Аутор Тема: Мађари  (Прочитано 27006 пута)

симо

  • Гост
Одг: Мађари
« Одговор #100 послато: април 21, 2017, 09:40:03 поподне »
Мислим да су разне словенске хаплогрупе постојале у Панонији сво вријеме трајања аварског каганата и да  великог"накнадог" досељавања некаквог западнословенског становништва није било. Авара и Словени су у Панонији живјели измијешани и мислим да то ни са аспекта археологије није спорно. Постојала је та нека општа словенска маса Панонског басена која се ту налазила још од 5. вијека представљена у више слојева и култура. Први слој су свакако чинили Прашко-корчаковски Словени, затим су са Аварима дошли Анти, а нису искључени неки каснији доласци појединачних племена као што је случај са Бодрићима. Mеђу свим тим слојевима је могло бити и M458 и Z280 и CTS10228. Само детаљна анализа по подгранама може дати одговоре на питање: које словенске скупине и са којим хаплогрупама су учествовале у етногенези панонских Словена, а потом и Мађара. За L260 се напр. не може рећи да је дошла са антским слојем, она је ту морала доћи од Словена са горњег тока Одре.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2517
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Мађари
« Одговор #101 послато: април 21, 2017, 09:42:13 поподне »
Ок, прихватам критику, нека сам ја горд...шта онда рећи за Свевлада и његов начин комуникације, "доказивања" и опхођења према некоме када му укаже на очигледну грешку? Што каже Црни Гуја, он има свој "модус операнди" на који ја не пристајем и не желим да ћутим и да га игноришем, јер мислим да то није прави начин деловања према оваквим ликовима и појавама. Моју критику је својим досадашњим писањем и опхођењем према другим форумашима и више него заслужио. Али ок, потрудићу се убудуће да га максимално "изигноришем", ако већ појединим форумашима смета мој начин опхођења према њему...

Никола, морам признати да не читам баш све теме већ само оне које ме интересују, тако да не могу да судим о другим разговорима са Свевладом. Додуше нисам ни позван да то чиним, само кажем да када се погледа ова конкретна преписка делује баш ружно. Шта год да је раније било, кад се овако са стране прочита испадаш ти негативац. Што би се рекло, не дај се провоцирати... :)
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3745
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мађари
« Одговор #102 послато: април 21, 2017, 10:12:32 поподне »
Проблем са Свевладом је у томе што своје претпоставке на основу , сигурно искрене заинтересованости за ову област (и тек што је начео саму област која је енигма још увек и за највеће зналце, јер се још откривају ствари) износи на начин као да је то и то питање решено и он нам износи на видело оно што се још открива...Е сад, то не смета много мени који незнам област, али разумем тон НиколеВука и осталих , који реагују...Можда , као кад бих ја улазио у полемику из моје образовне области, па видим да неко ко је самоук тврди нешто да је то тако на основу тога што је закључио на основу мало информација...Напр. да се расправља неки љубитељ класичне музике, који се наслушао неке музике  са неким ко је студирао музику...Мислим ипак да је и Свевлад потребан овом форуму, наравно, док је у границама нормале, а јесте острашћен :) Оно о Црногорцима да не спомињем што је писао, смејао сам се :) Али разумем и директан став НиколеВука, који се својски трудио да на прихватљив начин укаже овом да није све тако, а задње поруке НиколеВука не треба вадити из контекста, дуго је покушавао да укаже на заблуде Свевладу, тако да је оштрији тон према Свевладу је само последица непромењеног става у смислу "тако је и тачка" ...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3745
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мађари
« Одговор #103 послато: април 21, 2017, 10:17:57 поподне »
Кад је поменуо Црногорце у оном контексту, размишљао сам да му напишем : "немој моје црногорско српство да ми дираш и мог рођу", али сам одустао, плашио сам се да се од Свевлада не претвори у Перуна!!! :)

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4900
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мађари
« Одговор #104 послато: април 21, 2017, 10:24:25 поподне »
Мислим да су разне словенске хаплогрупе постојале у Панонији сво вријеме трајања аварског каганата и да  великог"накнадог" досељавања некаквог западнословенског становништва није било. Авара и Словени су у Панонији живјели измијешани и мислим да то ни са аспекта археологије није спорно. Постојала је та нека општа словенска маса Панонског басена која се ту налазила још од 5. вијека представљена у више слојева и култура. Први слој су свакако чинили Прашко-корчаковски Словени, затим су са Аварима дошли Анти, а нису искључени неки каснији доласци појединачних племена као што је случај са Бодрићима. Mеђу свим тим слојевима је могло бити и M458 и Z280 и CTS10228. Само детаљна анализа по подгранама може дати одговоре на питање: које словенске скупине и са којим хаплогрупама су учествовале у етногенези панонских Словена, а потом и Мађара. За L260 се напр. не може рећи да је дошла са антским слојем, она је ту морала доћи од Словена са горњег тока Одре.

