #2 послато: новембар 13, 2015, 06:50:32 поподне »
Na internetu sam pronašao kartu izvesnog Bluebird-a, blogera zainteresovanog za geneologiju , gde su označena neka vlaška naselja. Ne znam koliko je tačna, ali mislim da nije loša za konsultovanje kod nekih potraga.

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zh9dRNDnWnfY.kskd-SxkJ_yY&hl=en_US

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10428
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #3 послато: новембар 13, 2015, 08:26:03 поподне »
Na internetu sam pronašao kartu izvesnog Bluebird-a, blogera zainteresovanog za geneologiju , gde su označena neka vlaška naselja. Ne znam koliko je tačna, ali mislim da nije loša za konsultovanje kod nekih potraga.

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zh9dRNDnWnfY.kskd-SxkJ_yY&hl=en_US

Занимљиво изгледа, Радонићу. Видим да влашких насеља има највише у Епиру и Тесалији, што је и логично. Приметих да M205 постоји у свим овим крајевима (околина Јањине, Сескло, Лариса...).

Radonić II

  • Гост
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #4 послато: новембар 13, 2015, 09:17:02 поподне »
Занимљиво изгледа, Радонићу. Видим да влашких насеља има највише у Епиру и Тесалији, што је и логично. Приметих да M205 постоји у свим овим крајевима (околина Јањине, Сескло, Лариса...).

I meni se dopala kad sam ju video. Nailazio sam na razne karte, no uglavnom je samo bio označen teritorij, dok su ovde označena i naselja pa može poslužiti za preciznija istraživanja. I sam autor kaže da ima još vlaških naselja (ja sam nailazio na neka oko Florine prema Kozanima) no i ovo je zgodno.

Za M205 vredi što i za Crnogorce u Beogradu. Ima ih malo ali su dobro raspoređeni :)
Šteta što nema više testiranih iz tih krajeva. (mislim na one označene na karti)

Ван мреже Valachorum

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 93
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #5 послато: март 10, 2016, 05:39:33 поподне »


Карта је преузета из књиге Стјепана Павичића (S. Pavičić - Seobe i naselja u Lici).

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #6 послато: мај 15, 2017, 07:18:40 поподне »
Етничка карта Југославије
Овде Црногорце нису сврстали у Србе, већ као посебну нацију.
Муслимани 1981 године нису моглу бити Бошњаци, зато што им је тај назив дао Алија Изетбеговић 1992 године, али ова карта је очито рађена у новије време, а не у време СФРЈ.
« Последња измена: мај 15, 2017, 07:26:56 поподне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #7 послато: мај 15, 2017, 07:34:00 поподне »
Етничка карта Југославије
Овде Црногорце нису сврстали у Србе, већ као посебну нацију.
Муслимани 1981 године нису моглу бити Бошњаци, зато што им је тај назив дао Алија Изетбеговић 1992 године, али ова карта је очито рађена у новије време, а не у време СФРЈ.

Грешка, ово је етничка карта Србије, Црне Горе, Хрватске и БиХ, фале Македонија и Словенија.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #8 послато: септембар 13, 2017, 10:00:16 пре подне »
Balkan 1847 (Ami Boué)
http://macedonia.kroraina.com/en/dr/dr_map_16.jpg


1.Zanima me koliko je ova karta ispravna, jer ipak je dosta detaljna, zanimljivo je kako je granica između bugarskog i srpskog govornog područja Niš-Prokuplje-Podujevo-Priština, na Kosovu od Prokuplja do Prištine dolinu naseljavaju Srbi i Albanci dok brda Bugari, tako da je nekako tu prirodna granica sve do Šar planine koja je opet neka prirodna granica koja odvaja albansko i bugarsko područje, sada su Bugari u dolini na istoku a Albanci na zapadu u planine.

2.Dalje što je zanimljivo je da je od Sutomora pa do Herceg-Novog ucrtano da su tu živjeli katolički Albanci, zašto ?

3.Za Sremsku Mitrovicu i Hrtkovce je takođe nacrtano da su tu katolički Albanci živjeli, ali to nije ništa novo.


Balkan 1861 (Lejean)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg


1.Na ovoj mapi bih me zanimalo albansko područje ispod -Plowdiwa-, vidio sam da Robert Elsie u knjizi "The Highland Lute" piše da je pleme Klimenta nadiralo do Plowdiwa, područje koje je žutom bojom nacrtano nije malo i dal neko ovde ima više informacija o tim Klimentima u Plowdiwu?

2. Ima još jedno albansko nacrtano područje u Moldaviji, piše Guéges, znači Gege na francuskome, današnje -Vulcăneşti-, pokrajina Gagauzia, sada se pitam jeli ovo greškom nacrtano, jeli Lejean pobrkao Gagauze i Gege, ili su baš bili neke Gege čak u Moldaviji ?
« Последња измена: септембар 13, 2017, 10:02:56 пре подне Latinica »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #9 послато: септембар 13, 2017, 10:21:22 пре подне »
Selo u Bugarskoj je Mandrica.  Selo u Ukrajini je Karakurt.  Oba u prošlosti naseljena pravoslavnim Albancima. 

A koliko god detaljne bile karte iz XIX stoljeća, valja imati na umu da nisu rađene na osnovu službenih podataka niti osobnih terenskih istraživanja. 

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1667
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #10 послато: септембар 13, 2017, 10:22:19 пре подне »
Мора се признати да су карте врло занимљиве. Потврда да су у Хртковцима стварно били Албанци. За Македонију ми је одувек било јасно да је део бугарског етноса, али плус још Ниш, Врање, Лесковац? А оно за католичке Албанце у Боки Которској ми изгледа невероватно.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1667
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #11 послато: септембар 13, 2017, 10:44:34 пре подне »



Balkan 1861 (Lejean)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg



Значи на овој карти имамо село Дуга Пољана, између Сјенице и Новог Пазара, у којем су били Албанци, јасно издвојени од околине. Данас се у том селу сви декларишу као Бошњаци. Јел има неки тестирани?

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #12 послато: септембар 13, 2017, 11:52:56 пре подне »
Selo u Bugarskoj je Mandrica.  Selo u Ukrajini je Karakurt.  Oba u prošlosti naseljena pravoslavnim Albancima. 

A koliko god detaljne bile karte iz XIX stoljeća, valja imati na umu da nisu rađene na osnovu službenih podataka niti osobnih terenskih istraživanja.

Ali na mapi u Moldaviji piše Volkonesti i Guèges koji su žute boje, Karakourt je takođe na mapi, samo sto nije žute boje, ako nije pobrkao.

A u Bugarskoj Mandrica je dosta udaljena od ovoga na kartu, na kratu se vidi Philippopoli, današnji Plovdiv, ispod Plovdiva ima plava i žuta boja, u plavu boju se vidi mjesto Stanimak, to je današnji Asenovgrad koji se zvao Stanimaka do 1934, a pored Stanimaka je žuta boja u kojoj se vidi da piše Arnaut.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #13 послато: септембар 13, 2017, 06:16:13 поподне »
Balkan 1847 (Ami Boué)
http://macedonia.kroraina.com/en/dr/dr_map_16.jpg


1.Zanima me koliko je ova karta ispravna, jer ipak je dosta detaljna, zanimljivo je kako je granica između bugarskog i srpskog govornog područja Niš-Prokuplje-Podujevo-Priština, na Kosovu od Prokuplja do Prištine dolinu naseljavaju Srbi i Albanci dok brda Bugari, tako da je nekako tu prirodna granica sve do Šar planine koja je opet neka prirodna granica koja odvaja albansko i bugarsko područje, sada su Bugari u dolini na istoku a Albanci na zapadu u planine.

2.Dalje što je zanimljivo je da je od Sutomora pa do Herceg-Novog ucrtano da su tu živjeli katolički Albanci, zašto ?

3.Za Sremsku Mitrovicu i Hrtkovce je takođe nacrtano da su tu katolički Albanci živjeli, ali to nije ništa novo.

Ово је једна од најгорих етничких карата Балкана, а конкуренција и није баш мала. Већина етничких карата Балкана из 19. века и са почетка 20. века су рађене у пропагандне сврхе, али овде поред пропаганде има и тешког незнања аутора. Рецимо, Албанаца уопште није било у Боки Которској иако је приказана као чисто албанска област на овој карти. Највеће разлике на картама су биле на подручју које су присвајали и Срби и Бугари. Аутори из земаља које су подржавале Бугарску су по правилу приказивале не само Врање и Лесковац, већ и Ниш као део бугарског етничког простора, а сва та места су и пре 150 година била српска. С друге стране, Цвијић је на својој карти волшебно проширио српски етнички простор на југ тако да обухвати половину данашње БЈРМ, док је другу половину приказао као етнички простор Македонских Словена. Наравно, на његовој карти Бугара нема ни у најави у Вардарској Македонији. У суштини, јако је тешко наћи објективну, а притом прецизну, карту из тог периода. Међутим, ако изузмемо етничку границу између Срба и Македонаца, Цвијићева карта Балкана (новија верзија, има их две) је убедљиво најпрецизнија из тог периода.
Етничка граница између Бугара и Срба (овде мислим да изјашњавање, а не на порекло становништва) је мање више била иста као и данас, с тим што су Македонци себе претежно сматрали делом бугарског народа, док је становништво Трна у Бугарској себе сматрало Србима. Мени је рецимо нејасно зашто је Југославији након Првог светског рата припао чисто бугарски Босилеград који притом географски не припада Поморављу, уместо Трн у коме је живело просрпско становништво.
« Последња измена: септембар 13, 2017, 06:18:05 поподне Иван Вукићевић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10428
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #14 послато: септембар 13, 2017, 06:33:36 поподне »
С друге стране, Цвијић је на својој карти волшебно проширио српски етнички простор на југ тако да обухвати половину данашње БЈРМ, док је другу половину приказао као етнички простор Македонских Словена. Наравно, на његовој карти Бугара нема ни у најави у Вардарској Македонији. У суштини, јако је тешко наћи објективну, а притом прецизну, карту из тог периода. Међутим, ако изузмемо етничку границу између Срба и Македонаца, Цвијићева карта Балкана (новија верзија, има их две) је убедљиво најпрецизнија из тог периода.

То би била ова карта:


Срби се простиру на југоисток све до Ћустендила и јужно све до Прилепа?

Ово је та мапа Балкана


Једном нијансом зелене боје означено је прелазно подручје између Срба и Бугара (Шоплук)

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #15 послато: септембар 13, 2017, 06:49:22 поподне »
Ali na mapi u Moldaviji piše Volkonesti i Guèges koji su žute boje, Karakourt je takođe na mapi, samo sto nije žute boje, ako nije pobrkao.

A u Bugarskoj Mandrica je dosta udaljena od ovoga na kartu, na kratu se vidi Philippopoli, današnji Plovdiv, ispod Plovdiva ima plava i žuta boja, u plavu boju se vidi mjesto Stanimak, to je današnji Asenovgrad koji se zvao Stanimaka do 1934, a pored Stanimaka je žuta boja u kojoj se vidi da piše Arnaut.

Kao što rekoh, karte su vrlo proizvoljne i neprecizne.  Mjesta koja sam naveo su jedina albanska mjesta u tim krajevima i gotovo sigurno je na kartama odraz nekog znanja o postojanju tih skupina Albanaca. 

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #16 послато: септембар 13, 2017, 06:56:28 поподне »
Ово је та мапа Балкана


Једном нијансом зелене боје означено је прелазно подручје између Срба и Бугара (Шоплук)

Ова верзија Цвијићеве карте је знатно прецизнија:
http://maps.library.utoronto.ca/datapub/digital/G_6801_E1_1500_1913.jpg
Ту нема прелазне зоне у бугарском Шоплуку, већ је та област приказана као бугарско етничко подручје. Заборавио сам да је ова прецизна карта из 1913. старија, измене у области Шоплука је направио неколико година касније у време кад се одлучивало о границама након Првог светског рата, па се напрасно појавила прелазна зона  :)

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #17 послато: септембар 13, 2017, 08:35:54 поподне »
Већина етничких карата Балкана из 19. века и са почетка 20. века су рађене у пропагандне сврхе, али овде поред пропаганде има и тешког незнања аутора. Рецимо, Албанаца уопште није било у Боки Которској иако је приказана као чисто албанска област на овој карти. Највеће разлике на картама су биле на подручју које су присвајали и Срби и Бугари. Аутори из земаља које су подржавале Бугарску су по правилу приказивале не само Врање и Лесковац, већ и Ниш као део бугарског етничког простора, а сва та места су и пре 150 година била српска.

Тачно је да су етнографске карте у овом периоду често одражавале политичке аспирације и тренутне односе међу државама, укључујући и карте нашега Јована Цвијића. Међутим, и поред тога, ако обратимо пажњу на етнографске или језичке карте XIX века од пре 1878., све које сам до сада видео стављају југоисточну Србију (Ниш, Пирот, Врање) унутар бугарског етничког и језичког простора. Чак и након прикључења ових области српској држави, велики број етнографских карти задржава сличну језичку границу све до Балканских ратова. За време Обреновића на власти у Србији, не бих рекао да су аустријски и немачки картографи, чије карте доминирају у овом периоду, имали изражене аспирације да прошире бугарски етнички простор на рачун Срба.

Ово је само занимљиво запажање и не мислим никако да је народ на овом простору имао дефинисано бугарско национално осећање. Напротив, верујем да се велика већина обичног народа током турске власти није осећала ни Србима ни Бугарима у овом граничном подручју. Исељеници са Косова који су стизали у долину Јужне Мораве су сигурно задржали осећај припадности српском народу, као што су поједини свештеници који су се образовали по бугарским манастирима, под утицајем Бугарског народног препорода имали осећај припадности бугарском народу. Овај потоњи фактор је нарочито дошао до изражаја (краткотрајно) оснивањем Бугарског егзархата 1870.


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #18 послато: септембар 13, 2017, 10:03:39 поподне »
Тачно је да су етнографске карте у овом периоду често одражавале политичке аспирације и тренутне односе међу државама, укључујући и карте нашега Јована Цвијића. Међутим, и поред тога, ако обратимо пажњу на етнографске или језичке карте XIX века од пре 1878., све које сам до сада видео стављају југоисточну Србију (Ниш, Пирот, Врање) унутар бугарског етничког и језичког простора. Чак и након прикључења ових области српској држави, велики број етнографских карти задржава сличну језичку границу све до Балканских ратова. За време Обреновића на власти у Србији, не бих рекао да су аустријски и немачки картографи, чије карте доминирају у овом периоду, имали изражене аспирације да прошире бугарски етнички простор на рачун Срба.

Да је етничка граница између Срба и Бугара на тим картама пратила границу између штокавског и шопског говорног подручја, можда бих се и сложио са тобом. Али Ниш не припада шопском говорном подручју, док је становништво у том граду и околини српско још од владавине Немањића, тако да је једини разлог за приказивање другог по величини српског града као бугарског могла да буде пропаганда.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #19 послато: септембар 14, 2017, 02:17:37 поподне »
Ово су политичко-лаичке карте Западноевропљана који су имали врло површно знање о специфичностима становништва које су картирали, па су у складу са својим предрасудама и незнањем одређивали ко је Бугарин, а ко Србин. Њима је било довољно да неко има другачији дијалекат, "који вуче на бугарски" (шта год то у стварности значило), односно да не говори исто као неко из Шумадије, западне Србије, Босне или ЦГ, па да буде проглашен "Бугарином", отуд подвођење читавог јуогисточног дела ове "крње" Србије под Бугаре. Управо због тога су поред ЈИ Србије и Македонију убацили у бугарски етнички корпус, наравно из канцеларије, без да су питали неког од тих "Бугара" како се заиста изјашњава. Бугарска национална свест је у Македонију почела да надире тек након оснивања Бугарске егзархије 1870, прво милом, а затим и силом оличеном у ВМРО, терористичкој организацији која се наводно бавила борбом против Турака а уствари главна делатност јој је била увлачење православних становника у систем Егзархије (преотимање верника Цариградској патријаршији), а потом усађивање бугарске националне свести и везивање за њихове школе и новонасталу бугарску државу; ВМРО је оставио крвав траг у Македонији, оне који за себе нису хтели да кажу да нису Срби су убијали и мучили на најстрашније начине (такође су им и Грци били на мети).

