Аутор Тема: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949  (Прочитано 8283 пута)

Ван мреже Zor

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1513
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #80 послато: Фебруар 16, 2025, 08:08:40 поподне »
Бијоска је највјероватније данашње Убоско, а тако је пописано и 1533. године "Biyoska".

 Бијоска није Убоско.

 Бијоска је 1462. у Дубровачком архиву локалитет влаха Влаховића, а и у дефтеру 1477. У једном недатираном дефтеру TD 1027, али који је настао између 1540. и 1590. стоји:
Karye-i Biyoska nam-ı diğer lvlahovik

 Дакле Бијоска је касније промјенила име у Влаховић, што и значи да је постојао у 16 в. идентитет племена "Влаховића".

 Убоско је одавно, и 1477. станиште а касније и село влаха Бурмаза.

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #81 послато: Фебруар 16, 2025, 08:16:18 поподне »
Желео бих да захвалим кориснику Zor на великом броју корисних података и аргументованих закључака. Међутим, сматрам да би било корисно изоставити делове који не доприносе конструктивној расправи, посебно ад хоминем аргументе, где се не анализира теза већ се расправа усмерава на наводне личне мотиве дискутанта.

Желео бих да се детаљније осврнем на његове аргументе како бих их боље разумео. У дискусији су поменуте три влашке заједнице: Угарци, Влаховићи и Бурмази (у контексту породице Дангубић, која је, према генетским истраживањима, повезана са Ненковићима, а не са Влаховићима). Наш главни фокус је повезаност ових влашких заједница са хаплогрупом J-ZS9949.

Корисник Zor је дао одговор на питање генетске повезаности Угарака и Влаховића. Истакнуто је да су генетски тестирани Угарци R-PH506, што значи да нису хаплогрупно повезани са Синобадовићима и Влаховићима (J-ZS9949). Веза између Угарака и Влаховића повезује се преко породице Мудрокапић, која се такође јавља у Угарцима. Мудрокапићи се доводе у везу са селом Мудрокапа у Љубомиру, које се помиње 1533. и 1701. године. Важно је напоменути да Мудрокапићи нису најзаступљенија породица у катуну Угарака у Далмацији, али су значајни јер су једина исламизована породица у том катуну (уз Хусаина Раичевића). Помиње се и да су Угарци имали други катун у Љубињу, у близини Влаховића, што би могла бити могућа историјска веза између ових група.

Даље, корисник Zor износи тезу да су Влаховићи статусна влашка заједница, а не локално племство. Као главни доказ за ову тврдњу користи податке из османског пописа катуна Влаховића из 1477. године, где се помињу презимена Гого и Гугулани. Теза је да је име "Gogo" повезано са албанском речју "gogë", што у албанском означава Влахе. Ово би, према његовој интерпретацији, значило да су Влаховићи били део влашке миграције, а не локално племство. Даље, тврди се да исто име Гого у Влаховићима указује на порекло читаве заједнице са простора села Велвендос (данашња северна Грчка), где су живеле влашке заједнице. Ово би, по његовој интерпретацији, било потврда влашке миграције у 13. и 14. веку ка Херцеговини.

Показано је да су Синобадовићи били повезани са Угарцима, али не деле њихово генетско порекло, што указује на могућност да су се поједине породице уклопиле у катунску структуру Угарака без биолошке повезаности. С обзиром на хетерогеност влашких заједница, није искључено да ново интегрисана породица временом постане доминантна у заједници, што додатно компликује питање порекла. Такође, постоји могућност да су миграције влашких заједница постојале независно од миграција Влаховића, што значи да није нужно да су сви Власи у региону повезани са њима. Уз то, иако се презиме Гого појављује у катуну Влаховића, оно не доказује генетску повезаност, нити постоји доказ о континуитету између Гого у Влаховићима и истог презимена у селу Велвендос. Веза између ове две заједнице заснива се искључиво на сличности имена, без историјских докумената који потврђују миграцију. Албанска реч gogë означава Влахе, али ово не доказује да су сви људи са овим именом били Власи. Поред тога, утврђено је да су неки Влаховићи били земљопоседници и имали баштине, што се разликује од типичног номадског влашког начина живота, а ако су имали задужбине, титуле и дуготрајну земљопоседничку традицију, то би могло указивати да су били део локалног племства, а не искључиво влашка заједница.