У историји и археологији се још увек "ломе копља" око датума доласка Словена у Панонију. Претпоставке иду од тога да је Панонија, а не Полесје прадомовина Словена (ово највише тврде поједини археолози на основу Несторовог летописа, али је ова хипотеза врло дискутабилна) до тога да су Словени дошли у Панонију са истока тек са Аварима, дакле после 568. године. Мислим да ниједан од ова два екстрема није тачан, већ истина лежи негде између.

Од хипотеза које покушавају да докажу рано присуство Словена на панонском тлу, поред горепоменуте о словенској прадомовини-Панонији постоји и једна коју је изнео археолог Станко Трифуновић, да су Словени најмање од 4. века присутни у Панонији и да се они могу идентификовати са Лимигантима, који су дигли устанак против панонских Сармата (Јазига) који су им били господари 358. и 359. године (о чему је писао Амијан Марцелин); ови Лимиганти су се примарно бавили земљорадњом, за разлику од номадских сточара Сармата, а археолошки материјал 4. века који је ископан у Банату и Бачкој и који се везује за Лимиганте по виђењу Трифуновића је сличан материјалу који се касније јавља у прашко-корчашкој култури (мада ово оспоравају други археолози, који су врло скептични према Трифуновићевим методама доказивања); неки mainstream поглед на Лимиганте је да су они исто били Сармати, али да због свог потчињеног положаја у односу на Јазиге можда представљају асимиловано староседелачко становништво Паноније (пре доласка Јазига на прелазу из старе у нову еру). Други занимљив детаљ који можда индицира на раније присуство Словена у Панонији од 6. века су подаци који се могу наћи код Приска, римског писца из 5. века који је писао о својој дипломатској мисији на двору Атиле. Он је приликом свог путовања кроз Панонију срео народ за који каже да не говори ни хунским, ни латинским, ни грчким, ни готским, нити било којим другим језиком који је њему био познат, већ неким сасвим страним језиком; из редова овог народа је Атила узео већину жена које је имао у свом харему, а иначе су они описани као највећи помоћници Хуна; навео је и неке речи из њиховог језика, као што су "медос" (медовина), "камос" (врста алкохолног пића од јечма које су справљали, што су неки довели у везу са ракијом комином) и "страва" (даћа која се врши приликом погреба неког значајног човека). Све ово може индицирати да су то били рани Словени, али једноставно нема довољно доказа (Приск не наводи име тог народа, археолошки се не уочава икакво словенско присуство у Панонији пре 6. века, итд.). Најзад, у 6. веку када почињу да се у византијским изворима спомињу први словенски препади на Балкан (најранији забележен је био 517. у области Доњег Дунава), по њиховим правцима се види да је поред данашње Влашке низије, једна од словенских "база" морала да буде и Панонија, и то пре доласка Авара; у Панонију су вероватно прешли негде током краја 5. и почетка 6. века (осим ако нису дошли раније са Хунима, што је и даље предмет дискусије), а ту су потом живели измешани са Гепидима, Херулима, остацима Хуна, Сармата и романизованим панонским староседеоцима, док их нису покорили Авари са којима је сигурно дошао нови талас Словена (Анта?). Ситуација је врло сложена, као што се може видети, отуд још увек о овој теми трају расправе међу научницима разних дисциплина.  :)
« Последња измена: април 22, 2017, 05:28:02 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3745
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мађари
« Одговор #105 послато: април 21, 2017, 10:44:13 поподне »
Мислим да простор Паноније није географски лимитиран у односу на данашњу Словачку и Чешку, па верујем да су се словенска племена , ширећи тамо, сигурно насељавали и у Панонији...ово је из каснијег периода, али пре доласка Мађара, о Нитранском Кнезу Прибини , за чије владавине су словени из његове државе примили хришћанство и његовом сину Коцељу
Прибина је био западнословенски (словачки) кнез из средине IX века, који је управљао нитранском (825—833) и блатенском кнежевином (840—861). Подигао је 828. године у Нитри прву цркву међу Западним и Источним Словенима, да би касније и сам прешао у хришћанство, због чега се сматра једним од зачетника христијанизације Западних Словена.
Подаци о његовој владавини су веома оскудни, али је извесно да је током своје Нитранском кнежевином поред цркава, подигао и читав низ утврђења. Његов сукоб са моравским кнезом Мојмиром I (830—846) се 833. године окончао његовим поразом и он бива приморан да са породицом напусти земљу, док Мојмир спаја две кнежевине и ствара Велику Моравску.