Наши људи, поготово данас, имају врло површно знање о тим збивањима и о томе да су многи од тих "Бугара-Македонаца" изгубили главу управо зато што нису хтели да буду Бугари, већ су остајали при српском имену, крсној слави и уз српске средњовековне манастире (и фреске са приказима наших средњовековних владара и властелина, њихових ктитора, које су егзархистички попови намерно прекречавали када би дошли у прилику) са којима су се идентификовали много пре него што су од бугарашких учитеља и комита чули за Крума, Омуртага, Симеона и остале.

Због чега би они онда припадали бугарском етносу? Због језика? Истина је да је македонски класификован у источно-јужнословенске језике, заједно са бугарским, али такође се напомиње да је он током средњег века претрпео знатан западно-јужнословенски (тј. српски) утицај, ту нпр. спадају гласови ќ и ѓ којих у бугарском нема (њихове паралеле су "шт" и "жд"), а шопски који се говори у бугарском делу Шоплука се такође не може назвати бугарским у правом смислу (као нпр. говори око Великог Трнова, Сливена и Старе Загоре који су узети као основа бугарског књижевног језика и где је становништво заиста имало бугарску националну свест); дакле не треба бркати термине "источно-јужнословенски" и "бугарски", то једноставно није исто; тек је смешна тврдња да средњоштокавски говори источне и јужне Србије припадају бугарском језику, за њих је одавно у лингвистици утврђено да су поникли из староштокавских српских говора средњег века (са одређеним супстратним источно-јужнословенским и источнороманским утицајима).

Нажалост, овакав однос према јужним крајевима је преовладавао и у другој половини 19. века, када су представници македонских Срба слали делегације у Београд да моле за помоћ и заштиту од терора Турака, Арбанаса и нарочито ВМРО бугарашких зликоваца, међутим наилазили су на зид ћутања и неразумевање, чак су им говорили да се за помоћ обрате истим ВМРО душманима од којих су страдали, "јер ви сте њихови, Бугари". Ситуација се поправила почетком 20. века услед Четничке акције у Македонији (када су ВМРО-вци у року од само неколико година потпуно истерани из крајева западно од Вардара), али је од времена Тита и проглашавања Македонаца посебним народом, поново почела равнодушност и њихово сврставање у "Бугаре". Мислим да је за неког ко је живео на изворишту српске средњовековне духовности (што је поред Космета, због великог броја задужбина из тог времена, и Македонија), ко је директно могао да гледа и да се моли испред ктиторских фресака Милутина, Душана, Уроша и осталих и да ступа у светиње које су они подигли (а не само да их опева у гусларским песмама), велика увреда (било из незнања или зле намере) назвати га "Бугарином" (само зато што му се говор мало разликује од Крајишника, Црногорца, Босанца или Шумадинца); такође не знам зашто би се нпр. Пореч називао "Малом Шумадијом" током Борбе за Македонију, и зашто Срби у Скопској Црној Гори и даље истрајавају (упркос државном притиску) на свом српском имену и традицији, ако су сви они просто некакви - Бугари.
« Последња измена: септембар 14, 2017, 02:35:31 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10428
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #20 послато: септембар 14, 2017, 02:44:44 поподне »
Никола, стоји све ово што си рекао о страдању и на неки начин "одбавцивавању" (можда је прегрубо тако рећи) тог дела српског народа.

Додао бих само да се мало претерује са том причом да је неко други крив за то што они нису данас Срби и сл. Ко је помагао Србима у другим крајевима, који су такође прилично страдали, па су и данас углавном Срби.

Чини ми се да у тим крајевима генерално кроз историју није био сасвим изграђен национални идендитет (код неких вероватно јесте), па стога смо имали ситуацију да у 20. веку људи одатле једноставно не знају шта су. Тако су се неки утопили у српски, неки у бугарски, а неки на крају и у македонски етнос.

Да ли је тако због тога што је то подручје вековима било нека међа између Срба и Бугара (а знамо да је и романски утицај ту био јак), или нешто треће, о томе можемо дискутовати.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #21 послато: септембар 14, 2017, 03:49:22 поподне »
Никола, стоји све ово што си рекао о страдању и на неки начин "одбавцивавању" (можда је прегрубо тако рећи) тог дела српског народа.

Додао бих само да се мало претерује са том причом да је неко други крив за то што они нису данас Срби и сл. Ко је помагао Србима у другим крајевима, који су такође прилично страдали, па су и данас углавном Срби.

Чини ми се да у тим крајевима генерално кроз историју није био сасвим изграђен национални идендитет (код неких вероватно јесте), па стога смо имали ситуацију да у 20. веку људи одатле једноставно не знају шта су. Тако су се неки утопили у српски, неки у бугарски, а неки на крају и у македонски етнос.

Да ли је тако због тога што је то подручје вековима било нека међа између Срба и Бугара (а знамо да је и романски утицај ту био јак), или нешто треће, о томе можемо дискутовати.

Стоји то да национални идентитет није по целој Македонији (овде осим БЈРМ укључујем и грчки и бугарски део Македоније) био равномерно "јак", у смислу јасног одређења за неку нацију, али се често прелази преко тога да је свест о српској средњовековној држави у тим пределима (нарочито на простору данашње БЈРМ) била јака, да је њена заоставштина (цркве и манастири) такође била велика и да су у народу итекако биле раширене песме и легенде о цару Душану, Урошу, Краљевићу Марку; људи су могли да непосредно виде грађевине које су они сазидали и да бораве у тврђавама и градовима којима су они владали (за разлику од динараца који су о томе само слушали у епским песмама, а ретко ко је имао прилику да све то заиста и посети); пре егзархистичке кампање, они су људе из источних крајева у односу на њих (данашња западна Бугарска) називали Шопима или Шоповима, а за име "Бугари" су чули тек када су егзархистички попови и учитељи (и ВМРО комите) почели своју мисију по Македонији; о легендама и песмама о Симеону, Борису, па чак ни Шишману или неким другим бугарским владарима, нема никаквог трага.

Не могу се поредити ови крајеви са западним српским крајевима у смислу очувања српског имена, зато што у западним крајевима Срби нису живели упоредо или у релативној близини са још неким православцима, па да услед историјских околности (нпр. изненадног ослобађања тих хипотетичких "других православаца" од стране Русије и стварања њихове државе) настане ривалитет коме ће се приклонити, Србима и Србији или тим хипотетичким "другим" и њиховој новоствореној држави; Срби у западним крајевима су се чврсто везали за ово име и православље, питање је да ли би иста ситуација била да су постојали они хипотетички "други".

С друге стране, у Македонији су људи словенског порекла презирали турску власт али и фанариотске православне свештенике који су богослужили на грчком, а не на старословенском, и били веома грамзиви, па се почетни успех Егзархије може посматрати и кроз призму револта против фанариота и прилажења онима који се залажу за мање-више разумљив, словенски језик и који нису похлепни већ излазе људима у сусрет, нарочито сиромашнијима (што су егзархисти злоупотребили како би нарочито оним "неодлучнијим" и не толико свесним појединцима наметнули преко цркве и богослужења бугарску националну свест). Међутим, с временом је доста људи постало сумњичаво према Егзархији јер се више трудила да затре све трагове српског постојања на тим просторима (нарочито фамозним прекречавањем и чекићањем фресака српских владара и великаша) него што се за њих залагала и штитила их од Турака, а национално свеснији крајеви (нпр. Пореч, Скопска Црна Гора али и Дримкол или подручје северно од Прилепа и западно од Велеса) ни по цену словенског богослужења нису хтели да се одрекну српског имена. Није прегрубо рећи да је македонско становништво до пред крај 19. века буквално одбацивано и гурано у наручје Бугара, чак и када су они сами желели да избегну њихов терор и ставе се под српску заштиту (јер су због истрајавања на Патријаршији и српском имену гинули), чак су српске власти помагале бугарске ВМРО комите мислећи да тиме чине услугу тамошњем народу у борби против турског зулума; постојали су додуше српски учитељи али они су често страдали од стране ВМРО јер нису имали никакву заштиту, а српска Влада је била спора у доношењу одлуке о покретању сопствене комитске/четничке организације ради заштите учитеља и локалног српског становништва, те је на крају она покренута као иницијатива појединаца, без државне подршке (за разлику од ВМРО који је имао пуну подршку и помоћ бугарске државе), а тек касније се укључила и држава (наравно, потајно). Колико је тамошњи народ ВМРО сматрао "својима" довољно говори податак да је од 1905. до 1908. из свих северних, западних па и централних делова БЈРМ он истеран преко Вардара (тиме поништавајући 30-годишњи рад ВМРО на инфилтрацији тих крајева, за само 3 године), а такође је у великој мери сузбијен и на североистоку и југозападу.

Шанса да се они чвршће вежу за српски етнос (већина њих га је и посматрала као део себе, упркос претходној непрекидној 40-годишњој бугарској акцији) је пропуштена за време Краљевине Југославије незналачком и грамзивом политиком тадашњих политичких елита, а готово потпуно је пропала са Титом и комунистима. Ако је Црна Гора, "српска Спарта", данас у доброј мери "дукљанизована" (нарочито онај њен "најпоноснији и најсрпскији", староцрногорски део), онда не треба да чуде ни резултати "македонизације" у БЈРМ, која је притом као процес дуготрајнија од "дукљанизације", и не треба то доводити у контекст тога да "они нису Срби већ Бугари".
« Последња измена: септембар 14, 2017, 03:52:28 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10428
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #22 послато: септембар 14, 2017, 04:13:25 поподне »
Стоји то да национални идентитет није по целој Македонији (овде осим БЈРМ укључујем и грчки и бугарски део Македоније) био равномерно "јак", у смислу јасног одређења за неку нацију, али се често прелази преко тога да је свест о српској средњовековној држави у тим пределима (нарочито на простору данашње БЈРМ) била јака, да је њена заоставштина (цркве и манастири) такође била велика и да су у народу итекако биле раширене песме и легенде о цару Душану, Урошу, Краљевићу Марку; људи су могли да непосредно виде грађевине које су они сазидали и да бораве у тврђавама и градовима којима су они владали (за разлику од динараца који су о томе само слушали у епским песмама, а ретко ко је имао прилику да све то заиста и посети); пре егзархистичке кампање, они су људе из источних крајева у односу на њих (данашња западна Бугарска) називали Шопима или Шоповима, а за име "Бугари" су чули тек када су егзархистички попови и учитељи (и ВМРО комите) почели своју мисију по Македонији; о легендама и песмама о Симеону, Борису, па чак ни Шишману или неким другим бугарским владарима, нема никаквог трага.

Слажемо се у принципу. Само, кад овако "поткачиш" Динарце, испада да они нису Срби, већ да су пали с Марса и да су о Србима слушали преко гусала само. Многи од њих нису никли у крајевима где су данас (западна Босна, Лика, западна Србија), већ су пореклом управо из крајева који су одувек били у саставу немањићке драве и у којима је култ Светог Саве био веома изражен (Источна Херцеговина, Полимље/Милешева, Брда/Морача, итд.). Тако да је вероватно одувек било прегршт материјала за те песмице. :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #23 послато: септембар 14, 2017, 04:58:09 поподне »
Слажемо се у принципу. Само, кад овако "поткачиш" Динарце, испада да они нису Срби, већ да су пали с Марса и да су о Србима слушали преко гусала само. Многи од њих нису никли у крајевима где су данас (западна Босна, Лика, западна Србија), већ су пореклом управо из крајева који су одувек били у саставу немањићке драве и у којима је култ Светог Саве био веома изражен (Источна Херцеговина, Полимље/Милешева, Брда/Морача, итд.). Тако да је вероватно одувек било прегршт материјала за те песмице. :)

Не кажем да су пали с Марса, наравно.  :) Додуше чињеница је да су за неког ко је живео током 18. и 19. века у нпр. Пиви или Змијању царски градови Призрен и Скопље или престоница краља Марка Прилеп били апстрактни појмови, али их је опет користио у епским песмама јер је то био део колективног сећања на несталу немањићку државу. Приметио сам да данас постоји одређена тенденција код неких људи који потичу из динарских крајева да само оне који су динарци убрајају у Србе, тј. не поричу им Српство, а с друге стране већ на средњоштокавце из ЈИ Србије "сумњиво" гледају, а камоли на људе из још јужнијих крајева, само зато што мало другачије говоре од њих. По мени је то игнорантски и елитистички, а црв "десрбизације" који је захватио БЈРМ током владавине Тита је исто тако у скорије време захватио и "ултрадинарску" ЦГ, тако да то да ли сте Србин не зависи од краја из ког сте потекли, штавише "монтенегринство" је великим делом продукт управо тог елитистичког гледања на ствари. Имамо пример Словачке, где западни дијалекти (који су основа њиховог књижевног језика) уопште не могу да се разумеју са источним, али су сви они Словаци и то нико не доводи у питање (не проглашавају нпр. говорнике источних дијалеката "Украјинцима"), да не говорим о Француској или Италији са разним регионалним језицима које говорници књижевног језика слабо или нимало не разумеју, па се опет око тога не деле по националној линији. Изгледа да ми Срби волимо међусобно да се "цепкамо" и делимо по свим могућим линијама, па и овој...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #24 послато: септембар 14, 2017, 07:03:54 поподне »

Стоји то да национални идентитет није по целој Македонији (овде осим БЈРМ укључујем и грчки и бугарски део Македоније) био равномерно "јак", у смислу јасног одређења за неку нацију, али се често прелази преко тога да је свест о српској средњовековној држави у тим пределима (нарочито на простору данашње БЈРМ) била јака, да је њена заоставштина (цркве и манастири) такође била велика и да су у народу итекако биле раширене песме и легенде о цару Душану, Урошу, Краљевићу Марку;

Свест о припадности српској држави је свакако постојала у највећем делу БЈРМ. Само, ако објективно сагледамо ствари, за свега пар мањих области у БЈРМ се може рећи да су заиста биле етнички српске. То не значи да је остатак Македоније чисто бугарски, али је свакако више бугарски него српски у етничком смислу. Језик којим говоре Македонци је најбољи доказ. Ми њих не разумемо, а чисто сумљам да исто важи и за Бугаре. Македонија је била саставни део Бугарске пре него што су Немањићи проширили српску државу на југ, а Срби су у већој мери населили само кључне области као што су Полог и подручја Скопља, Куманова и Прилепа. С обзиром да су Срби владали Македонијом након Бугара и да је културно наслеђе које су оставили Немањићи и њихова властела заиста велико, логично је да је српски културни утицај већи од бугарског. Али не бих због тога Македонце проглашавао за Србе у целини, треба посматрати област по област.

Приметио сам да данас постоји одређена тенденција код неких људи који потичу из динарских крајева да само оне који су динарци убрајају у Србе, тј. не поричу им Српство, а с друге стране већ на средњоштокавце из ЈИ Србије "сумњиво" гледају, а камоли на људе из још јужнијих крајева, само зато што мало другачије говоре од њих. По мени је то игнорантски и елитистички, а црв "десрбизације" који је захватио БЈРМ током владавине Тита је исто тако у скорије време захватио и "ултрадинарску" ЦГ, тако да то да ли сте Србин не зависи од краја из ког сте потекли, штавише "монтенегринство" је великим делом продукт управо тог елитистичког гледања на ствари.