Ван мреже Zor

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1513
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #82 послато: Фебруар 16, 2025, 08:53:31 поподне »
Желео бих да захвалим кориснику Zor на великом броју корисних података и аргументованих закључака. Међутим, сматрам да би било корисно изоставити делове који не доприносе конструктивној расправи, посебно ад хоминем аргументе, где се не анализира теза већ се расправа усмерава на наводне личне мотиве дискутанта.

 Хвала. Али потребно је и нудити аргументе с друге стране, а ако их нема онда се поставља шитање зашто их нема. Или да се кренуло и на чињеницу да су они статусни власи. Ја не видим како се такво што може негирати.


Даље, корисник Zor износи тезу да су Влаховићи статусна влашка заједница, а не локално племство. 

 Влаховићи нису племство већ су 100% статусни власи. Неки Влаховићи на почетку османског доба стичу већи углед, и тимаре. И зидају цркву која наравно да се не може датирати у крај 14. већ само у другу половину 15 в.

Теза је да је име "Gogo" повезано са албанском речју "gogë", што у албанском означава Влахе.

 Није никаква теза већ чињенично стање. Влашка села у Албанији имала су гомилу "Гога" у њима. А албанска нису. Зашто, па очито је зашто. gogë = Влах.

 
Ово би, по његовој интерпретацији, било потврда влашке миграције у 13. и 14. веку ка Херцеговини.

 И по интерпретацији Храбака и већине историчара.

Као главни доказ за ову тврдњу користи податке из османског пописа катуна Влаховића из 1477. године, где се помињу презимена Гого и Гугулани.

Уз то, иако се презиме Гого појављује у катуну Влаховића, оно не доказује генетску повезаност, нити постоји доказ о континуитету између Гого у Влаховићима и истог презимена у селу Велвендос. Веза између ове две заједнице заснива се искључиво на сличности имена, без историјских докумената који потврђују миграцију. Албанска реч gogë означава Влахе, али ово не доказује да су сви људи са овим именом били Власи.

 Ја сам поменуо јављање код Влаха имена "Гугулани", а ових Гого има на стотине. У катуну Влаховића се јавља Гугуљан. Наравно да не доказује само по себи, али Влаховићи су били статусни власи, који носе несловенску генетику која има блиске средњевјековне рођаке у ареалу атногенезе Влаха. Па јављање овог екстремно ријетког антропонима код њих треба гледати као на преживљавање указатеља њиховог даљег поријекла. Дакле таква имена су изразита мањина. 1419. се јавља влах Влаховић Вукосав Лалоевић. Коријен је Лалоје, албанско-влашко име.

 Не кажем да су дошли из тог села, но варијанте Гоге укључујући и Гугулан се јављају баш тамо, као што се јавља и Мацура, па ме не би зачудило и да јесу барем из тог ареала. Ту је било доста влашких села, иако су то данас Грци углавном. А не би ме зачудило ни да је анонимни J-ZS9949 Грк из Македоније одатле.
 
 На југу Балкана у селу гдје има један или пар Гога то значи неки утицај Влаха, али не и влашко село али кад у селу има 5, 10, па и 15+ Гога све је јасно. А то су и дан данас влашка села.

 1568. Москопоље
Стао сам на 24 Гога у Мокоспољу, а има их још.  :D  Од тога тројица људи се зову Нуши Гога.
« Последња измена: Фебруар 16, 2025, 08:57:39 поподне Zor »

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1133
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #83 послато: Фебруар 16, 2025, 09:18:00 поподне »
Грешка! Нема никакве самоувјерености, а сам си написао на крају пасуса: "Što ne znači da raznolikosti nije moglo biti." На то сам и мислио кад сам написао "углавном су били генетички хетерогени". У сваком случају и у то вријеме је било преласка у друга мјеста, призећивања, бјежања итд, или мислиш да су то људи измислили у задњих 300 година?

Што се тиче науке, нико није рекао да се не прихватају њени закључци. Међутим имамо право на одређене сумње код њиховог доношења, а ако ниси пристрасан и искључив, сложићеш се.
С тим у вези превише се кунеш у Храбака и његову интерпретацију, као и вјероватно многих других истарживача који су морамо признати махом југословенска школа. Очигледан је њихов труд да на све могуће начине затру или макар умање српску, а истакне неку (В)влашку, богумилску, добрих бошњана и сличну причу. Статусни власи су друга прича.