Прибина се склонио код Франака и по налогу краља Лудвига I (817—876) бива покрштен, након чега му 840. године бива додељен на управу посед око реке Зале у данашњој Мађарској. На том простору он подиже читав низ утврђења и цркава, а своју престоницу смешта у Блатенски кастел, на обали Блатног језера. Краљ Лудвиг 12. октобра 848. године претвара његове поседе односно Блатенску кнежевину у наследно лено Прибинине породице.

Кнез Прибина је погинуо 861. године у борбама са великоморавским кнезом Растиславом (846—870), као франачки вазал, а на престолу га наслеђује његов син Коцељ (861—872).
Коцељ је био словенски кнез из друге половине IX века, који је владао Блатенском кнежевином (861—872[1]) у Доњој Панонији. Он је током своје владавине пружао подршку византијским мисионарима Ћирилу и Методију током њихове моравскопанонске мисије и покушао да створи независну словенску кнежевину. Након њега, Блатенску кнежевину заузимају околни германски феудалци и она се од 874. године налази у саставу поседа Арнулфа Корушког (887—899).
Коцељ је рођен најкасније око 833. године, пошто тада његов отац нитрански кнез Прибина (825—861), бива потиснут од стране моравског кнеза Мојмир I (830—846) и бива приморан да се са породицом склони код Франака. Он 840. године добија од краља Лудвига I (817—876) на управу посед око реке Зале, који 12. октобра 848. године Лудвиг претвара у наследно добро. Након очеве смрти у борби са великоморавским кнезом Растиславом (846—870) 861. године, Коцељ преузима власт у Блатенској кнежевини.

Две године касније, у Великоморавску кнежевину стижу византијски мисионари Ћирило и Методије са циљем ширења хришћанства на словенском језику. Њихов рад је наишао на жестог отпор германског клера који је проповедао хришћанство на латинском језику, тако да су њих двојица 866. године кренули у Рим, да од Папе затраже дозволу за богослужење на латинском. На Коцељев позив, они су прво посетили његову државу 867. године и у њеној престоници Блатнограду су обучили људе за вршење словенског богослужења. Сам кнез је са њима послао двадесетак младића и захтев Папи да постави Методија на епископску столицу светог Андроника. Папа Хадријан II (867—872) је одобрио словенско богослужење и поставио Методија моравскопанонског архиепископа са седиштем у Сирмијуму, издавши том приликом посебну повељу упућену словенским кнезовима Растиславу, Сватоплуку (870—894) и Коцељу, у којој потврђује употребу словенског језика у богослужењу.

Методије се враћа 870. године у Блатенску кнежевину и наставља свој рад, у чему му Коцељ пружа подршку, удаљавајући се од владара Источне Франачке Лудвига, чији је вазал, номинално био. Услед пружања подршке словенском богослужењу и вођења самосталне политике, Коцељ је дошао у сукоб са околном германском властелом. Он умире највероватније 872. године, а његови поседи већ 873. године долазе под власт Источне Франачке и њима од 874. године влада Арнулф Корушки.
Значи , место Коцељева је названо по Коцељу :)

симо

  • Гост
Одг: Мађари
« Одговор #106 послато: април 21, 2017, 10:46:11 поподне »
у Панонију су вероватно прешли негде током краја 5. и почетка 6. века (осим ако нису дошли раније са Хунима, што је и даље предмет дискусије), а ту су потом живели измешани са Гепидима, Херулима, остацима Хуна, Сармата и романизованим панонским староседеоцима, док их нису покорили Авари са којима је сигурно дошао нови талас Словена (Анта?). Ситуација је врло сложена, као што се може видети, отуд још увек о овој теми трају расправе међу научницима разних дисциплина.  :)

Лично сматрам да су неки Словени морали доћи у Панонију још са Хунима, али не мислим да је то била нека значајна група. Сем тога, у то вријеме у Панонији бораве бројна германска племена: Готи, Херули, Свеви, Вандали, Гепиди, Лангобарди. Колико ми је познато неки елементи прашке словенске културе нађени су на подручју Трансилваније из тог раног хунског периода. Такође сјеверни руб Панонске низије према Моравској и Словачкој, могао је већ тада бити насељен Словенима прашко-корчаковске групе.