Да, код многих нажалост постоји одређени презир према "ниским и црномањастим Јужњацима". Сличан пример постоји и у самој Црној Гори - Бјелопавлићи су презирали Лужане из истог разлога. Само, тај презир није део идентитета нити може да се пореди са мржњом коју "аутохтони Шумадинци" или "аутохтони Војвођани" имају према Србима из динарских и западних крајева. Ту се највише ради о истицању сопствене умишљене супериорности. Занимљиво је да код Срба са југа не постоји ни презир, а камо ли мржња према Србима из неке друге области. У суштини, они су најсаборнији део српског народа, тако да што се тога тиче заслужују свако поштовање.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10428
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #25 послато: септембар 14, 2017, 07:31:17 поподне »
Македонија је била саставни део Бугарске пре него што су Немањићи проширили српску државу на југ, а Срби су у већој мери населили само кључне области као што су Полог и подручја Скопља, Куманова и Прилепа. С обзиром да су Срби владали Македонијом након Бугара и да је културно наслеђе које су оставили Немањићи и њихова властела заиста велико, логично је да је српски културни утицај већи од бугарског. Али не бих због тога Македонце проглашавао за Србе у целини, треба посматрати област по област.

То је кључно. То су до 13. века углавном грчке и бугарске земље. Како се становништво изјашњавало и да ли је мењало страну у зависности од тога ко влада тим подручјем, можемо само да нагађамо, али верујем да није далеко од истине. Тако је на крају крајева било и до скоро.

Jelic

  • Гост
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #26 послато: септембар 14, 2017, 07:42:04 поподне »
Свест о припадности српској држави је свакако постојала у највећем делу БЈРМ. Само, ако објективно сагледамо ствари, за свега пар мањих области у БЈРМ се може рећи да су заиста биле етнички српске. То не значи да је остатак Македоније чисто бугарски, али је свакако више бугарски него српски у етничком смислу. Језик којим говоре Македонци је најбољи доказ. Ми њих не разумемо, а чисто сумљам да исто важи и за Бугаре. Македонија је била саставни део Бугарске пре него што су Немањићи проширили српску државу на југ, а Срби су у већој мери населили само кључне области као што су Полог и подручја Скопља, Куманова и Прилепа. С обзиром да су Срби владали Македонијом након Бугара и да је културно наслеђе које су оставили Немањићи и њихова властела заиста велико, логично је да је српски културни утицај већи од бугарског. Али не бих због тога Македонце проглашавао за Србе у целини, треба посматрати област по област.

Тачно, а затим и властела и тврђаве које је направила та иста властела, а које посећују становници југа Србије и Македоније је ипак била пореклом из динарских крајева, укључујући и самог Краљевића Марка. Тако да неко са Змијања и из Црне Горе можда има и веће историјско право да пева и гусла о томе него неко из поменутих крајева. Да не помињимемо и почетак борбе против турске власти чије су готово све најзначајније личности биле пореклом из ЦГ или Херцеговине.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10428
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #27 послато: септембар 14, 2017, 08:00:43 поподне »
Тачно, а затим и властела и тврђаве које је направила та иста властела, а које посећују становници југа Србије и Македоније је ипак била пореклом из динарских крајева, укључујући и самог Краљевића Марка. Тако да неко са Змијања и из Црне Горе можда има и веће историјско право да пева и гусла о томе него неко из поменутих крајева. Да не помињимемо и почетак борбе против турске власти чије су готово све најзначајније личности биле пореклом из ЦГ или Херцеговине.

Не би волео да се ово опет претвори у дискусију ко је већи и првији Србин, али могло би се посматрати и из тог угла. Из ког се правца најпре шире Срби и сл.


Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #28 послато: септембар 14, 2017, 08:05:58 поподне »
Занимају ме ваша мишљења о овој мапи, у питању је Француска мапа, да ли је могуће да 1861. Срба у дашњој југо-источној Србији нема, или да су пак мањина у мору Бугара ?
аутор:
https://en.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Lejean
https://de.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Lejean
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B9%D0%BE%D0%BC_%D0%9B%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BD
књига, на Француском:
https://books.google.rs/books?id=LrNBAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
мапа у бољој резолуцији
http://www.maproom.org/00/48/present.php?m=0019
« Последња измена: септембар 14, 2017, 08:08:18 поподне LLL »

nikolic

  • Гост
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #29 послато: септембар 14, 2017, 08:13:22 поподне »
Ово је само занимљиво запажање и не мислим никако да је народ на овом простору имао дефинисано бугарско национално осећање. Напротив, верујем да се велика већина обичног народа током турске власти није осећала ни Србима ни Бугарима у овом граничном подручју.

Тај простор је много дуже био под влашћу Бугара током средњег века, него под влашћу Срба. Ситуацију је у корист Срба могло да промени више фактора током каснијих векова, укључујући миграције и цркву. Ја бих рекао да је у културном, језичком, па и антрополошком смислу и дан данас очигледно да се ради о прелазу између српског и бугарског етничког простора. А за Бугаре, граница је још увек на Морави.

Не могу се поредити ови крајеви са западним српским крајевима у смислу очувања српског имена, зато што у западним крајевима Срби нису живели упоредо или у релативној близини са још неким православцима, па да услед историјских околности (нпр. изненадног ослобађања тих хипотетичких "других православаца" од стране Русије и стварања њихове државе) настане ривалитет коме ће се приклонити, Србима и Србији или тим хипотетичким "другим" и њиховој новоствореној држави; Срби у западним крајевима су се чврсто везали за ово име и православље, питање је да ли би иста ситуација била да су постојали они хипотетички "други".

Тачно. Интересантно је да је и овде било "покрштавања" час у Србе, час у Бугаре, али за разлику од западних крајева, то је био феномен кратког даха, све до коначног формирања српске националне свести.

Приметио сам да данас постоји одређена тенденција код неких људи који потичу из динарских крајева да само оне који су динарци убрајају у Србе, тј. не поричу им Српство, а с друге стране већ на средњоштокавце из ЈИ Србије "сумњиво" гледају, а камоли на људе из још јужнијих крајева, само зато што мало другачије говоре од њих. По мени је то игнорантски и елитистички, а црв "десрбизације" који је захватио БЈРМ током владавине Тита је исто тако у скорије време захватио и "ултрадинарску" ЦГ, тако да то да ли сте Србин не зависи од краја из ког сте потекли, штавише "монтенегринство" је великим делом продукт управо тог елитистичког гледања на ствари. Имамо пример Словачке, где западни дијалекти (који су основа њиховог књижевног језика) уопште не могу да се разумеју са источним, али су сви они Словаци и то нико не доводи у питање (не проглашавају нпр. говорнике источних дијалеката "Украјинцима"), да не говорим о Француској или Италији са разним регионалним језицима које говорници књижевног језика слабо или нимало не разумеју, па се опет око тога не деле по националној линији. Изгледа да ми Срби волимо међусобно да се "цепкамо" и делимо по свим могућим линијама, па и овој...

Данас да, али пре само педесетак година, говорили су много, а не мало другачије.

Свест о припадности српској држави је свакако постојала у највећем делу БЈРМ. Само, ако објективно сагледамо ствари, за свега пар мањих области у БЈРМ се може рећи да су заиста биле етнички српске. То не значи да је остатак Македоније чисто бугарски, али је свакако више бугарски него српски у етничком смислу. Језик којим говоре Македонци је најбољи доказ. Ми њих не разумемо, а чисто сумљам да исто важи и за Бугаре. Македонија је била саставни део Бугарске пре него што су Немањићи проширили српску државу на југ, а Срби су у већој мери населили само кључне области као што су Полог и подручја Скопља, Куманова и Прилепа. С обзиром да су Срби владали Македонијом након Бугара и да је културно наслеђе које су оставили Немањићи и њихова властела заиста велико, логично је да је српски културни утицај већи од бугарског. Али не бих због тога Македонце проглашавао за Србе у целини, треба посматрати област по област.


Ово је за сада најближе истини.

Цитат
Да, код многих нажалост постоји одређени презир према "ниским и црномањастим Јужњацима". Сличан пример постоји и у самој Црној Гори - Бјелопавлићи су презирали Лужане из истог разлога. Само, тај презир није део идентитета нити може да се пореди са мржњом коју "аутохтони Шумадинци" или "аутохтони Војвођани" имају према Србима из динарских и западних крајева. Ту се највише ради о истицању сопствене умишљене супериорности. Занимљиво је да код Срба са југа не постоји ни презир, а камо ли мржња према Србима из неке друге области. У суштини, они су најсаборнији део српског народа, тако да што се тога тиче заслужују свако поштовање.

Генерално да, али знам подоста људи са југа који никако не воле Шумадинце. Уосталом, свакодневни живот намеће људима образац размишљања и деловања. Није баш тешко замислити да Србин из Шоплука који је свакодневно окружен Бугарима, са којима дели и добро и зло, пре њих сматра својом браћом, неголи неког Србина Херцеговца коме очи видео није. Аверзија према Бугарима постоји пре свега због дешавања у Другом светском рату. А та љубав према Србима из осталих крајева је поприлично ишчезла током протекле две деценије.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #30 послато: септембар 14, 2017, 08:23:42 поподне »
Свест о припадности српској држави је свакако постојала у највећем делу БЈРМ. Само, ако објективно сагледамо ствари, за свега пар мањих области у БЈРМ се може рећи да су заиста биле етнички српске. То не значи да је остатак Македоније чисто бугарски, али је свакако више бугарски него српски у етничком смислу. Језик којим говоре Македонци је најбољи доказ. Ми њих не разумемо, а чисто сумљам да исто важи и за Бугаре. Македонија је била саставни део Бугарске пре него што су Немањићи проширили српску државу на југ, а Срби су у већој мери населили само кључне области као што су Полог и подручја Скопља, Куманова и Прилепа. С обзиром да су Срби владали Македонијом након Бугара и да је културно наслеђе које су оставили Немањићи и њихова властела заиста велико, логично је да је српски културни утицај већи од бугарског. Али не бих због тога Македонце проглашавао за Србе у целини, треба посматрати област по област.

Да, код многих нажалост постоји одређени презир према "ниским и црномањастим Јужњацима". Сличан пример постоји и у самој Црној Гори - Бјелопавлићи су презирали Лужане из истог разлога. Само, тај презир није део идентитета нити може да се пореди са мржњом коју "аутохтони Шумадинци" или "аутохтони Војвођани" имају према Србима из динарских и западних крајева. Ту се највише ради о истицању сопствене умишљене супериорности. Занимљиво је да код Срба са југа не постоји ни презир, а камо ли мржња према Србима из неке друге области. У суштини, они су најсаборнији део српског народа, тако да што се тога тиче заслужују свако поштовање.

Треба разликовати лингвистички појам "источнојужнословенски језици" од националног појма "Бугари". Бугари у ужем смислу, носиоци њихове националне идеје и имена у 19. веку, су "Балканџије", житељи средишњег и источног дела Старе планине у данашњој Бугарској, који су населили дунавску равницу на северу и у мањој мери маричку (тракијску) равницу на југу; према њиховом наречју је стандардизован бугарски књижевни језик. Шопи су опет друга прича, они имају одређене и лингвистичке и обичајне карактеристике (нпр. до краја 19. века је доста њих славило крсну славу) које одударају од бугарског "просека", а Македонци још даље на југозападу, под великим утицајем српског језика, су тек посебна прича у односу на бугарско језгро на североистоку. Сви они припадају источнојужнословенском језичком континууму, али не говоре сви бугарским (барем је тако било до "ускрснућа" нове бугарске државе крајем 19. века; данас је стање такво да су Шопи и Родопљани асимиловани у бугарски етнос, док су са Македонцима то исто покушали али се они, као што знамо, данас изјашњавају као посебан национ). Ја сам у литератури која се бави периодом непосредно након 1878. у Македонији читао да тамошњи сељаци уопште нису били свесни појма "Бугарин", тј. да он означава неки посебан народ, јер су све који су живели источно од њих звали Шоповима, а камоли да су се они сами тако изјашњавали; примарна је била верска и регионална, локална, а не национална идентификација, али као што сам напоменуо, они су имали немањићку традицију баш као и Срби северно и западно од њих. Бугарска пропаганда и насиље и наша неактивност по овом питању су код одређеног дела народа усадили бугарску свест, али као што сам написао, када смо се само мало јаче активирали (од 1905. до 1912, Српска четничка акција у Македонији) резултати су били више него поразни за бугарску организацију. Такође сам написао да не треба на основу разлика у језику, ма како у нашој свести оне биле мање или веће, одбацивати неког ко већ изрази жељу или има свест о томе да је део вашег националног корпуса; Словаци су одличан пример, такође и Италијани и Французи који признају да у оквиру државе има регионалних језика и особености (некада су разлике између тих језика и стандардизованог књижевног веће него између српског и македонског), али никада због тих разлика не негирају да је неко Француз или Италијан, камоли да га још сврстају међу припаднике народа из неке њима суседне државе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10428
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #31 послато: септембар 14, 2017, 08:38:46 поподне »
Треба разликовати лингвистички појам "источнојужнословенски језици" од националног појма "Бугари". Бугари у ужем смислу, носиоци њихове националне идеје и имена у 19. веку, су "Балканџије", житељи средишњег и источног дела Старе планине у данашњој Бугарској, који су населили дунавску равницу на северу и у мањој мери маричку (тракијску) равницу на југу; према њиховом наречју је стандардизован бугарски књижевни језик. Шопи су опет друга прича, они имају одређене и лингвистичке и обичајне карактеристике (нпр. до краја 19. века је доста њих славило крсну славу) које одударају од бугарског "просека", а Македонци још даље на југозападу, под великим утицајем српског језика, су тек посебна прича у односу на бугарско језгро на североистоку. Сви они припадају источнојужнословенском језичком континууму, али не говоре сви бугарским (барем је тако било до "ускрснућа" нове бугарске државе крајем 19. века; данас је стање такво да су Шопи и Родопљани асимиловани у бугарски етнос, док су са Македонцима то исто покушали али се они, као што знамо, данас изјашњавају као посебан национ). Ја сам у литератури која се бави периодом непосредно након 1878. у Македонији читао да тамошњи сељаци уопште нису били свесни појма "Бугарин", тј. да он означава неки посебан народ, јер су све који су живели источно од њих звали Шоповима, а камоли да су се они сами тако изјашњавали; примарна је била верска и регионална, локална, а не национална идентификација, али као што сам напоменуо, они су имали немањићку традицију баш као и Срби северно и западно од њих. Бугарска пропаганда и насиље и наша неактивност по овом питању су код одређеног дела народа усадили бугарску свест, али као што сам написао, када смо се само мало јаче активирали (од 1905. до 1912, Српска четничка акција у Македонији) резултати су били више него поразни за бугарску организацију. Такође сам написао да не треба на основу разлика у језику, ма како у нашој свести оне биле мање или веће, одбацивати неког ко већ изрази жељу или има свест о томе да је део вашег националног корпуса; Словаци су одличан пример, такође и Италијани и Французи који признају да у оквиру државе има регионалних језика и особености (некада су разлике између тих језика и стандардизованог књижевног веће него између српског и македонског), али никада због тих разлика не негирају да је неко Француз или Италијан, камоли да га још сврстају међу припаднике народа из неке њима суседне државе.

Мислим да је зато кључно оно што је Иван написао. Срби од 13. века овладавају тим крајевима и након тога почиње јачи српски културни утицај на то становништво. Рецимо да је оно у најмању руку било састављено од досељених Срба и затеченог становништва (како год да се оно тад изјашњавало).

Због тога се касније вероватно и појавила својеврсна криза идентитета на том простору, о којој и сад говоримо. Да тога није било, вероватно не би било ни данашње БЈРМ.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #32 послато: септембар 14, 2017, 08:43:03 поподне »
Тачно, а затим и властела и тврђаве које је направила та иста властела, а које посећују становници југа Србије и Македоније је ипак била пореклом из динарских крајева, укључујући и самог Краљевића Марка. Тако да неко са Змијања и из Црне Горе можда има и веће историјско право да пева и гусла о томе него неко из поменутих крајева. Да не помињимемо и почетак борбе против турске власти чије су готово све најзначајније личности биле пореклом из ЦГ или Херцеговине.