Код Влаховића у то вријеме су забиљежена махом старословенска имена попут Драгиша, Вукач, Љубоје, Радосав, Вукосал и бројна друга. То нису имена која воде поријекло са југа Балкана, односно Цинцара. Ако су Гугуљан и Бобоје поријеклом са југа, а Один? из Скандинавије, онда је и у вријеме пописа катун Влаховића био хетероген. Ипак мислим да су се и тада као и данас нека имена давала да буду атрактивна (Гугуљан, Бобоје – Итан, Касандра), а већином у складу са наслијеђем (Драгиша, Радосав – Здравко, Бранко).
     
Сва суштина мог става је да се код појединих истраживача средњовјековног становништва Херцеговине приступило, као да су то неки тајанствени, загонетни народи, а не обични људи који су се борили и живјели у том феудалном добу. То се може пратити по власима Бобанима. Досељавања је било и биће.  Да ли се први у Херцеговину доселио Остоја Влаховић, или његов отац, ђед, прађед, то је друго питање.

Ја сам управо из ових крајева што ме држи мало ближе овој причи.  Уз познавање генаологије, генетике, етнологије овдашњег становништва и примјену историје, архивских записа, теренског рада и османских пописа који нису били доступни бројним истраживачима, сматрам да имам макар неко право да расправљам о овоме.

Написао сам Биоска је највјероватније Убоскао, али и та твоја конструкција може а и не мора бити тачна. Зависно како ко интерпретира. Превод би отприлике био „Бијоска друго име Влаховићи“, или „Бијоска такође познат као Влаховићи“. То може да се тумачи на оба начина. Назив Бијоска је свакако најсличније мјесту Убоско које се ту на самој граници Бурмаза и Влаховића налази. Ни границе нису међом, или оградом ограђене, зар не? Видиш да си искључив.

Што се тиче Синобада, ни једним постом се није трудио да оспори поријекло Влаховића са југа, него хоће да дискутује.  А моја примједба њему је та што набацује пуно тема и брзо доноси закључке.

На крају, сложио се ти са овим, или не, мене не занима. Не треба бити пристрасан. Свакако, спусти лоптиу и смири страсти. Имаш право на мишљење, али имамо и ми други. Ниси ти никакав ауторитет, као што нисам ни ја.

Ван мреже Zor

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1513
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #84 послато: Фебруар 16, 2025, 09:22:48 поподне »
 Везано за генетику J-ZS9949.

 Дакле постоје два различита кластера у Далмацији (Шепа и Синобад) који су међусобно одвојени.

 Осим асоцијације ове генетике са Влаховићима постоји још и јављање ове генетике у селу Поплат.

 Овој генетици припадају Михићи и Ружићи из Поплата.

Према народном предању један Мирковић дође из Баљака и насели се у Поплату.
 То је било оно 1600. године. Мирковићи у Баљцима су од племена Мартиновића из. Црне Горе.
Овдје су доселили из Бањана.
Мартиновићи су живјели у Њгушима и пресилили у Риђане, па у Бањане. Била су их
три брата: Бајо, Мирно и Перо. Они убише харачлију и разбјежаше се. Перо побјеже
у Горицу нод Требиња и од њега су Перовићи, Мирко побјеже на Баљке и од њега
су Мирковићи, а Бајо у Мириловиће и од њега су Бајчетићи. Славе Јовањдан .
Према једном предању Мирковића син у Поплату звао се Михо и од њега су Михићи,
а кћерка Ружа и од ње су Ружићи.


 Овакво нешто бајковито предање о давнашњем досељењу из Бањана не пије воду. Али свакако говори да је род ту стар. Те стога не пије воду ни потекло од Влаховића. Поплат је старо село од 1533., а у дефтеру 1477. се јавља као станиште катуна Рахоја Вукашиновића, ради се сигурно о једном катунару влаха Поцрња Радоју Вукашиновићу којег помиње Припчиновић.
 Други катун на Попладу је био Радоја сина Радосава, којег Тошић везује за влахе Глеђевце али нисам сигуран у ово, постојао је и војвода Радоје Радосалић од влаха Вранчића али они су били у Лугу, а мислим да се Тошић и реферира на овог Вранчића.