Ипак, главнина словенског панонског становништва дошла је у аварско-антском таласу са истока средином 6. вијека и то након што су уништени Гепиди, а Лангобарди 568. отишли у Италију.


Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Мађари
« Одговор #107 послато: април 21, 2017, 10:57:13 поподне »
Кад је поменуо Црногорце у оном контексту, размишљао сам да му напишем : "немој моје црногорско српство да ми дираш и мог рођу", али сам одустао, плашио сам се да се од Свевлада не претвори у Перуна!!! :)
Написао сам "црногорска"...  Можда је било боље да сам написао "динарска" умишњена супериопрност, зато што је то опште српска особина (поготово код Срба из динарских крајева), а не само црногорска.
Срби су склони да верују да све знају и да су стручњаци за све и свашта, човек који је искарикирано такав је мој отац.  Не бих желео да неко помисли да имам нешто против Црногораца, напротив Срби из Црне Горе су урадили велике ствари за српски народ у целини, да сад не набрајам.

Милогорци су друга прича, међутим феномен подела по разним основама и мржње међу браћом прати Србе кроз читаву историју. 
Сами себи смо највећи непријатељи, не умањујем утицај спољних фактора који негативно утиче на српски народ кроз скоро целу српску историју.


Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 682
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Мађари
« Одговор #108 послато: април 21, 2017, 11:00:47 поподне »
у Панонију су вероватно прешли негде током краја 5. и почетка 6. века (осим ако нису дошли раније са Хунима, што је и даље предмет дискусије), а ту су потом живели измешани са Гепидима, Херулима, остацима Хуна, Сармата и романизованим панонским староседеоцима, док их нису покорили Авари са којима је сигурно дошао нови талас Словена (Анта?).

Колико ја знам за Аваре је познато да су у Панонију дошли у савезу са Лангобардима (а против Гепида) са севера и то баш кроз Моравска врата. У том случају Словени који су дошли као последица Аварског запоседања Паноније не би могли да буду Анти, већ Венеди.

Што се тиче Балкана он је највећим делом насељен трећом групом Словена - Склавенима, и мислим да су околности њиховог доласка мање познате од оних који се односе на западну Панонију и Источне Алпе.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3745
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мађари
« Одговор #109 послато: април 21, 2017, 11:05:31 поподне »
Написао сам "црногорска"...  Можда је било боље да сам написао "динарска" умишњена супериопрност, зато што је то опште српска особина (поготово код Срба из динарских крајева), а не само црногорска.
Срби су склони да верују да све знају и да су стручњаци за све и свашта, човек који је искарикирано такав је мој отац.  Не бих желео да неко помисли да имам нешто против Црногораца, напротив Срби из Црне Горе су урадили велике ствари за српски народ у целини, да сад не набрајам.

Милогорци су друга прича, међутим феномен подела по разним основама и мржње међу браћом прати Србе кроз читаву историју. 
Сами себи смо највећи непријатељи, не умањујем утицај спољних фактора који негативно утиче на српски народ кроз скоро целу српску историју.
Има она емисија о Топличком "Гвозденом пуку", који су сачињавали динарци и моравци...Ови први знају да нападају, а ови други да се бране, зато је тај пук толико чувен, јер је био комплетан :) Није то ништа ни добро ни лоше, то је тако како јесте...А динарци су такви какви јесу, и код нас и код Хрвата, само у нашем случају ту особину они који одлучују о судбини света се труде да сасеку у корену, а код других , ту исту особину користе за своје циљеве...

симо

  • Гост
Одг: Мађари
« Одговор #110 послато: април 21, 2017, 11:13:26 поподне »
Колико ја знам за Аваре је познато да су у Панонију дошли у савезу са Лангобардима (а против Гепида) са севера и то баш кроз Моравска врата. У том случају Словени који су дошли као последица Аварског запоседања Паноније не би могли да буду Анти, већ Венеди.