Нисам присталица "динарске изузетности". Србин је свако ко се поступцима и радом као такав докаже, ма где да је рођен. Постојале су и устаничке вође пореклом из нединарских крајева, али се о њима не говори толико; с друге стране, сигурно међу данашњим македонским становништвом има потомака људи који су се у те крајеве доселили из средњих српских (динарских) области током 13. и 14. века, а исто тако се за већину предака данашњег становништва у динарским крајевима може рећи да из тог макрорегиона нису мрдали од средњег века до данас, и да са Милутиновим и Душановим освајањима и каснијим периодом српске властеле у Македонији немају никакве везе. Један од најпознатијих војвода из Првог српског устанка који није био пореклом из динарских крајева је Илија Петровић Стреља:
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%99%D0%B0

Опис његовог мегдана са Арнаутином Смрдибубом:

"Мегдан Илије Стреље, команданта устаника из лесковачког краја кога је због заслуга Карађорђе прогласио за Војводу од Лесковца и старешину целе Јужне Србије, један је од најславнијих модерних српско - турских дуела. По стасу је, уз Карађорђа и Зеку Буљубашу, био највиши човек у српској војсци. Догађај на Делиграду је забележио историчар Милан Ђ. Милићевић од учесника догађаја Цеке Воденичаревића из Власотинца:

“Баш у тој време пристигне у турцку војску неки арнаутин из Лесковац ког су звали Смрдибуба. Бил је голем јунак и опасан мегданџија. Бил је грдосија од човека, ко мечка. Који год Србин искочи на мегдан он га посече ил натера на бегање да ни се смеје цела турцка војска. Нема кој да га победи: Крстикаша отишал на други фронт, а Курсула рањен у мошнице. „Ајде“, вика „де је сад тај јунак Илија Стреља што се валил по Власину да ће исели муслимани из Мораву! Ласно му је било да се вали пред бабе, нека искочи пред јунаци! Да видимо ко је бољи јунак! А ако не дође нек обуче вутару и нек чучне кад пиша!“ Стреља седи у шанац, снел обрве, час бледеје час црвенеје, грицка мустаћи с онија големи зуби. У српску војску је била наредба да старешине не искачују на мегдан него да се чувају за битке да воду народ. А Стреља је бил старешина на сви бећари из Власотиначки крај. „Татка сам му обесил на сред Лесковац“, дере се Смрдибуба. „А њега ћу задавим с овеј руке ил ћу му искршим коске!“ Кад му помену татка Стреља рипи: „Мајку му јебем арнауцку, идем да се побијем, па шта буде. „Не побратиме“, рипи ја да га задржим. „Не иди да изгубиш лудо главу! Видиш ли га колики је, вол му неје раван!“ Аја, запел Стреља да искочи Смрдибуби на мегдан, не могу да га уздржим. А и Стрељина снага голема, куде могу да га обуздам.. Отрже ми се, искочи из шанац. „Арнаутине Смрдибубо“, раздра се Стреља колко га грло носи; а имал је гласчину да кад би бил овчар кучићи му не би требали, „ако тражиш Стрељу, јево ме! Ако си мегданџија ко што се дичиш, врљи оружје да се побијемо ко јунаци! Па на ког обојци, на кога опанци“! Леле кад се доватише две але, ко биволи кад се збоду! Носе се по утрину, час надјачава један час други. Обе војске се умириле, само што по неки коњ зарза. Ја несмеја ни да гледам, снавел сам главу међу краци и покрил очи с руке. Знал сам да је Стреља вешт на мегдан, ал ни да Смрдибуба не заостањује. Одједампут се српска војска проломи, људи стурише капе и врљише ги увис! Погледа: Стреља обалил Арнаутина, опел га с колена на груди и стиснал му гушу с обе руке. Кад се Стреља врну у шарампов , погледа: бркови му крвави! , погледа: бркови му крвави! Зину од чудо: па Стреља је Смрдибубу заклал сас зуби! Тепал сам се с Турци у многи бојеви, секал сам и секли су ме, убивал сам и рањаван сам, на смрт сам гледал више пут у очи, ал никад се несам престрашил ко тад. Виде Стреља да сам се изгубил. „Побратиме Цеко“, рече, „ овој је борба на живот и смрт. Кад смо оставили наши домови и Власину и дигли се на устанак чак у Шумадију, ми смо наше главе турили у торбе и наши животи не вреду више него колко на кокошке. Ил ће ми да покољемо Турци или они нас, друге нема! Ако ми надвијемо, ће дочекамо да видимо Јужну Србију слободни и српску и има се врнемо у своји домови и своја огњишта; ако ли Турци надвију, српско семе има се затре и Срби више нема да постоју“."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Jelic

  • Гост
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #33 послато: септембар 14, 2017, 08:46:33 поподне »
Нисам присталица "динарске изузетности". Србин је свако ко се поступцима и радом као такав докаже, ма где да је рођен. Постојале су и устаничке вође пореклом из нединарских крајева, али се о њима не говори толико; с друге стране, сигурно међу данашњим македонским становништвом има потомака људи који су се у те крајеве доселили из средњих српских (динарских) области током 13. и 14. века, а исто тако се за већину предака данашњег становништва у динарским крајевима може рећи да из тог макрорегиона нису мрдали од средњег века до данас, и да са Милутиновим и Душановим освајањима и каснијим периодом српске властеле у Македонији немају никакве везе. Један од најпознатијих војвода из Првог српског устанка који није био пореклом из динарских крајева је Илија Петровић Стреља:
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%99%D0%B0

Опис његовог мегдана са Арнаутином Смрдибубом:

"Мегдан Илије Стреље, команданта устаника из лесковачког краја кога је због заслуга Карађорђе прогласио за Војводу од Лесковца и старешину целе Јужне Србије, један је од најславнијих модерних српско - турских дуела. По стасу је, уз Карађорђа и Зеку Буљубашу, био највиши човек у српској војсци. Догађај на Делиграду је забележио историчар Милан Ђ. Милићевић од учесника догађаја Цеке Воденичаревића из Власотинца:

“Баш у тој време пристигне у турцку војску неки арнаутин из Лесковац ког су звали Смрдибуба. Бил је голем јунак и опасан мегданџија. Бил је грдосија од човека, ко мечка. Који год Србин искочи на мегдан он га посече ил натера на бегање да ни се смеје цела турцка војска. Нема кој да га победи: Крстикаша отишал на други фронт, а Курсула рањен у мошнице. „Ајде“, вика „де је сад тај јунак Илија Стреља што се валил по Власину да ће исели муслимани из Мораву! Ласно му је било да се вали пред бабе, нека искочи пред јунаци! Да видимо ко је бољи јунак! А ако не дође нек обуче вутару и нек чучне кад пиша!“ Стреља седи у шанац, снел обрве, час бледеје час црвенеје, грицка мустаћи с онија големи зуби. У српску војску је била наредба да старешине не искачују на мегдан него да се чувају за битке да воду народ. А Стреља је бил старешина на сви бећари из Власотиначки крај. „Татка сам му обесил на сред Лесковац“, дере се Смрдибуба. „А њега ћу задавим с овеј руке ил ћу му искршим коске!“ Кад му помену татка Стреља рипи: „Мајку му јебем арнауцку, идем да се побијем, па шта буде. „Не побратиме“, рипи ја да га задржим. „Не иди да изгубиш лудо главу! Видиш ли га колики је, вол му неје раван!“ Аја, запел Стреља да искочи Смрдибуби на мегдан, не могу да га уздржим. А и Стрељина снага голема, куде могу да га обуздам.. Отрже ми се, искочи из шанац. „Арнаутине Смрдибубо“, раздра се Стреља колко га грло носи; а имал је гласчину да кад би бил овчар кучићи му не би требали, „ако тражиш Стрељу, јево ме! Ако си мегданџија ко што се дичиш, врљи оружје да се побијемо ко јунаци! Па на ког обојци, на кога опанци“! Леле кад се доватише две але, ко биволи кад се збоду! Носе се по утрину, час надјачава један час други. Обе војске се умириле, само што по неки коњ зарза. Ја несмеја ни да гледам, снавел сам главу међу краци и покрил очи с руке. Знал сам да је Стреља вешт на мегдан, ал ни да Смрдибуба не заостањује. Одједампут се српска војска проломи, људи стурише капе и врљише ги увис! Погледа: Стреља обалил Арнаутина, опел га с колена на груди и стиснал му гушу с обе руке. Кад се Стреља врну у шарампов , погледа: бркови му крвави! , погледа: бркови му крвави! Зину од чудо: па Стреља је Смрдибубу заклал сас зуби! Тепал сам се с Турци у многи бојеви, секал сам и секли су ме, убивал сам и рањаван сам, на смрт сам гледал више пут у очи, ал никад се несам престрашил ко тад. Виде Стреља да сам се изгубил. „Побратиме Цеко“, рече, „ овој је борба на живот и смрт. Кад смо оставили наши домови и Власину и дигли се на устанак чак у Шумадију, ми смо наше главе турили у торбе и наши животи не вреду више него колко на кокошке. Ил ће ми да покољемо Турци или они нас, друге нема! Ако ми надвијемо, ће дочекамо да видимо Јужну Србију слободни и српску и има се врнемо у своји домови и своја огњишта; ако ли Турци надвију, српско семе има се затре и Срби више нема да постоју“."

Наставићемо ово у ПП, ионако тема није резервисана за динарску "изузетност".

Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #34 послато: септембар 14, 2017, 09:07:28 поподне »
А да неко ко се разуме боље у миграције прокоментарише мапу коју сам поставио  ;) :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #35 послато: септембар 14, 2017, 09:22:00 поподне »
А да неко ко се разуме боље у миграције прокоментарише мапу коју сам поставио  ;) :)

Излишно ти је питање. Прочитај мало боље шта се о сличним мапама дискутовало коју страницу пре ове...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #36 послато: септембар 14, 2017, 09:51:59 поподне »
Виде Стреља да сам се изгубил. „Побратиме Цеко“, рече, „ овој је борба на живот и смрт. Кад смо оставили наши домови и Власину и дигли се на устанак чак у Шумадију, ми смо наше главе турили у торбе и наши животи не вреду више него колко на кокошке. Ил ће ми да покољемо Турци или они нас, друге нема! Ако ми надвијемо, ће дочекамо да видимо Јужну Србију слободни и српску и има се врнемо у своји домови и своја огњишта; ако ли Турци надвију, српско семе има се затре и Срби више нема да постоју“."

Толико о немачким и француским картама на којима је Јужна Србија приказана као бугарско етничко подручје. Ако су у Власини почетком 19. века сматрали да су Срби, шта тек онда рећи за Ниш.

Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #37 послато: септембар 14, 2017, 09:55:22 поподне »
Толико о немачким и француским картама на којима је Јужна Србија приказана као бугарско етничко подручје. Ако су у Власини почетком 19. века сматрали да су Срби, шта тек онда рећи за Ниш.
Случајност, нисам ни обраћао пажњу да се дискутовало на ту тему. Мада и нисам нешто нашао задовољавајуће одговоре.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #38 послато: септембар 14, 2017, 09:57:29 поподне »
Толико о немачким и француским картама на којима је Јужна Србија приказана као бугарско етничко подручје. Ако су у Власини почетком 19. века сматрали да су Срби, шта тек онда рећи за Ниш.

Управо хтедох да то прокоментаришем, предухитрио си ме.
Случајност, нисам ни обраћао пажњу да се дискутовало на ту тему. Мада и нисам нешто нашао задовољавајуће одговоре.


Ако ти ово горе сведочанство није "задовољавајуће", онда имаш превисоке прохтеве.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #39 послато: септембар 14, 2017, 10:15:05 поподне »
Толико о немачким и француским картама на којима је Јужна Србија приказана као бугарско етничко подручје. Ако су у Власини почетком 19. века сматрали да су Срби, шта тек онда рећи за Ниш.

Ne možemo na osnovu jedne osobe izvlačiti opće zaključke o stanovništvu.  Pogotovu pismene osobe koja je putovala zbog trgovine.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #40 послато: септембар 14, 2017, 10:15:24 поподне »
А да неко ко се разуме боље у миграције прокоментарише мапу коју сам поставио  ;) :)

Није само та мапа у питању. Практично све етнографске мапе из тог периода (француске, немачке, аустријске, руске) приказују сличну етничку границу у данашњој југоисточној Србији. Такође и готово сви путници са запада од XVI па до друге половине XIX века који пролазе од Ниша ка Софији означавају становништво бугарским. Сам Ниш би био нека гранична тачка, а више пута сам наилазио у таквим путописима на Мораву као назначену границу између Србије и Бугарске. Каква је ситуација са Македонијом у погледу путописаца, нисам сигуран пошто о томе нисам читао. Али када су у питању етнографске мапе из XIX века, и Македонија је готово увек представљена са бугарским становништвом. На свега пар мапа је назначено специфично македонско становништво, а осим српских мапа не сећам се да сам негде видео да су Срби представљени као доминантно словенско становништво у Македонији.

Своје мишљење о овој појави сам дао на претходној страни.

Напротив, верујем да се велика већина обичног народа током турске власти није осећала ни Србима ни Бугарима у овом граничном подручју. Исељеници са Косова који су стизали у долину Јужне Мораве су сигурно задржали осећај припадности српском народу, као што су поједини свештеници који су се образовали по бугарским манастирима, под утицајем Бугарског народног препорода имали осећај припадности бугарском народу. Овај потоњи фактор је нарочито дошао до изражаја (краткотрајно) оснивањем Бугарског егзархата 1870.

Етничке границе су на картама баш тако повучене вероватно услед поменуте поделе на источно- и западнобалканску словенску језичку групу. Мада граница не прати прецизно ту поделу. А што се путописаца пре XIX века тиче, мислим да су они имали на уму старе, непрецизне географске карте из ранијих времена. И поред тога, становништво овог краја се сигурно није осећало Србима у то време јер би путописци то морали чути и записати. С друге стране, да је становништво имало јасан осећај припадности бугарском народу/култури, ”транзиција” након прикључења Србији 1878. сигурно не би ишла тако брзо и лако. Димитровград и Босилеград који су Србији прикључени 40 година касније су добар пример јер је њихово становништво у време прикључења већ имало јасно изграђен национални идентитет и он је мање-више опстао.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #41 послато: септембар 14, 2017, 10:30:09 поподне »
Није само та мапа у питању. Практично све етнографске мапе из тог периода (француске, немачке, аустријске, руске) приказују сличну етничку границу у данашњој југоисточној Србији. Такође и готово сви путници са запада од XVI па до друге половине XIX века који пролазе од Ниша ка Софији означавају становништво бугарским. Сам Ниш би био нека гранична тачка, а више пута сам наилазио у таквим путописима на Мораву као назначену границу између Србије и Бугарске. Каква је ситуација са Македонијом у погледу путописаца, нисам сигуран пошто о томе нисам читао. Али када су у питању етнографске мапе из XIX века, и Македонија је готово увек представљена са бугарским становништвом. На свега пар мапа је назначено специфично македонско становништво, а осим српских мапа не сећам се да сам негде видео да су Срби представљени као доминантно словенско становништво у Македонији.

Своје мишљење о овој појави сам дао на претходној страни.