 Дакле објашњење за јављање одвојених кластера може бити просто што се ова генетика везује за различите влашке групе (Влаховићи, Поцрње/Глеђевићи ?) које у средњем вијеку нису имале више свијест о заједничком поријеклу.

 Занимљиво је ово да су славили Јовањдан, ако је тачно то би могло имати везу са овим родовима са славом Јовањдан.

Славе Јовањдан (54, 828)... Није познато зашто су Михићи и Ружићи на Поплату промијенили славу својих прадједова — Јовањдан.
« Последња измена: Фебруар 16, 2025, 09:27:18 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1513
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #85 послато: Фебруар 16, 2025, 10:07:52 поподне »
Написао сам Биоска је највјероватније Убоскао, али и та твоја конструкција може а и не мора бити тачна. Зависно како ко интерпретира. Превод би отприлике био „Бијоска друго име Влаховићи“, или „Бијоска такође познат као Влаховићи“. То може да се тумачи на оба начина. Назив Бијоска је свакако најсличније мјесту Убоско које се ту на самој граници Бурмаза и Влаховића налази. Ни границе нису међом, или оградом ограђене, зар не? Видиш да си искључив.

 Наравно да сам искључив кад сам овдје сасвим у праву.

 Назив Бијоска може бити сличан и близу Убоског али не може бити Убоско, прво што се јасно каже да су данашњи Влаховићи Бијоска, што је и логично да локалитет Влаховића има везу са њима (1462. су Влаховићи везани за Бијоско) а не локалитет Бурмаза.

 Ти ниси читао шта сам написао. Рекох Убоско је локалитет Бурмаза и јавља се 1477. а касније као село.

 1533. се помињу као и касније.
Ubaviska k., Burmaz n.: 8
Biyoska k., Burmaz n.: 9


 Како могу и бити исто кад су два сасвим различита локалитета 1477. и 1533. иако су један до другог..

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #86 послато: Фебруар 16, 2025, 10:14:18 поподне »
Хтео бих да се надовежем на коментар корисника Грк у вези са именима Влаховића. Овде сам реконструисао родослов Влаховића према расположивим подацима, па можемо видети која су имена у питању: Остоја, Вучина, Стјепко, Вукац, Вукота, Бијела, Богдан, Влаћ, Рад, Вук. Дакле, прилажем реконструкцију родослова Влаховића, где можемо видети да су документоване четири генерације ове породице у периоду од око 1335 до 1465. године.

Родослов породице Влаховић (14–16. век) са проценом година рођења
  • Остоја Влаховић (рођен око 1335–1340, помиње се 1368, 1379, 1391).
  • Синови Остоје Влаховића (вероватно рођени око 1370–1380):
    • Вучина Влаховић (помиње се 1420, 1423), вероватно син Остоје.
    • Стјепко Влаховић (помиње се 1420, 1423), вероватно син Остоје.
  • Синови Вучине Влаховића (вероватно рођени 1400–1410):
    • Вукац Вучинић
    • Вукота Вучинић
    • Бијела Вучинић (Вучинић Влаховић)
    • Богдан Вучинић (могуће) 
  • Синови Бијеле Вучинића (Бијелића) – 16. век (вероватно рођени око 1450–1465)
    • Влаћ Бијелић – родоначелник Зечића
    • Рад Бијелић – родоначелник Дангубића (упитно)
    • Вук Бијелић – родоначелник Чолића
       
« Последња измена: Фебруар 16, 2025, 10:21:03 поподне sinobadm »

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #87 послато: Фебруар 16, 2025, 10:42:59 поподне »
Хтео бих да се осврнем на главни доказ корисника Zor, који за своју тврдњу користи податке из османског пописа катуна Влаховића из 1477. године, у којем се помињу презимена Гого и Гугулани. Овде је реч о попису који је настао више од једног века након првог помињања заједнице Влаховића 1368. године, што значи да је у међувремену могло доћи до значајних промена у етничком и друштвеном саставу заједнице. Сматрам да је неопходно бити опрезан у изношењу закључака – није сигурно да су ове породице биле оснивачи катуна, нити да се целокупна заједница може довести у везу са овим именима.

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #88 послато: Фебруар 16, 2025, 11:16:06 поподне »
Помиње се и пета генерација Влаховића, конкретно Вукосав Влаћевић, син Влаћа Бијелића, који је био војвода у служби Косача и страдао у борби против Османлија 1481. године. Његова улога указује да је друга половина 15. века (1450–1481) представљала врхунац породице Влаховић, јер су били повезани са најмоћнијом босанском властелом (Косачама), имали војне титуле и црквене задужбине. Дакле смрт Вукосава и пад Херцеговине под Османлије 1482. године означавају почетак опадања Влаховића.

На основу расположивих података, османски попис из 1477. године бележи катун Влаховића као део новог административног система Османског царства, док се војвода Вукосав Влаћевић 1481. године помиње као учесник у борби Косача против Османлија. Ово поставља питање како је он могао бити активан у отпору Османлијама четири године након што је катун пописан у османској администрацији. Изгледа да је остао лојалан Косачама и био део његове војске и након што су Османлије формално пописале катун Влаховића.

Ван мреже Zor

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1513
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #89 послато: Фебруар 16, 2025, 11:31:10 поподне »
    На крају, сложио се ти са овим, или не, мене не занима. Не треба бити пристрасан. Свакако, спусти лоптиу и смири страсти. Имаш право на мишљење, али имамо и ми други. Ниси ти никакав ауторитет, као што нисам ни ја.

     Можеш за себе говорити. Ја итекако имам везе са лингвистиком. А Храбак јесте ауторитет , међутим он ни други ово око јављања имена Гого код Аромуна/Цинцара нису примјетили и повезали то некако са Влаховићима или власима западне Србије гдје се ово име исто јавља, а могли су, јесте да је дигитално претраживање данас пуно лакше. Ови дефтери Херцеговине и Србије су објављени од Аличића 1984 и 1985 г. А за јужна подручја од његових савременика Александра Стојановског и Методије Соколоског 1963, 1971..

     Ауторитет су прије свега тачне информације и њихово правилно тумачење.


     

    [/li]
    [li] Синови Бијеле Вучинића (Бијелића) – 16. век (вероватно рођени око 1450–1465)
    • Влаћ Бијелић – родоначелник Зечића
    • Рад Бијелић – родоначелник Дангубића (упитно)
    • Вук Бијелић – родоначелник Чолића
       
    [/li]
    [/list]


     Влађ Бијелић је умро око 1474. јер је 15.9.1474 тимар због његове смрти пребачен на сина Вукосава. Тако да ће тешко бити да је рођен 1450–1465.
    « Последња измена: Фебруар 16, 2025, 11:36:47 поподне Zor »

    Ван мреже Zor

    • Памтиша
    • ********
    • Поруке: 1513
    Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
    « Одговор #90 послато: Фебруар 16, 2025, 11:52:55 поподне »
    На основу расположивих података, османски попис из 1477. године бележи катун Влаховића као део новог административног система Османског царства, док се војвода Вукосав Влаћевић 1481. године помиње као учесник у борби Косача против Османлија. Ово поставља питање како је он могао бити активан у отпору Османлијама четири године након што је катун пописан у османској администрацији. Изгледа да је остао лојалан Косачама и био део његове војске и након што су Османлије формално пописале катун Влаховића.

     Није остао дословно лојалан 4 г. него је смрт султана Мехмеда 1481. херцег Влатко покушао да искористи на позив влашког становништва.
     Држали су у тимар село Заград од бар 1468-1476, Влађ Бијелић као кнез Влаха. Тако да су били први врху османске влашке организације. Неки Влаховићи јесу били вазали Косача 1462.

    Ван мреже sinobadm

    • Писар
    • *****
    • Поруке: 238
    Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
    « Одговор #91 послато: Фебруар 17, 2025, 09:50:14 поподне »
    Јасно, овде је у питању период врхунца и лома породице Влаховић. Дакле, након пада Павловића 1463. године, породица Влаховић пролази кроз прелазни период у коме њихова улога еволуира од вазала босанске властеле (Павловића па Косача од 1462.) до интеграције у османски систем. Влађ Бијелић, вођа катуна Влаховића, прихвата османску власт и 1468. године добија тимар у Заграду, месту удаљеном 50 километара од Љубиња. Истовремено, око 1465. године, подиже цркву посвећену кнезу Лазару у Влаховићима, што опет сведочи о снажном верском и културном идентитету ове породице,. Његов син, Вукосав Влаћевић, заузима другачији став – остаје веран Косачама и 1481. године учествује у њиховом покушају да протерају Османлије, али страда у бици код Невесиња. Његова дружина га враћа у Влаховиће, где је сахрањен у очевој задужбини.