Етничке границе су на картама баш тако повучене вероватно услед поменуте поделе на источно- и западнобалканску словенску језичку групу. Мада граница не прати прецизно ту поделу. А што се путописаца пре XIX века тиче, мислим да су они имали на уму старе, непрецизне географске карте из ранијих времена. И поред тога, становништво овог краја се сигурно није осећало Србима у то време јер би путописци то морали чути и записати. С друге стране, да је становништво имало јасан осећај припадности бугарском народу/култури, ”транзиција” након прикључења Србији 1878. сигурно не би ишла тако брзо и лако. Димитровград и Босилеград који су Србији прикључени 40 година касније су добар пример јер је њихово становништво у време прикључења већ имало јасно изграђен национални идентитет и он је мање-више опстао.

Што се тиче српско-бугарске границе код Ниша, ту су је "повлачили" по угледу на средњовековне карте, где се заиста и налазила граница између српске и бугарске државе. Становништво су означавали бугарским зато што нису говорили потпуно исто као становништво из западнијих крајева, те је њима то изгледало као да је у питању потпуно други језик, а не други дијалекат. Касније су стручнији људи од тих путописаца утврдили да је средњоштокавски кога су они прогласили бугарским заправо потекао из староштокавских српских говора. Није ми јасно зашто људи више поверења поклањају страним путописцима са врло површним знањем о земљама кроз које су пролазили у односу на изворе из прве руке, људи који су ту живели (у власинском крају) и учествовали у Првом устанку, и који за себе јасно кажу да су Срби? Да ли се код њих игде помиње реч Бугарин, или то долази само од тих "учених" (а заправо врло површно обавештених) странаца? Тек за канцеларијске картографе који нису промолили нос из Беча, Париза или неког другог града немам коментара. Цариброд и Босилеград су шоповска места која су, добро си приметио, већ била "бугаризована" јер су провели неколико деценија унутар бугарске државе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #42 послато: септембар 15, 2017, 12:45:16 пре подне »
Становништво су означавали бугарским зато што нису говорили потпуно исто као становништво из западнијих крајева, те је њима то изгледало као да је у питању потпуно други језик, а не други дијалекат.

Занимљиво је да нико од њих није повукао границу на источној страни шопског говора (као на неким Цвијићевим картама), пошто се и шопски говор разликује од суседних говора на истоку. Или између македонских говора и шопске области. Уосталом не постоји јасан критеријум за разликовање језика и дијалеката. То је у реалности увек политичка ствар.


Цитат
Касније су стручнији људи од тих путописаца утврдили да је средњоштокавски кога су они прогласили бугарским заправо потекао из староштокавских српских говора. Није ми јасно зашто људи више поверења поклањају страним путописцима са врло површним знањем о земљама кроз које су пролазили у односу на изворе из прве руке, људи који су ту живели (у власинском крају) и учествовали у Првом устанку, и који за себе јасно кажу да су Срби?

1) Људи који су правили етнографске карте Балкана већином нису били неки канцеларијски картографи, већ озбиљни научници који су често и сами путовали или службовали на Балкану.

2) Страним путописцима са површним или не тако површним знањем се поклања више поверења од ”локалаца” због тога што су најчешће неутрални (неки Енглез, Француз или Немац у XVI, XVII или XVIII в. нема никакву агенду против Срба или у прилог Бугара, пошто су му оба народа прилично безначајни); такође они су знатижељни, налазе се у егзотичном делу Европе, са чудним обичајима, необичним језицима и они записују разна своја запажања; да су током боравка чули да су локалци Срби, записали би то, као што су у Шумадији или у Босни или у тада јужној Угарској помињали Србе. Бар неко од њих би поменуо Србе.

Цитат
Није ми јасно зашто људи више поверења поклањају страним путописцима са врло површним знањем о земљама кроз које су пролазили у односу на изворе из прве руке, људи који су ту живели (у власинском крају) и учествовали у Првом устанку, и који за себе јасно кажу да су Срби? Да ли се код њих игде помиње реч Бугарин, или то долази само од тих "учених" (а заправо врло површно обавештених) странаца? Тек за канцеларијске картографе који нису промолили нос из Беча, Париза или неког другог града немам коментара.

Појединачних случајева има разних. Ево на брзину сам на википедији нашао следеће случајеве:

Христо Цанев, бугарски просветни радник рођен 1864. у Лесковцу
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%A6%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B2

Иван Попов, бугарски просветни радник рођен 1840. у Врању
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD_%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D1%86)

Георги Мечконев, бугарски официр рођен 1858. у Пироту
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8_%D0%9C%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B2

Георги Манов, бугарски официр рођен 1863. у Пироту
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Божидар Здравков, бугарски политичар рођен 1884. у Пироту (отац му је био на бугарској страни у Српско-Бугарском рату)
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%80_%D0%97%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Крсто Крстев, бугарски књижевни критичар рођен 1866 у Пироту
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8A%D1%81%D1%82%D1%8C%D0%BE_%D0%9A%D1%80%D1%8A%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B2

Значи да закључимо да су Врање, Лесковац и Пирот били насељени Бугарима, као што је Власотинце на основу војводе Илије Стреље било насељено Србима? Мислим да је реалност ипак мало компликованија.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #43 послато: септембар 15, 2017, 03:07:29 пре подне »
Занимљиво је да нико од њих није повукао границу на источној страни шопског говора (као на неким Цвијићевим картама), пошто се и шопски говор разликује од суседних говора на истоку. Или између македонских говора и шопске области. Уосталом не постоји јасан критеријум за разликовање језика и дијалеката. То је у реалности увек политичка ствар.


1) Људи који су правили етнографске карте Балкана већином нису били неки канцеларијски картографи, већ озбиљни научници који су често и сами путовали или службовали на Балкану.

2) Страним путописцима са површним или не тако површним знањем се поклања више поверења од ”локалаца” због тога што су најчешће неутрални (неки Енглез, Француз или Немац у XVI, XVII или XVIII в. нема никакву агенду против Срба или у прилог Бугара, пошто су му оба народа прилично безначајни); такође они су знатижељни, налазе се у егзотичном делу Европе, са чудним обичајима, необичним језицима и они записују разна своја запажања; да су током боравка чули да су локалци Срби, записали би то, као што су у Шумадији или у Босни или у тада јужној Угарској помињали Србе. Бар неко од њих би поменуо Србе.

За раније векове треба проверити, али у 19. веку је било итекако пристрасних страних путописаца, који су имали своје "љубимце" и у њиховом интересу прекрајали реалност која је постојала на терену. Због тога што се доста бавио Албанцима па ми је познатији од осталих, поменуо бих Јохана Георга фон Хана, који није ни крио да су му Албанци љубимци, а Србе није нимало "мирисао", па је тако осим у Јужном Поморављу и у Понишављу као Бугаре картирао и буквално све косметске Србе, по принципу - боље да их начиним Бугарима који су турски поданици, лојална "раја" и немају своју државу (то се догађало пре 1878. године) него да буду Срби и да тиме подупрем српске "претензије" на "турске" земље; дакле био је врло пристрасан и политички обојен у корист Албанаца и османлијске државе. Што се тиче ових Бугара рођених у Врању, Лесковцу и Пироту, ја не спорим да је бугарска национална акција, активна од успостављања Егзархије 1870. године, имала велику асимилаторску моћ. Кад су успели да побугаре Љубомира Милетића (конкретније, Љубомировог оца), братанца Светозара Милетића, који је био наш велики национални радник из Војводине, онда није чудно да су исто то могли да ураде са људима из Пирота, Лесковца или Врања. Или се, пак, по томе може закључити да су и војвођански Срби уствари пореклом Бугари? Њихова асимилаторска моћ али и прекрајање историјских чињеница су увек били на нивоу, ево шта на енглеској Википедији може да се прочита о Светозару, а шта о његовом братанцу Љубомиру:

"Miletić's ancestor was Mileta Zavišić who came to Bačka from Kostajnica near the border of Bosnia[2] where he led a company of three hundred men and fought against Ottomans for thirty two years. Since Ottomans wanted to punish him after they signed a peace treaty with Austrians, Mileta moved to Bačka and changed his last name to Miletić. Mileta's son Sima, who was educated as merchant in Novi Sad, had fifteen sons and three daughters. Avram Miletić, the oldest Sima's son and grandfather of Svetozar Miletić, was merchant and songwriter who is best known for writing the earliest collection of urban lyric poetry on Serbian language.[3] The second son of Avram Miletić, also Sima like his grandfather, was a boot-maker[4] and a father of Svetozar Miletić.[5] Svetozar Miletić was the oldest of seven children born to Sima and Teodosija (née Rajić) Miletić in the village of Mošorin in Šajkaška, the Serbian Military Frontier, on 22 February 1826."

"Lyubomir Miletich was born in Štip, today in the Republic of Macedonia, to a Bulgarian family originally from Edirne (Odrin) in modern Eastern Thrace, Turkey. His great-grandfather voivode Mile had left Edirne and settled in the Austrian Banat in the early 19th century, where his grandfather Simo was born. Simo had two sons, Svetozar and Đorđe, Lyubomir's father, who, after briefly living in Bosnia and North Africa, returned to his homeland to become a teacher in Macedonia and northwestern Bulgaria in 1859.[1] Miletich's mother, Evka Popdaova, was born in Veles, Macedonia.[2]"

Дакле по овоме би се могло закључити да су Милетићи, Крајишници из Костајнице који су се током 18. века преселили у Војводину, уствари Бугари из Једрена?! Наравно да то није истина већ је ствар много једноставнија - Ђорђе Милетић, Љубомиров отац а Светозаров брат, је био српски учитељ у Штипу где се Љубомир родио, али је под бугарским, а вероватно и жениним утицајем (она је потицала из бугарашке породице из Велеса) "конвертован" и од српског је постао бугарски учитељ, док је његов син постао ударна песница бугарског историјског иредентизма и ревизионизма.

Молио бих извор који изричито наводи да неко из Поморавља и Понишавља, Косова и Метохије за себе тврди да је Бугарин, а да није рођен у другој половини 19. века када је покренута бугарска национална акција, већ или у првој половини тог века, или раније, нпр. током 18. века.

https://en.wikipedia.org/wiki/Svetozar_Mileti%C4%87
https://en.wikipedia.org/wiki/Lyubomir_Miletich
« Последња измена: септембар 15, 2017, 03:11:05 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #44 послато: септембар 15, 2017, 04:02:34 пре подне »
Čekaj, zaključak je onda da su Bugari vršili propagandu a Srbi kao nisu. 

Svetozar Miletić je "veliki nacionalni radnik" dok je Ljubomir Miletić pak "udarna pesnica bugarskog istorijskog iredentizma i revizionizma."  Znači kad se Srbi bore za svoju nacionalnu stvar, onda je to pozitivno, a kad se Bugari bore za svoju, to je negativno.  Iliti Srbi=dobri, Bugari=zlikovci.


Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1072
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #45 послато: септембар 15, 2017, 05:43:57 пре подне »
Ранийе на мрежи налажах примѣре гдѣ се Бугари при свойих своятањих  скоро половине Србийе позивайу ни на кога другога но на Вука Стефановић-Караџића. Познат йе случай гдѣ Вук говор крушевачкога края, не прихватайући га за србски, назива "нарѣчйем бугарскога йезика". Крушевачки говор припада косовско-ресавскому нарѣчйу и нема никакве везе с говорима Йугоисточне Србийе и узгред буди речено, има више падежъ од самога Тршића. Овай примѣр нѣйе йедини. За Крушевац йе Вук каснийе вѣроватно промѣнио мишљење, али колико йе мени познато говор Йугоисточне Србийе никада нѣйе прихватио за србски. Бугаром ставови Вука нѣсу промакли, те се због тога у њих он диже у небеса. У Пловдиву йе улици дато име по њем, што йе мало койему Србину успѣло. Погодите зашто.
« Последња измена: септембар 15, 2017, 05:48:15 пре подне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 76
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #46 послато: септембар 15, 2017, 06:49:17 пре подне »
За Крушевац йе Вук каснийе вѣроватно промѣнио мишљење, али колико йе мени познато говор Йугоисточне Србийе никада нѣйе прихватио за србски. Бугаром ставови Вука нѣсу промакли, те се због тога у њих он диже у небеса. У Пловдиву йе улици дато име по њем, што йе мало койему Србину успѣло. Погодите зашто.
Тако, у познатом писму П. Ј. Шафарику из 1827. године, алудирајући на Шафариково професорско-кабинетско поимање језичке и етнографске проблематике лимитрофних српско-бугарских подручја, Вук изричито каже: " Сад ћу нешто да Вас опоменем. Немојте Ви Србе бугарити. Не само што Љесковчани и Приштинци нијесу Бугари, него и сами Видинци и Ћипровчани и Пироћани по језику су ближе к Србима, него к Бугарима (премда не говоре чисто ни једним језиком) недајте се Ви преварити којекаквим Бугарским Ћифтама, које су, као сваки човек, ради свој род умложити."
https://www.rastko.rs/rastko-bg/istorija/vstojancevic-vuksopovi.php

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 76
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #47 послато: септембар 15, 2017, 07:36:17 пре подне »
Ако би се занемарило средњовековно, религијско-државно наслеђе, и узеле у обзир искључиво спољашње културалне одреднице (блискост дијалеката, народни обичаји, менталитет, мање-више сличан проценат удела словенских дошљака међу домородачким живљем, интерне миграције), онда је једини "оправдани" идентитетски оквир за Понишавље, Јужно Поморавље, Шоплук и вардарски слив управо - МАКЕДОНИЈА, под којим именом је цела та регија била позната још за римског вакта, а коју је у 19. и 20. веку српска пропаганда смањивала, односно бугарска романтичарски присвајала.

Парадокс лежи у томе што је (са чисто секуларног становишта) једини легитимни, тј. македонски идентитет, услед немања конкретног религијско-државног историјског упоришта са тим именом у прошлости, у међувремену склизнуо у митоманско неоромантичарско опчињавање антиком и присвајање српске и бугарске државне традиције тог простора.

Наравно, било је и пропалих пројеката који су македонски елемент желели да уобличе на "аутохтоним" основама, мада не и идеологији.

Ја сам лично, напротив, хард-кор религијски фундаметалиста и реакционар, због чега све ово сматрам српским православним простором и никакви ме горенаведени овоземаљски критеријуми не занимају. :)

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #48 послато: септембар 15, 2017, 08:25:09 пре подне »
За раније векове треба проверити, али у 19. веку је било итекако пристрасних страних путописаца, који су имали своје "љубимце" и у њиховом интересу прекрајали реалност која је постојала на терену.

Тек у последњим деценијама 19. века заиста можемо приметити политичку пристрасност појединих странаца када говоре о приликама у овим крајевима.

Цитат
Што се тиче ових Бугара рођених у Врању, Лесковцу и Пироту, ја не спорим да је бугарска национална акција, активна од успостављања Егзархије 1870. године, имала велику асимилаторску моћ. Кад су успели да побугаре Љубомира Милетића (конкретније, Љубомировог оца), братанца Светозара Милетића, који је био наш велики национални радник из Војводине, онда није чудно да су исто то могли да ураде са људима из Пирота, Лесковца или Врања.

Ако на овај начин гледате, онда су Срби преко Пећке патријаршије (до 18. в.), ранијег отпочињања културног и националног препорода из центара у Хабзбуршкој монархији (од 18. в.), као и ранијег ослобађања од турске власти, били у несагледиво већој предности у очувању и ширењу националне свести. Наши источни и западни суседи исто тако помињу ”велику асимилаторску моћ” српске националне и културне политике.

Цитат
Молио бих извор који изричито наводи да неко из Поморавља и Понишавља, Косова и Метохије за себе тврди да је Бугарин, а да није рођен у другој половини 19. века када је покренута бугарска национална акција, већ или у првој половини тог века, или раније, нпр. током 18. века.