    Потребно је разјаснити на шта се мисли под тврдњом "Неки Влаховићи јесу били вазали Косача 1462." јер не видим да се помиње велики број Влаховића у том контексту – овде се конкретно говори о оцу и сину, Влађу Бијелићу и Вукосаву Влаћевићу. Ако су њих двојица главни представници породице у овом периоду, поставља се питање који остали припадници заједнице су били директно везани за Косаче. Такође, остаје нејасно да ли је Влађ Бијелић истовремено могао прихватити тимар у Заграду 1468. године, а у исто време остати вазал Косача у Влаховићима, с обзиром на то да је Љубиње у том тренутку још увек било под њиховом контролом. Ако је то био случај, то би значило да је Влађ играо двоструку улогу – део његових поседа био је под османском влашћу, док је у Влаховићима можда још увек имао формалне обавезе према Косачама.

    Надам се да из мојих постова постаје јасно зашто имам проблем са појмом влашких заједница и како се он интерпретира. Да будем прецизан, овде имам проблем са тумачењем влашке заједнице као племенске заједнице без идентитета. Потребно је узети у обзир да је ова породица присутна на том простору 150. година у 5 документованих генерација. У твом посту "Није остао дословно лојалан 4 године, него је смрт султана Мехмеда 1481. херцег Влатко покушао да искористи на позив влашког становништва", стиче се утисак да Влаховићи, односно Вукосав Влаћевић, нису били лојални вазали, већ да су били опортунисти који су прихватили тимар, а онда се одазвали на позив без неког јасног разлога.

    То значи да би се Влаховићи овде представили као потпуно пасивни актери без јасне политичке оријентације, који су се једноставно прикључили борби Косача без неког дубљег идентитетског ослонца. Ако су само као припадници влашке заједнице „одговорили на позив“, то би имплицирало да су били лишени стварних веза са феудалним господарима, што је у супротности са чињеницом да је Вукосав Влаћевић, син Влађа Бијелића, био у блиској повезаности са Косачама и погинуо у борби за њих. Такође, ако су заиста прихватили тимар, онда би требало разумети под којим условима – да ли као начин преживљавања или као дугорочну промену лојалности? Ако су били „влашка заједница без идентитета“, зашто би ризиковали животе за Косаче? Ако су заиста били само катунска заједница која се „придружује коме одговара“, онда њихова жртва у борби губи смисао.

    Ван мреже sinobadm

    • Писар
    • *****
    • Поруке: 238
    Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
    « Одговор #92 послато: Фебруар 17, 2025, 11:03:21 поподне »
    Желео бих да укажем на контрадикцију у интерпретацији идентитета Влаховића у односу на породице Гого и Гугулани. Наиме, претпоставља се да Влаховићи нису имали јасно развијен идентитет. Истовремено, очекује се да су породице Гого и Гугулани успеле да очувају свој миграцијски идентитет више од 150 година, без икакве асимилације и без губитка свести о пореклу из северне Грчке.

    Овај закључак је у најмању руку проблематичан, јер видимо да су се унутар саме заједнице Влаховића презимена еволуирала кроз генерације (Влаховић → Вучинић → Бијелић → Влаћевић), што јасно указује на локални развој породичних имена. Ако је ова заједница била толико флексибилна и прилагодљива да је мењала сопствене породичне идентитете у складу са политичким и социјалним приликама, зашто бисмо онда веровали да су мање породичне групе попут Гого и Гугулани успеле да задрже свој изворни идентитет кроз векове, без истог процеса адаптације?

    Уместо да се ослањамо на претпоставку да су ове породице биле изоловани остаци неке давнашње миграције, много логичније објашњење било би да су Гого и Гугулани били појединачни родови који су се у једном тренутку интегрисали у постојећи катун Влаховића. Ово је посебно важно у прелазном периоду након пада Павловића и османског преуређења региона, када су локалне структуре власти и популације пролазиле кроз интензивне трансформације.

    Ван мреже Zor

    • Памтиша
    • ********
    • Поруке: 1513
    Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
    « Одговор #93 послато: Фебруар 18, 2025, 09:18:48 поподне »
    Потребно је разјаснити на шта се мисли под тврдњом "Неки Влаховићи јесу били вазали Косача 1462." јер не видим да се помиње велики број Влаховића у том контексту – овде се конкретно говори о оцу и сину, Влађу Бијелићу и Вукосаву Влаћевићу. Ако су њих двојица главни представници породице у овом периоду, поставља се питање који остали припадници заједнице су били директно везани за Косаче.

     Ко каже да су Бијелићи вазали Косача? Нисам то рекао.
    Herachus Voccotich coram domino Rector ser Zupano de Bona lamentum detulit
    contra Buglchum, Stiepanum, Bogauaz et Medoe fratres Nouacouichii Vlachouichi
    de Bioscha jurisdictionis herceg, dicens et exponens dictus Herachus quod predicti
    fratres violenter sibi abstulerunt unam schauinam valoris yperperorum duorum”
    (12. 2. 1462.), DAD, Lamenta de foris, XXXV, 204v.


     Нисам ни рекао да код Влаховића постоје презимена "Гого и Гугулани", постојала су у том грчком селу. А код Влаховића антропоним Гугуљан, тј. Радко син Гугуљана (који је живио могуће у 1400-1470 распону). Јер се ту јављају примарно антропонимици, иако се јављају влашки катуни тј. племена као шира категорија. Ту је и Бијоска као локација Влаховића која касније и мијења име у данашње Влаховићи..

     Ако овакав антропоним нема везе са етничким Власима, зашто се јавља код влаха западне Србије који имају примјетан такав елемент (села Гугаљ, Негришори...) , код пештерских влаха код којих је такођер примјетан? Зашто га нема код ратара?
    « Последња измена: Фебруар 18, 2025, 09:25:43 поподне Zor »

    Ван мреже sinobadm

    • Писар
    • *****
    • Поруке: 238
    Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
    « Одговор #94 послато: Фебруар 18, 2025, 10:51:56 поподне »
    Занимљив документ, да преведемо: „Херах Вукотић је дошао пред дубровачког ректора (domino Rector) и судију (ser Zupano de Bona) да поднесе жалбу против браће Новаковић Влаховића из Биошке (Nouacouichii Vlachouichi de Bioscha), која је била под јурисдикцијом Херцега (вероватно Херцег Стефана Вукчића Косаче), тврдећи да су му ова четворица насилно одузела једну овцу (schauinam), чија је вредност била два перпера." Овде није јасно да ли су Новаковићи били огранак рода Влаховића (слично као Бијелићи) или је у питању друга породица из исте заједнице. Ово се дешава у периоду када су Бијелићи били доминантна грана унутар Влаховића. Ако су Влаховићи били под јурисдикцијом Херцега Стефана Косаче 1462. године, онда се логично поставља питање: да ли су Бијелићи у том периоду били вазали Косача? Ако је Биошка (касније Влаховић, како си навео у Одговору #932) била под управом Косача, онда су њени водећи родови морали имати одређени степен обавеза према њима, што је кључна карактеристика вазалног односа.

    Ван мреже sinobadm

    • Писар
    • *****
    • Поруке: 238
    Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
    « Одговор #95 послато: Фебруар 18, 2025, 11:48:25 поподне »
    У овој расправи постоје две различите перспективе које је важно разумети ради конструктивне дискусије. Једна перспектива, коју заступам, фокусира се на Влаховиће као конкретан род који потиче од Остоје Влаховића и припада хаплогрупи J-ZS9949, без обзира на различита презимена појединих грана. Друга перспектива Влаховиће посматра у ширем контексту влашке заједнице, без истицања посебног рода. Ова разлика је кључна, јер када поставим питање о статусу Влаховића, мислим или на род или конкретне личности тог рода, попут Влађа Бијелића и његовог статуса у систему Херцеговине пред пад под Османлије или у Османском систему (нпр. статус који стиче прихватањем тимара), а не на целокупну влашку заједницу.