Наравно. Користићу изворе из српске историографије, пошто је бугарска можда превише контаминирана ”бугарским историјским иредентизмом и ревизионизмом”. Ради се о веома интересантној личности Кирила Живковића, који је рођен у Пироту 1730., али је као врло млад отишао у Бачку и образовање стекао у српским школама. Касније је постао епископ пакрачки. Неко време је провео у манастиру Темска у свом старом завичају и ту саставио ”Темски рукопис”.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB_%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

цитат 1:
На бази стуба, иконолошког знака вере и моралних врлина, исписао је сликар минејским словима дугачак за-
пис. Текст је несумњиво саставио сам Кирил Живковић па би се он могао узети и као његов аутобиографски исказ.
Запис је први објавио заслужни истраживач српских старина Владимир Красић те је тај текст, до данас, остао
основа свих биографија Кирила Живковића. Онде стоји да је рођен 1730. у Пироту, „в пределе Болгарии“, и да је
1737, за време београдског рата, с родитељима пребегао у Футог где је „воспитан“.


извор:
Боривој Чалић
”Кирил Живковић, пакрачки епископ”
Очување националног идентитета захваљујући прожимању култура: Допринос првих универзитетски школованих Срба на Истоку и Западу Европе у 18. веку
ЗБОРНИК РАДОВА
Београд 2013.

цитат 2:
Његов књижевни рад у Темској највидљивији је по познатом Темском рукопису, састављеном 1764. по молби господара Неше Чилића
из Пирота, за његовог сина, ученика Младена. Пун наслов овог дела гласи: Из душевног обједа в неделни днех слова избрани на прости език болгарски.


извор:
Недељко В. РАДОСАВЉЕВИЋ
Историјски институт Београд
”КИРИЛ ЖИВКОВИЋ, ЕПИСКОП ПАКРАЧКО-СЛАВОНСКИ (прилози за биографију)”
Београд 2014


« Последња измена: септембар 15, 2017, 08:30:16 пре подне Rigel »

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 752
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #49 послато: септембар 15, 2017, 08:36:57 пре подне »
Зато је срећа да постоји днк испитивање, да се види ко је коме шта.

Да су некога од нас као малог одвели у Кину ми бисмо знали само кинески језик - али то не би променило наше родитеље.
Када буде довољно науке присутно, тиме ћу да будем задовољан. Политике је ионако превише.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #50 послато: септембар 15, 2017, 11:38:28 пре подне »
Čekaj, zaključak je onda da su Bugari vršili propagandu a Srbi kao nisu. 

Svetozar Miletić je "veliki nacionalni radnik" dok je Ljubomir Miletić pak "udarna pesnica bugarskog istorijskog iredentizma i revizionizma."  Znači kad se Srbi bore za svoju nacionalnu stvar, onda je to pozitivno, a kad se Bugari bore za svoju, to je negativno.  Iliti Srbi=dobri, Bugari=zlikovci.

Светозар Милетић се борио за права Срба у Војводини, тј. одупирању мађаризацији и очувању већ стечене аутономије коју су Мађари желели да погазе; с друге стране, његов братанац Љубомир је истрајавао на крвавим плодовима бугарског иредентизма током Првог светског рата. За њега су хероји били ВМРО која је чинила највећа зверства у Македонији крајем 19. и почетком 20. века против свих који се дрзну да кажу да нису Бугари и да не желе да се приклоне Бугарској Егзархији; потом је сматрао као "ослобођене" све крајеве које су Бугари окупирали током Првог светског рата, укључујући ту осим данашње БЈРМ и добар део Србије, и нису му никакав проблем представљала зверства и злочини које су ти "ослободиоци" починили над својим наводним "сународницима" које су они "ослободили". Ето, нека будемо потпуно пробугарски настројени па напишемо да су Срби држали под окупацијом данашњу БЈРМ и угњетавали и насилно србизовали њено "бугарско" становништво од 1912-1915. и од 1918-1941, које је оправдање за окупацију доброг дела Србије у њеним границама од 1878-1912, и потом вршење стравичних злочина (од којих су можда најупечатљивији прављење пирамиде од људских лобања у Сурдулици и бацање жена и нејачи у бунаре у Топличком округу приликом гушења устанка), а са њима и кампања бугаризације, мењање презимена, забрана српског језика и ћирилице и слично? Ми нешто слично никада према њима нисмо учинили. Напад краља Милана на Бугарску 1885. је била неспретно спремљена експедиција једног авантуристе (због, по њему, нанесене неправде Србији уједињењем Кнежевине Бугарске и Источне Румелије), али ни ту није дошло до окупације дела територије бугарске државе од 1878. до 1912. Након пробоја Солунског фронта, када је српска војска напредовала уз Вардар и касније Мораву, на скоро сваком километру пута је била сведок невиђених бугарских злочина које је њихова војска починила током окупације, и добар део војника и официра је захтевао да се иде ка Софији и да се Бугарска окупира и казни; међутим, Врховна Команда је тај предлог одбила, говорећи да не желе да узимају нешто што је туђе и да се свете Бугарима, јер није часно иживљавати се над побеђеним непријатељем. Чак ни у касније припојеном Цариброду и Босилеграду никада није покушавана било каква асимилација бугарског становништва или нека кампања њиховог исељења. То је квалитативна разлика између српске и бугарске "борбе за своју ствар". У сваком случају, због тих својих злочина и понашања (у Првом као и у Другом светском рату) су они међу тим својим "сународницима" у долини Мораве, Нишаве и Вардара заувек изгубили сваки легитимитет и симпатије, ако су их икад и имали.
« Последња измена: септембар 15, 2017, 11:49:58 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1592
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #51 послато: септембар 15, 2017, 11:45:48 пре подне »
Након пробоја Солунског фронта, када је српска војска напредовала уз Вардар и касније Мораву, на скоро сваком километру пута је била сведок невиђених бугарских злочина које је њихова војска починила током окупације, и добар део војника и официра је захтевао да се иде ка Софији и да се Бугарска окупира и казни; међутим, Врховна Команда је тај предлог одбила, говорећи да не желе да узимају нешто што је туђе и да се свете Бугарима, јер није часно иживљавати се над побеђеним непријатељем.

Само да се овде мало умешам. Хтела је читава наша војска да крене на Софију, али нису дозволили савезници; најпре енглески краљ.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #52 послато: септембар 15, 2017, 11:48:17 пре подне »
Наравно. Користићу изворе из српске историографије, пошто је бугарска можда превише контаминирана ”бугарским историјским иредентизмом и ревизионизмом”. Ради се о веома интересантној личности Кирила Живковића, који је рођен у Пироту 1730., али је као врло млад отишао у Бачку и образовање стекао у српским школама. Касније је постао епископ пакрачки. Неко време је провео у манастиру Темска у свом старом завичају и ту саставио ”Темски рукопис”.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB_%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

цитат 1:
На бази стуба, иконолошког знака вере и моралних врлина, исписао је сликар минејским словима дугачак за-
пис. Текст је несумњиво саставио сам Кирил Живковић па би се он могао узети и као његов аутобиографски исказ.
Запис је први објавио заслужни истраживач српских старина Владимир Красић те је тај текст, до данас, остао
основа свих биографија Кирила Живковића. Онде стоји да је рођен 1730. у Пироту, „в пределе Болгарии“, и да је
1737, за време београдског рата, с родитељима пребегао у Футог где је „воспитан“.


извор:
Боривој Чалић
”Кирил Живковић, пакрачки епископ”
Очување националног идентитета захваљујући прожимању култура: Допринос првих универзитетски школованих Срба на Истоку и Западу Европе у 18. веку
ЗБОРНИК РАДОВА
Београд 2013.

цитат 2:
Његов књижевни рад у Темској највидљивији је по познатом Темском рукопису, састављеном 1764. по молби господара Неше Чилића
из Пирота, за његовог сина, ученика Младена. Пун наслов овог дела гласи: Из душевног обједа в неделни днех слова избрани на прости език болгарски.


извор:
Недељко В. РАДОСАВЉЕВИЋ
Историјски институт Београд
”КИРИЛ ЖИВКОВИЋ, ЕПИСКОП ПАКРАЧКО-СЛАВОНСКИ (прилози за биографију)”
Београд 2014

У реду, ово су извори за пиротски крај, да ли има нешто слично за лесковачки, врањски, нишки крај, или за простор Косова и Метохије? Сви ови набројани крајеви су картирани код појединих аутора као да су бугарски. Могу слободно да се користе и бугарски извори, мада као што се види на примеру биографије Љубомира Милетића, треба бити посебно опрезан приликом њиховог ишчитавања и тумачења; не може се поклонити потпуно поверење онима који су чекићали ктиторске композиције на фрескама српских средњовековних манастира у Македонији и онда их проглашавали "одувек бугарскима".

Ако би се занемарило средњовековно, религијско-државно наслеђе, и узеле у обзир искључиво спољашње културалне одреднице (блискост дијалеката, народни обичаји, менталитет, мање-више сличан проценат удела словенских дошљака међу домородачким живљем, интерне миграције), онда је једини "оправдани" идентитетски оквир за Понишавље, Јужно Поморавље, Шоплук и вардарски слив управо - МАКЕДОНИЈА, под којим именом је цела та регија била позната још за римског вакта, а коју је у 19. и 20. веку српска пропаганда смањивала, односно бугарска романтичарски присвајала.

Парадокс лежи у томе што је (са чисто секуларног становишта) једини легитимни, тј. македонски идентитет, услед немања конкретног религијско-државног историјског упоришта са тим именом у прошлости, у међувремену склизнуо у митоманско неоромантичарско опчињавање антиком и присвајање српске и бугарске државне традиције тог простора.

Због сличног менталитета и културолошког обрасца, донекле и језика, другар и ја у шали простор Македоније заједно са јужном и југоисточном Србијом зовемо "Голема Паприкарија", услед врло активног коришћења паприке у свим могућим облицима у локалној исхрани.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #53 послато: септембар 15, 2017, 03:04:49 поподне »
У реду, ово су извори за пиротски крај, да ли има нешто слично за лесковачки, врањски, нишки крај, или за простор Косова и Метохије?


Да расправа не би ишла у недоглед и прешла на навођење животних путева и упитних националних осећаја појединаца, поставићу пар чланака из “Новина Србских” који извештавају о Нишкој буни из 1841. Овај устанак, о коме се код нас слабо пише, обухватао је управо поменуте области данашње југоисточне Србије.

Сви бројеви листа из којих сам наводио чланке, могу се наћи у дигиталној библиотеци Народне Библиотеке Србије, уз одговарајућу промену датума на линку:

http://www.digitalna.nb.rs/wb/NBS/novine/srpske_novine/1841/04/12#page/0/mode/1up


НОВИНЕ СРБСКЕ
№ 15, 8. година, 1841
У Суботу 12. Априлія.

Бѣoградъ, 11. Априлія. Поводомъ тымъ, што су се Христіяни у Нахіяма Нишевачкой, Пиротской, Лесковачкой и Прокупачкой противну Турака, као што они веле, Зулумћара подигли, рѣшено є, да се Правительство Србско неутралитета држи, т. е. да се недопушта людма нашимъ у то мѣшатисе, и Нѣгова Свѣтлость, милостивѣйшій Князъ и Господаръ нашъ благоволіо у томе смотренію слѣдуюћегъ содржанія Прокламацію издати:
         
ПРОКЛАМАЦІЯ.
 
Христіяни живећи у Нахіяма Нишевачкой, Пиротскоі, Лесковачкой и Прокупачкой, предѣлима Сербіи сосѣднымъ, 6. овогъ мѣсеца противу ондашньи Турака, по ньіовомъ изясненію Зулумћара, подигли су се.



НОВИНЕ СРБСКЕ
№ 21, 8. година, 1841
У Суботу 24. Маія.

Бѣоградъ, 22. Маія. Вѣсти съ Турске границе одъ 19. пр. мѣс. являю, да се Турцы у Нишу нѣкой войсцы, да имъ изъ Скопля, Софіє и Брезника дође, надаю, па да съ истомъ войскомъ намѣраваю пребѣгше роблѣ, на нашой страни налазеће се, натрагъ претерати: далѣ, да се одъ Топонице до Ниша нѣке Арнаутске чете, а одъ Топонице овамо къ нашой границы до Дражевачкогъ хана чете разбієны Бугара налазе, и да су се юче т. є. 18. пр. мѣс. три човека, кои су у винограды свои радили, око Ниша убієна нашли. Чуєсе и то, да Арнаути єднако у Нишевачку Наію долазе и плячке чине, а тако исто да и ону стоку людма наново одтерую, коя є већъ єдаредъ Пашиномъ наредбомъ Бугарима предана.



НОВИНЕ СРБСКЕ
№ 24, 8. година, 1841
У Суботу 14. Юнія,

Бѣoградъ. 13. Юнія. Вѣсти съ Турске границе одъ 10. Юнія являю, да су Приштинскій Паша съ Аянима Вучитрнскимъ и Гилянскимъ, съ коима є 800 одабраны людій, све сами Арнаутски Коџабаша 4. тек. мѣс. и Авзи Паша съ 3000 Низама и 1000 други нерегуларны войника 8. т. м. у Нишъ дошли, кои долазакъ пуцнявомъ є градски топова поздравлѣнъ, они су, крозъ Нишъ прошавши, у полю зовомомъ Чамуръ съ ове стране Ниша улогорили се; тако исто очекуєсе у Нишу и Якупъ-Паша, кои са собомъ до 5000 войника води, и нѣколико топова има, и єдно отдѣленіє Арнаутске войске подъ нѣговомъ коммандомъ стоєће, већъ є у Баню 1 1/2 саата одъ Ниша, приспѣло; гласасе, да ова войска на Србію ударити намѣрава, — и пребѣгши у ову страну Бугари побояваю се, да приликокъ томъ небуду одъ Турака поватани и изсѣчени. Срби се на границы, а и у внутреньости овогъ разнешеногъ гласаня нимало нестраше, но мирно своє домаће послове отправляю; єрбо то ніє могуће ни помыслити, да ће Якупъ-Паша съ войскомъ на Србію ударити, по томе што Блистателна Отоманска Порта са свимъ друго нѣшто съ овомъ войскомъ у внутренности Бугарске предузети намѣрава.



НОВИНЕ СРБСКЕ
№ 25, 8. година, 1841
У Суботу 21. Юнія.

Бѣоградъ, 21. Юнія. Прекюче у вече дошао є овамо Ферхатъ-Ефендія, Мухурдаръ Ч. Якупъ-Паше, кои є већъ у Нишу, као што є явлѣно, въ Свѣтломе Князу нашемъ, и то тымъ посломъ, да се они Бугари, кои су сада при немиру овоме у Бугарской на нашу страну прешли, натрагъ врате.

--------------------------------

Дакле, устаници се помињу искључиво као Бугари и место устанка је Бугарска. Не као Шопи, не као Торлаци, не као Срби. У самом прогласу књаза наводе се као ”хришћани”. Исте одреднице (Бугари/Бугарска) се о устанку и устаницима налазе и у страним извештајима.

« Последња измена: септембар 15, 2017, 03:11:18 поподне Rigel »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #54 послато: септембар 15, 2017, 03:24:17 поподне »
Све до половине 19. века се простор Старе Србије (Космет, северна Македонија, Рашка област) називао Арнаутлуком, а људи који су се одатле насељавали на простор Кнежевине Србије колоквијално - Арнаутима. Да ли то значи да су сви они били Албанци, а да је Велика Албанија изгледа постојала још пре него што је осмишљена за време Призренске лиге 1878. године?

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B0

"У време Првог српског устанка и касније до средине 19. века ове територије су називане Арнаутлуком због владавине албанских пашалара у овим крајевима. Као Арнаутлук Стара Србија је означена и у Начертанију Илије Гарашанина из 1844. године.[2]"

Као што су Срби који су долазили са простора Старе Србије називани "Арнаутима", исто тако су они из ЈИ крајева називани "Бугарима", Срби северно од Саве и Дунава су били "Швабе", из Лике и Далмације "Рвати", из источне Србије "Власи", из Македоније "Цинцари" итд. Ја сам навео да се приложи неки извор где људи из ових крајева (нишког, пиротског, белопаланачког, топличког, лесковачког, врањског, итд.) сами себе називају Бугарима, јасно правећи разлику и дистанцирајући се од Срба, а да није из друге половине 19. века када је покренута бугарска национална акција уз свесрдну подршку и помоћ Русије, и да није из уста политичара, дипломата, новинара и других који су са стране долазили у те пределе; дакле нешто налик сведочанству Илије Стреље и његових сабораца, који јасно идентификују себе као Србе и Србију као своју матицу. Досад једини добар извор су она два натписа из 18. века, из Пирота и Темске, места која су данас на самој међи бугарске и српске територије. Осим тога, за ове западније пределе, још увек не видех било какав чврст доказ да је само становништво имало бугарску националну свест и да је оно само њу исказивало, а да нису од спољашњих чинилаца тако називани, па макар тај чинилац биле и Новине Сербске.
« Последња измена: септембар 15, 2017, 03:52:00 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #55 послато: септембар 15, 2017, 04:01:14 поподне »
Ne možemo na osnovu jedne osobe izvlačiti opće zaključke o stanovništvu.  Pogotovu pismene osobe koja je putovala zbog trgovine.

Наравно, само у овом случају је тај човек предводио народ који је масовно учествовао у српском устанку. Сад, неко ће рећи да је народу једино била битна борба против Турака, али мислим да је устанак имао превише јак нагласак на стварању српске државе да би бугарско становништво учествовало у њему.

Тек у последњим деценијама 19. века заиста можемо приметити политичку пристрасност појединих странаца када говоре о приликама у овим крајевима.

Исувише романтичарски посматраш експедиције "путописаца" из тог периода. Сви су они по правилу били финансирани од стране својих држава да обилазе разне земље и прикупљају разне корисне податке са терена било да се радило о тзв. авантуристима (тј. класичним агентима обавештајних служби) или етнографима. Извештаји о стварном стању су објављивани једино ако би ишли у прилог државној политици, а уколико не, јавности су представљали своју верзију стварности. Неко ко је боравио на терену је свакако знао боље да изложи виђење своје владе ма колико нетачно било, него што би то урадио неко ко никада није боравио у области о којој је реч. У прелазним етничким зонама као што је Шоплук се увек могу наћи аргументи и за једно и за друго виђење. Цвијићево напрасно увођење бугарског дела Шоплука на карти из 1919. као прелазне етничке зоне је најбољи пример да су етнографи, ма колико угледни били, пре свега били у служби својих земаља. Немој да мислиш да је било шта другачије функционисало 80 година раније, трка за ослобађањем што више територија од Турака је још тада увелико била у току.

За то да у Пироту рецимо није било мало оних који су себе сматрали Бугарима неупоредиво више вреди пар примера које си навео него двадесет етничких карата израђених на западу које ту област приказују као бугарску. Али за Пирот је познато да је далеко више био под бугарским утицајем у односу на Врање и Лесковац, пре свега због близине Софије.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #56 послато: септембар 15, 2017, 05:14:54 поподне »
Ја сам навео да се приложи неки извор где људи из ових крајева (нишког, пиротског, белопаланачког, топличког, лесковачког, врањског, итд.) сами себе називају Бугарима, јасно правећи разлику и дистанцирајући се од Срба, а да није из друге половине 19. века када је покренута бугарска национална акција уз свесрдну подршку и помоћ Русије, и да није из уста политичара, дипломата, новинара и других који су са стране долазили у те пределе; дакле нешто налик сведочанству Илије Стреље и његових сабораца, који јасно идентификују себе као Србе и Србију као своју матицу. Досад једини добар извор су она два натписа из 18. века, из Пирота и Темске, места која су данас на самој међи бугарске и српске територије. Осим тога, за ове западније пределе, још увек не видех било какав чврст доказ да је само становништво имало бугарску националну свест и да је оно само њу исказивало, а да нису од спољашњих чинилаца тако називани, па макар тај чинилац биле и Новине Сербске.

Изгеда да ћу по други пут морати да цитирам исти текст из сопственог поста.

Ово је само занимљиво запажање и не мислим никако да је народ на овом простору имао дефинисано бугарско национално осећање. Напротив, верујем да се велика већина обичног народа током турске власти није осећала ни Србима ни Бугарима у овом граничном подручју. Исељеници са Косова који су стизали у долину Јужне Мораве су сигурно задржали осећај припадности српском народу, као што су поједини свештеници који су се образовали по бугарским манастирима, под утицајем Бугарског народног препорода имали осећај припадности бугарском народу. Овај потоњи фактор је нарочито дошао до изражаја (краткотрајно) оснивањем Бугарског егзархата 1870.

Од мене тражите да доказујем да је становништво овог краја имало јасно дефинисану припадност бугарској нацији, а управо сам још на почетку дискусије написао да не мислим да је тако.

Уосталом, национални осећај је у тим бурним временима могао бити прилично флуидан чак и код једне исте особе. Колико има само македонских револуционара за које и Македонци и Бугари имају доказе да су се изјашњавало на један или други начин. Људи могу бити изложени разним утицајима, сами сазревати, мењати ставове, па у посебним, граничним случајевима и националне идентитете. Чак и данас. На памет ми падају Македонија и Црна Гора.

У погледу Илије Стреље. На википедији пише:
У наступајућим бурним годинама ослобођења Србије Стреља се замерио Турцима и побегао у ослобођену Србију, где се настанио са породицом у селу Јасики.

Дакле, Стреља се замерио Турцима. Претила му је смрт, вероватно и његовој породици. Морао је да бежи. Не превише далеко од његовог места, зна да је у току велика побуна против Турака. Шта је Стрељи било чинити? Па вероватно исто као и разним одметницима цинцарског/влашког порекла који су се прикључили устанку. Да ли ми знамо како се Стреља осећао док је био у свом власотиначком селу Градишту? Да ли је он имао српски и бугарски устанак који су у исто време избили на једнакој удаљености па је могао да одлучи ”коме ће се царству приклонити”?

Такође, наводи се да је био писмен, што је било изузетно ретко. Где је научио писати? Па готово сигурно у неком манастиру или цркви. Ниже свештенство и монаштво се у том крају сигурно још били под утицајем недавно укинуте Пећке патријаршије. Ако је са успостављањем Бугарског егзархата 1870. становништво које му је припадало било изложено интензивној бугаризацији, није ли и становништво које је потпадало под Пећку патријаршију током 200 година њеног деловања било изложено србизацији? Свакако суптилније у то предромантичарско време, али ипак... Тако да ако Стреља и јесте имао српски осећај, то не значи да је и осталих 99% неписмених сељака око њега имало српски или било какав национални осећај.

Сада ја могу поставити контра питање:
Навео сам вам случај Кирила Живковића који је рођен у Пироту, али је од 5-6-те године прешао у српску средину, школован је у српским школама, служио у српској цркви и опет није променио став да је његов родни Пирот Бугарска и да је његов матерњи језик бугарски? Постоји ли неки обрнут случај за особу из ових граничних области. Дакле некога рођеног на простору југоисточне Србије, ко је отишао међу Бугаре, тамо стекао образовање и наставио да се сматра Србином и посматра свој родни крај делом Србије.

Ово је више реторичко питање, пошто не бих трошио више времена на ову дискусију а и већ сам напоменуо зашто мислим да су такве појединачне животне приче извађене из масе непоуздане.

Мислим да су сви релевантни подаци и размишљања изнети, па свако кога тема интересује може да донесе свој суд.


Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #57 послато: септембар 15, 2017, 05:19:30 поподне »


Исувише романтичарски посматраш експедиције "путописаца" из тог периода. Сви су они по правилу били финансирани од стране својих држава да обилазе разне земље и прикупљају разне корисне податке са терена било да се радило о тзв. авантуристима (тј. класичним агентима обавештајних служби) или етнографима. Извештаји о стварном стању су објављивани једино ако би ишли у прилог државној политици, а уколико не, јавности су представљали своју верзију стварности. Неко ко је боравио на терену је свакако знао боље да изложи виђење своје владе ма колико нетачно било, него што би то урадио неко ко никада није боравио у области о којој је реч. У прелазним етничким зонама као што је Шоплук се увек могу наћи аргументи и за једно и за друго виђење. Цвијићево напрасно увођење бугарског дела Шоплука на карти из 1919. као прелазне етничке зоне је најбољи пример да су етнографи, ма колико угледни били, пре свега били у служби својих земаља. Немој да мислиш да је било шта другачије функционисало 80 година раније, трка за ослобађањем што више територија од Турака је још тада увелико била у току.


Да још једном себе цитирам:


2) Страним путописцима са површним или не тако површним знањем се поклања више поверења од ”локалаца” због тога што су најчешће неутрални (неки Енглез, Француз или Немац у XVI, XVII или XVIII в. нема никакву агенду против Срба или у прилог Бугара, пошто су му оба народа прилично безначајни); такође они су знатижељни, налазе се у егзотичном делу Европе, са чудним обичајима, необичним језицима и они записују разна своја запажања; да су током боравка чули да су локалци Срби, записали би то, као што су у Шумадији или у Босни или у тада јужној Угарској помињали Србе. Бар неко од њих би поменуо Србе.

И Срби и Бугари су пре поновног успостављања својих држава били небитни да би неки странац сплеткарио око границе између ова два народа. Уосталом, неколико тих путописа сам имао прилике да читам (француске, енглеске и немачке) и могу да проценим да су били сасвим непристрасни када су Срби и Бугари у питању.

У другој половини 19. века када балканско питање постаје веома важно за велике силе, ситуација је измењена и статистиком области и дистрибуцијом народа на Балкану се чешће манипулише.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #58 послато: септембар 15, 2017, 06:06:17 поподне »
Сада ја могу поставити контра питање:
Навео сам вам случај Кирила Живковића који је рођен у Пироту, али је од 5-6-те године прешао у српску средину, школован је у српским школама, служио у српској цркви и опет није променио став да је његов родни Пирот Бугарска и да је његов матерњи језик бугарски? Постоји ли неки обрнут случај за особу из ових граничних области. Дакле некога рођеног на простору југоисточне Србије, ко је отишао међу Бугаре, тамо стекао образовање и наставио да се сматра Србином и посматра свој родни крај делом Србије.

Ово је више реторичко питање, пошто не бих трошио више времена на ову дискусију а и већ сам напоменуо зашто мислим да су такве појединачне животне приче извађене из масе непоуздане.

Мислим да су сви релевантни подаци и размишљања изнети, па свако кога тема интересује може да донесе свој суд.

Не знам за примере из пиротског краја, али постоји више примера српских четничких војвода из Македоније који су првобитно били у ВМРО (јер другог покрета који се у то време борио против Турака, а да нису грчки андарти, није било), али су се онда због њихове србомрзачке политике од њих отклањали и придруживали српској акцији која се активирала прилично касно, тек 1905. године. Неки од њих, као нпр. Петко Илић из Старог Нагоричана, су чак били слати од стране ВМРО у Бугарску на индоктринацију, али је Петко успео да побегне из Софије и дође до Врања, где се придружио Српској четничкој организацији:

https://en.wikipedia.org/wiki/Petko_Ili%C4%87
https://en.wikipedia.org/wiki/Jovan_Babunski
https://en.wikipedia.org/wiki/Gligor_Sokolovi%C4%87

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #59 послато: септембар 15, 2017, 06:59:22 поподне »
Уосталом, национални осећај је у тим бурним временима могао бити прилично флуидан чак и код једне исте особе. Колико има само македонских револуционара за које и Македонци и Бугари имају доказе да су се изјашњавало на један или други начин. Људи могу бити изложени разним утицајима, сами сазревати, мењати ставове, па у посебним, граничним случајевима и националне идентитете. Чак и данас. На памет ми падају Македонија и Црна Гора.

То уопште није спорно, јасно је да у Шоплуку није постојао јак национални идентитет. Једино је питање које су области више нагињале Србима, а које Бугарима, и у коликој мери.

Такође, наводи се да је био писмен, што је било изузетно ретко. Где је научио писати? Па готово сигурно у неком манастиру или цркви. Ниже свештенство и монаштво се у том крају сигурно још били под утицајем недавно укинуте Пећке патријаршије. Ако је са успостављањем Бугарског егзархата 1870. становништво које му је припадало било изложено интензивној бугаризацији, није ли и становништво које је потпадало под Пећку патријаршију током 200 година њеног деловања било изложено србизацији? Свакако суптилније у то предромантичарско време, али ипак... Тако да ако Стреља и јесте имао српски осећај, то не значи да је и осталих 99% неписмених сељака око њега имало српски или било какав национални осећај.

Ево каква је била ситуација у Трну који се налази западно од Власине и данас припада Бугарској:



Тешко је поверовати да је Стреља био изузезак у Власини која је западно од Трна. Међутим, да је Власина припала Бугарској 1878. као што су припали Трн и Клисура, можда би се и тамо данас изјашњавали као Бугари. Клисура, чији су представници у то време очигледно били за припајање Србији, је 1918. припојена Југославији, али мештани се и дан данас већински изјашњавају као Бугари. Дакле, успостављање граница на Берлинском конгресу је било пресудно јер је у то време било лако преокренути ситуацију код становништва које није имало чврсту свест о припадности неком од два народа. Али то не значи да нису имали никакву свест, сваки крај је у мањој или већој мери нагињао на једну од две стране.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #60 послато: септембар 15, 2017, 07:24:23 поподне »
Тешко је поверовати да је Стреља био изузезак у Власини која је западно од Трна. Међутим, да је Власина припала Бугарској 1878. као што су припали Трн и Клисура, можда би се и тамо данас изјашњавали као Бугари. Клисура, чији су представници у то време очигледно били за припајање Србији, је 1918. припојена Југославији, али мештани се и дан данас већински изјашњавају као Бугари. Дакле, успостављање граница на Берлинском конгресу је било пресудно јер је у то време било лако преокренути ситуацију код становништва које није имало чврсту свест о припадности неком од два народа. Али то не значи да нису имали никакву свест, сваки крај је у мањој или већој мери нагињао на једну од две стране.

Upravo to je i poenta.  Kad je granica povučena, tu je odmah nastala i etnička.  Nije bilo bunjenja, agitacije, razmjene stanovništva.  Nije bilo ni komita i četnika kao u Makedoniji.  To ne daje dojam jasno definiranih nacionalnih osjećaja. 

Koliko je granica bila uticajna pokazuje i popis stanovništva 1961.  Ovo su današnje općine Pirot i Dimitrovgrad.  Ja sam ucrtao i granicu prije 1919. https://s26.postimg.org/4g9jqwi5j/Pirot.png

Ne samo da se potpuno poklapa s etničkom prije 50 godina, već se vidi točno i koja su sela 1878. bila podijeljena granicom pa onda 1919. ujedinjena.

A srpska wikipedia za Strelju ne kaže da je iz Vlasine već iz Gradišta kod Vlasotinca što je puno sjevernije i zapadnije od Vlasine.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #61 послато: септембар 15, 2017, 08:25:18 поподне »
Upravo to je i poenta.  Kad je granica povučena, tu je odmah nastala i etnička.  Nije bilo bunjenja, agitacije, razmjene stanovništva.  Nije bilo ni komita i četnika kao u Makedoniji.  To ne daje dojam jasno definiranih nacionalnih osjećaja. 

Koliko je granica bila uticajna pokazuje i popis stanovništva 1961.  Ovo su današnje općine Pirot i Dimitrovgrad.  Ja sam ucrtao i granicu prije 1919. https://s26.postimg.org/4g9jqwi5j/Pirot.png

Ne samo da se potpuno poklapa s etničkom prije 50 godina, već se vidi točno i koja su sela 1878. bila podijeljena granicom pa onda 1919. ujedinjena.