    Ван мреже sinobadm

    • Писар
    • *****
    • Поруке: 238
    Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
    « Одговор #96 послато: Фебруар 19, 2025, 12:17:57 пре подне »
    Желим да се осврнем на пост Одговор #932 корисника Zor, који је изнео значајне податке, а посебно ми је привукло пажњу не само убицирање места Бијоска (Karye-i Biyoska nam-ı diğer Vlahovik – Село Бијоска, познато и као Влаховић), већ и време када је дошло до промене имена. Ако се улога рода Влаховића није завршила са Влађом и његовим сином Вукосавом Бијелићем, већ је трајала најмање пола века након тога (што би одговарало времену промене имена места), а можда и читав век, онда би то могло бити од кључног значаја за расветљавање питања хаплогрупе и успостављање недостајуће везе између родова у Далмацији и Херцеговини, с обзиром на недостатак података из тог периода. Због тога је неопходно истражити еволуцију имена и презимена грана рода Влаховић, јер ако су имали значајну улогу у том периоду, требало би да постоје историјски извори који то потврђују.

    Ван мреже sinobadm

    • Писар
    • *****
    • Поруке: 238
    Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
    « Одговор #97 послато: Фебруар 19, 2025, 12:47:17 пре подне »
    До сада једини археогенетски подаци ове хаплогрупе (проверити, није још потврђено, подаци су унети на сајту TheYTree) су лоцирани у периоду 650–800. године у околини Беча, на периферији Аварског каганата, што поставља оквир за анализу каснијих миграција. Како сам приказао у анализи на страни 41, постови #803–808, научни рад објављен у јануару ове године сугерише да су се популације наше хаплогрупе кретале у смеру северозапад–југоисток, под утицајем Франачких освајања, што отвара низ питања. Пре свега, да ли постоји више кластера унутар хаплогрупе и да ли је један од њих имао своју матицу у Босанској крајини, с обзиром на високу заступљеност. Такође, није јасно када је дошло до раздвајања популација у Бугарској и Грчкој, као ни да ли су се родови који припадају хаплогрупи кретали у миграцијама током 13. и 14. века или су били староседеоци на овим просторима.

    Ван мреже sinobadm

    • Писар
    • *****
    • Поруке: 238
    Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
    « Одговор #98 послато: Фебруар 20, 2025, 10:54:20 поподне »
    Поздрав свима. Направио сам компаративну анализу пописа Клишког санџака 1550. године – Нахије Островица и Истрија Островица и спискова из чланка Кристијана Јурана. Чини се да постоје неке значајне везе. Попис из 1550. године бележи џемат Бијовче, сина Вучка, који је живео у данашњем Биовичином Селу. У том попису налазимо имена попут Драгоша (могуће Драгић), сина Цветка, Радоја, сина Радојчића и Петра, сина Ивана, што се поклапа са каснијим именима која се појављују у истом месту код Синобадовића, дакле браћа Цвитко (1608, 1612, пок. 1638) и Петко (1608, 1616, 1631), Радул (могуће Радоје) (1612, 1616) и Вуин Драгићевић пок. Драгића Синобадовића (1612, 1616). Породица Синобадовић се први пут помиње између 1608. и 1638. године, што значи да је прошло око 60-90 година од претходног пописа, што отвара могућност да су они били потомци раније заједнице у Биовичином Селу. Посебно је занимљива могућа веза између Драгоша, сина Цветка (1550), и Драгића (1612), који се помиње као покојни.
    « Последња измена: Фебруар 20, 2025, 10:58:36 поподне sinobadm »

    Ван мреже Exiled

    • Члан Друштва
    • Аскурђел
    • *****
    • Поруке: 3014
    • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
    Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
    « Одговор #99 послато: Фебруар 22, 2025, 06:00:10 пре подне »
    Помињао сам ти неки дан могућу симбиозу наших двију грана па ево неких детаља. На теми о мојој грани можеш видети шта сам писао о Бунчићима
    https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6088.msg206291;topicseen#msg206291,на истом том локалитету је пронађен и стећак на коме стоји да је ту сахрањен Влаховић. Друга случајност је топоним Пилатовац,заселак села Дренове или Расна, а ту срећемо Гавриловиће твоје. И трећа мени најзанимљивија ситуација је у селу Крашљевићи код Пријепоља где имамо Стопе и Дробњаке коју славе Јовањдан за које сам ја давно добио информацију да су се угасили међутим пре два месеца сам чуо да нису и да има још једна старина у селу и надам се да ћу га затећи на лето да га тестирам. И наравно миграције пут Далмације да не помињем с тим што би мени лично било драже да видим да ли ће бити твоје гране негде у близини Савовића из Ариља и Бандића из Рогатице.