A srpska wikipedia za Strelju ne kaže da je iz Vlasine već iz Gradišta kod Vlasotinca što je puno sjevernije i zapadnije od Vlasine.

Да, разлике у изјашњавању између пописа су минималне и највише варира број Југословена и неопредељних.
Власину сам споменуо јер је Стрељина породица досељена из Рупље код Црне Траве.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #62 послато: јануар 12, 2018, 11:06:57 пре подне »


Пре рата деведесетих и усташког геноцида над Србима у Другог светском рату више Срба је било у западној него у источној Босни.

Мој деда је радио 10 година у Дрвару и одлично познаје так крај, он каже да у Дрвару није било ни једне Џамије.  Дрвар је процентуално некад био најсрпскије место у целој БиХ.  На попису из 1971. године у Дрвару је било 97% Срба, а тих 3% који нису били Срби нису били аутохтони становници Дрвара или околине него људи који су послом или службом дошли у Дрвар из других крајева бивше СФРЈ. 

Босанско Грахово је 1971. године имало 96% Срба.  У околини Дрвара и Грахова није било муслиманских села, тај крај је по томе био специфичан у БиХ. 
« Последња измена: јануар 12, 2018, 11:08:34 пре подне Свевлад »

Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #63 послато: фебруар 06, 2018, 06:16:14 поподне »
бити Србин је светиња

Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
  • I2a1b-PH908
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #64 послато: фебруар 16, 2018, 11:37:24 поподне »
Грешка, ово је етничка карта Србије, Црне Горе, Хрватске и БиХ, фале Македонија и Словенија.

Ево две коректне етничке карте Југославије на основу резултата пописа 1981.

Етнички састав на нивоу насеља (израдили су је професори Географског факултета у Београду. Нажалост не могу да нађем бољу резолуцију):


Eтнички састав на нивоу општина (из загребачког издања Атласа СФРЈ):


Штета што оваква по општинама нема за попис 1971. када се мањи број становника изјашњавао као "Југословени".

Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #65 послато: фебруар 18, 2018, 09:51:25 пре подне »


Карта Југославије писана ћирилицом.
бити Србин је светиња

Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #66 послато: фебруар 18, 2018, 05:20:12 поподне »
Нађох нешто што ми је познато одавно, а што дуго нисам могао да пронађем. У питању су карте Краљевине СХС из тридесетих година, са разном тематиком, и при том све су на ћирилици, што је права реткост за нашу картографију након стварања Југославије.

1. Историјски развој КСХС
2. Административна подела КСХС из 1922. године
3. Епархијска подела КСХС
4. Дијалекти КСХС
5. Образовање у КСХС
6. Индустријски центри КСХС
7. Природна богатства КСХС
8. Геолошка карта КСХС
9. Хидрографска карта КСХС
10. Карта Београда из 1920. године
11. Аднимистративна подела Краљевине Југославије из 1929. године
12. Војна подела Краљевине СХС

Занимљива је граница у Банату, Жомбољ (Jimbolia) је још увијек у саставу СХС.
бити Србин је светиња

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5495
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #67 послато: фебруар 18, 2018, 05:50:06 поподне »
Ево две коректне етничке карте Југославије на основу резултата пописа 1981.

Етнички састав на нивоу насеља (израдили су је професори Географског факултета у Београду. Нажалост не могу да нађем бољу резолуцију):


Eтнички састав на нивоу општина (из загребачког издања Атласа СФРЈ):


Штета што оваква по општинама нема за попис 1971. када се мањи број становника изјашњавао као "Југословени".
Данашњи етнички састав на простору бивше СФРЈ ...
« Последња измена: фебруар 18, 2018, 05:52:12 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
  • I2a1b-PH908
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #68 послато: фебруар 18, 2018, 06:01:54 поподне »
Занимљива је граница у Банату, Жомбољ (Jimbolia) је још увијек у саставу СХС.

Коначно разграничење између Румуније и Краљевине Срба, Хр­вата и Словенаца спроведено је споразумом потписаним у јесен 1923. По том споразуму је Краљевина СХС уступила Румунији: Жомбољ, Жам, Чорду, Стари Беб и Пуста Керестур, затим ненасељено острво на Дунаву Молдаву. За узврат Румунија уступа Краљевини СХС места: Модош (Јаша Томић), Пардањ (Међа), Шурјан, Велики Гај и Криву Бару. Поред тога и острва на Дунаву Оградину и Плевишевицу и 1.203 хектара земље дуж сувоземне границе у Банату и то: у Мокрину 569, Великом Гају 102, Сурјану 114, и у Кларђи (Радојеву) 418 хектара.

Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #69 послато: фебруар 18, 2018, 10:09:26 поподне »
Коначно разграничење између Румуније и Краљевине Срба, Хр­вата и Словенаца спроведено је споразумом потписаним у јесен 1923. По том споразуму је Краљевина СХС уступила Румунији: Жомбољ, Жам, Чорду, Стари Беб и Пуста Керестур, затим ненасељено острво на Дунаву Молдаву. За узврат Румунија уступа Краљевини СХС места: Модош (Јаша Томић), Пардањ (Међа), Шурјан, Велики Гај и Криву Бару. Поред тога и острва на Дунаву Оградину и Плевишевицу и 1.203 хектара земље дуж сувоземне границе у Банату и то: у Мокрину 569, Великом Гају 102, Сурјану 114, и у Кларђи (Радојеву) 418 хектара.

Да, да, ево ја имам карту тих измјена, не знам колико је тачна.

бити Србин је светиња

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #70 послато: април 09, 2018, 11:09:06 поподне »
Карта српског језика, односно штокавице.



Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #71 послато: јул 03, 2018, 04:21:16 пре подне »
Проценат муслиманског живља на Балкану 1877. године.  Не знам колико су тачни ови подаци...


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8686
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #72 послато: септембар 21, 2018, 09:11:19 поподне »
Изненадило ме је да немамо ову тему.

На мрежи је обиље картографске грађе ове врсте.

За почетак, немчка етничка карта Југославије, према попису из 1981. године.




Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #73 послато: септембар 21, 2018, 09:16:49 поподне »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #74 послато: септембар 21, 2018, 09:33:52 поподне »
Етничка карта краљевине Југославије 1931. године


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8686
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #75 послато: септембар 21, 2018, 09:35:45 поподне »
Свевладе, гледај увек да смањиш слику.

То урадиш тако што иза img убаци ово подебљано убациш у заграду ово height=600 width=800

[img height=600 width=800]линк слике[/img]
Било би пожељно и да се напише укратко о каквој се карти ради, без обзира што на њој стоји натпис, јер кад сутра нестане са сервера, неће се уоште знати шта си поставио.



Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #76 послато: септембар 21, 2018, 09:38:45 поподне »
Свевладе, гледај увек да смањиш слику.

То урадиш тако што иза img убаци ово подебљано убациш у заграду ово height=600 width=800

[img height=600 width=800]линк слике[/img]
Било би пожељно и да се напише укратко о каквој се карти ради, без обзира што на њој стоји натпис, јер кад сутра нестане са сервера, неће се уоште знати шта си поставио.

Добро, имаћу то у виду.

Ради се о карти из 1981. године. Карта коју си ти ставио се односи на исти попис, али има неких разлика. Мислим да је твоја тачнија...

Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
  • I2a1b-PH908
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #77 послато: септембар 22, 2018, 11:38:40 пре подне »
Балканско полуострво - религијска карта



Српски део Баната - етнички састав по општинама на основу пописа 1910. и 2011. године.



Врбаска бановина са суседним срезовима - попис 1931.


Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #78 послато: септембар 26, 2018, 11:47:52 пре подне »
бити Србин је светиња

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8686
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #79 послато: септембар 30, 2018, 05:04:48 поподне »
Карта размештаја Хрвата и Срба пре турске инвазије, из књиге Привислава Грисогона, Уједињена Југославија : Од племена и регионалних концепција до националне државе, Љубљана, 1938.



PDF



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8686
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #80 послато: фебруар 23, 2019, 11:34:14 пре подне »
Још једна Цвијићева.




симо

  • Гост
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #81 послато: фебруар 23, 2019, 03:55:15 поподне »
Још једна Цвијићева.



Два детаља су ми занимљива на овој карти:
-област Аранауташа (поарбанашених Срба) на потезу Врање-Косовска Каменица. Било би интересантно видјети, која конкретно насеља је Цвијић овако обиљежио.

-обиљежена источна линија простирања католичких насеља у Босни и Херцеговини. Ту границу сам и раније, невезано за ову Цвијићеву карту, примјетио. У Републици Српској, источно од Брчког, није било аутохтоних католичких насеља.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • Васојевић
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #82 послато: фебруар 23, 2019, 07:06:40 поподне »
-област Аранауташа (поарбанашених Срба) на потезу Врање-Косовска Каменица. Било би интересантно видјети, која конкретно насеља је Цвијић овако обиљежио.

У питању су делових данашњих општина Косовска Каменица (североисток) и Бујановац (север), а највеће село у том подручју је Огоште. Не бих превише обраћао пажњу на ову карту јер постоји неколико верзија етничке карте Балкана које је Цвијић објавио, а ова је можда и најмање детаљна. На најпрецизнијој карти је као арнауташке области заиста означио североисточни део данашње општине Косовска Каменица, али не и северни део данашње општине Бујановац. Дакле, ради се о непрецизности на овој мање детаљној карти. Као анауташка област је на детаљној карти означено и подручје данашњих општина Ораховац, Србица и Глоговац, док тога нема на овој верзији коју си пронашао.



Сам Ораховац је заиста познат као арнауташка варош, али Цвијић је по свом обичају претерао када су у питању пропагандне карте овог типа те је и околна села, али и комплетну Дреницу обележио као арнауташку област што је далеко од истине.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6239
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #83 послато: фебруар 24, 2019, 12:13:48 пре подне »
У питању су делових данашњих општина Косовска Каменица (североисток) и Бујановац (север), а највеће село у том подручју је Огоште. Не бих превише обраћао пажњу на ову карту јер постоји неколико верзија етничке карте Балкана које је Цвијић објавио, а ова је можда и најмање детаљна. На најпрецизнијој карти је као арнауташке области заиста означио североисточни део данашње општине Косовска Каменица, али не и северни део данашње општине Бујановац. Дакле, ради се о непрецизности на овој мање детаљној карти. Као анауташка област је на детаљној карти означено и подручје данашњих општина Ораховац, Србица и Глоговац, док тога нема на овој верзији коју си пронашао.



Сам Ораховац је заиста познат као арнауташка варош, али Цвијић је по свом обичају претерао када су у питању пропагандне карте овог типа те је и околна села, али и комплетну Дреницу обележио као арнауташку област што је далеко од истине.

Антропогеографска истраживања Атанасија Урошевића су показала да је албанско становништво Новобрдске Криве Реке (општина Косовска Каменица, Ново Брдо и део општине Бујановац) веома малим делом (око 2% или мање) арнауташког порекла (од албанизованих Срба) и да су се у том крају Срби под претњом исламизације радије исељавали у друга села где је живело компактније српско становништво него што су пристајали на преверавање и потоњу албанизацију. Слична ситуација је била и у Косовској котлини и у Горњој Морави и Изморнику (до 5% албанског становништва је арнауташког порекла). Значајно другачија ситуација је била у Лабу и у Дреници, где је проценат арнауташа износио од 10% па чак до 20% укупне албанске популације према истраживањима Урошевића и Вукановића, али ни ту се не може говорити о томе да су арнауташи били већина у односу на малисорско-дукађинске досељенике. За Ораховац имам информације да су локални Албанци за време СФРЈ албански језик учили у школама, док су кући говорили једним дијалектом српског који је био врло сличан наречју Горанаца; такво билингвално стање је важило све до најскоријих времена. Изгледа да су арнауташи били утицајни међу албанским становништвом Ораховца и да су можда чак били и већина, међутим треба имати у виду да су и северноалбански досељеници под утицајем специфичних ораховачких прилика прелазили на локални српски говор насупрот општем тренду на простору Старе Србије (изузимајући Новопазарски санџак) који је гласио - исламизација па потом албанизација.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 331
  • R1b-PF7562
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #84 послато: децембар 23, 2019, 09:32:47 поподне »
Карта из књиге Карић, Владимир: „Србија, опис земље, народа и државе“, Краљевско-српска државна штампарија, Београд, 1887.

https://i.imgur.com/X4dgPFD.jpg
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10428
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #85 послато: децембар 23, 2019, 09:40:05 поподне »
Карта из књиге Карић, Владимир: „Србија, опис земље, народа и државе“, Краљевско-српска државна штампарија, Београд, 1887.

https://i.imgur.com/X4dgPFD.jpg

Е, ово ја зовем Србијом!  ;D

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 915
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #86 послато: децембар 24, 2019, 02:01:11 поподне »
Гдје несташе Хрвати? ;)

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 331
  • R1b-PF7562
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #87 послато: децембар 24, 2019, 02:45:36 поподне »
Гдје несташе Хрвати? ;)
Карић је у књизи кајкавце и чакавце рачунао у Србе.
Занимљива је и његова подела штокавских дијалеката коју ћу поставити када будем у прилици.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
  • I2a1b-PH908
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #88 послато: децембар 24, 2019, 04:35:51 поподне »
Карић је у књизи кајкавце и чакавце рачунао у Србе.
Занимљива је и његова подела штокавских дијалеката коју ћу поставити када будем у прилици.

И језички, и генетски су кајкавци и чакавци ближи Словенцима него нама.
Не знам на основу чега их сврстава у Србе.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1058
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #89 послато: децембар 24, 2019, 08:44:44 поподне »
Гдје несташе Хрвати? ;)

несташе па усташе

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 257
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #90 послато: децембар 24, 2019, 09:27:33 поподне »
Занимљиво је да се на карти географска дужина рачуна од Париза, иако је 1884. усвојен Гринич као нулти меридијан  :)

Ван мреже dolinalima

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #91 послато: мај 16, 2020, 07:59:28 поподне »
У чему је штос са поделом на Словенце и Венде ?


Ван мреже Дервента

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 165
  • I2-PH908-FT16449-Y126296-FT19919
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #92 послато: мај 16, 2020, 09:59:21 поподне »
Штајерци и Крањци можда ?

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1869
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #93 послато: мај 16, 2020, 10:11:42 поподне »
У чему је штос са поделом на Словенце и Венде ?


Венди су били предвиђени за директно прикључење Трећем рајху и пуну германизацију или протјеривање. Словенци су били планирани за неку сљедећу фазу.

Из тог разлога су Нијемци иселили из словеначке зоне своју стару насеобину Кочевје. Слична пресељења Нијемаца су радили и у Балтику.

Ово у једну руку показује да нису до краја вјеровали у успјех свог оружја и освајање Европе, већ су правили и овакве резервне планове, правећи компактне њемачке територије тамо гдје су видјели шансу.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1238
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #94 послато: мај 16, 2020, 10:24:48 поподне »
Словенци & Windisch(e)
https://sl.wikipedia.org/wiki/Vindišarska_teorija
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже dolinalima

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #95 послато: мај 17, 2020, 11:56:30 пре подне »
Хвала на одговорима.

Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
  • I2a1b-PH908
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #96 послато: август 13, 2020, 04:45:15 поподне »

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 331
  • R1b-PF7562
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #97 послато: август 13, 2020, 07:55:00 поподне »


Мало су чудни прагови, седмостепена скала, а највећи праг >50%
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 88
Одг: Етничке карте Балкана
« Одговор #98 послато: септембар 22, 2020, 11:36:43 пре подне »
Цитат
У чему је штос са поделом на Словенце и Венде ?

Написао сам један мањи чланак о томе. Поставићу кад стигнем. Венден (Винден, Windisch) је све до 19-ог века био назив који се користио за Словенце у на простору Аустријске монархије. Ту је онда дошло практично до формирања једног псеудоидентитета или субидентитета.

Поставићу тај чланак у току седмице.