Авари никако нису могли да дођу у Панонију кроз Моравска врата. Кад су Авари дошли у Панонију, Лангобарди су већ били ту. Главнину Словена који су дошли са Аварима су чинили они из источне групе, познате као Анти (мада је морало међу њима бити и прашко-корчаковаца)

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4900
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мађари
« Одговор #111 послато: април 21, 2017, 11:17:13 поподне »
Значи , место Коцељева је названо по Коцељу :)

С тим што не мора да значи да је добило име баш по том конкретном владару Коцељу, него по неком његовом имењаку, можда локалном раносредњовековном властелину; у сваком случају, топоним Коцељева показује да је током раног средњег века ово име било раширено међу Словенима. Сличан случај је и са Ваљевом, које је вероватно добило име по неком Валу; колико ми је познато, међу Чесима и данас постоји лично име Валек. Ова блискост антропонима можда говори и о блискости тог раносредњовековног северносрбијанског становништва са Панонским Словенима.

Лично сматрам да су неки Словени морали доћи у Панонију још са Хунима, али не мислим да је то била нека значајна група. Сем тога, у то вријеме у Панонији бораве бројна германска племена: Готи, Херули, Свеви, Вандали, Гепиди, Лангобарди. Колико ми је познато неки елементи прашке словенске културе нађени су на подручју Трансилваније из тог раног хунског периода. Такође сјеверни руб Панонске низије према Моравској и Словачкој, могао је већ тада бити насељен Словенима прашко-корчаковске групе.

Ипак, главнина словенског панонског становништва дошла је у аварско-антском таласу са истока средином 6. вијека и то након што су уништени Гепиди, а Лангобарди 568. отишли у Италију.

Доста се расправља о томе колико су заправо били бројни Словени у Панонији пре доласка Авара и које су им биле базе из којих су кретали у своје походе на Балкан; већ у првој половини 6. века као и средином тог столећа они предузимају велике походе који су ишли или долином Тимока или долином Велике и Јужне Мораве, па даље на југ или исток. Док се за тимочки правац може узети да је база била Олтенија, за моравски је ипак логичније да су прелазили тамо где је ушће Велике Мораве у Дунав, или негде у непосредној близини; питање је дакле да ли им је база том приликом била одмах на супротној обали (у Банату) или су са подручја Олтеније прелазили Карпате и долазили у Банат (вршећи велико обилажење), да би потом прешли Дунав негде у близини ушћа Велике Мораве? Мени је логичније да су имали базу у Банату, и да су ти који су ишли моравским правцем у походе предаварски Панонски Словени; с друге стране, могуће је да су ти Словени који су ишли моравским правцем заправо потицали из источнијих крајева, а да су имали неку врсту споразума са Гепидима и Херулима о преласку преко њихове територије ради каснијег дељења плена, јер свакако је моравски правац био најпогоднији за пљачкашке походе због тога што се њиме најбрже долазило и одлазило из похода (услед добро изграђене путне инфраструктуре Виа Милитариса, која се због своје стратешке важности и у смутна времена 6. века одржавала, за разлику од неких регионалних и локалних путева који су постепено пропадали).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 682
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Мађари
« Одговор #112 послато: април 21, 2017, 11:18:14 поподне »
Авари никако нису могли да дођу у Панонију кроз Моравска врата. Кад су Авари дошли у Панонију, Лангобарди су већ били ту. Главнину Словена који су дошли са Аварима су чинили они из источне групе, познате као Анти (мада је морало међу њима бити и прашко-корчаковаца)


Мени историја није професија али ово што пише испод стоји на wikipediji непромењено већ 5 година. Значи или је тачно или је wikipedia неупотребљива као аргумент:

Цитат: wikipedia
The Avars, traditionally a nomadic people, desperately needed both shelter and pasture for their livestock, but the route to Pannonia was blocked by impassable mountains covered with thick forests: the Carpathian range. It was in the critical winter of 566-567 that the Avars, stuck in what is now eastern Germany, were sent feelers by Alboin, the strong ruler of the Lombards and brother-in-law of Sigebert, who sought an alliance to crush his old enemies the Gepids. These last ones, by chance, controlled the only practical way from the Lower Danube to the craved Pannonian pastures. So in 567 (see Lombard–Gepid War (567)) king Cunimund's Gepid kingdom was attacked by two directions: from the west came the Lombards, from the north, through Moravia and the Danube, the Avars.

извор: Bayan I

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 639
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Мађари
« Одговор #113 послато: април 21, 2017, 11:20:16 поподне »
Написао сам "црногорска"...  Можда је било боље да сам написао "динарска" умишњена супериопрност, зато што је то опште српска особина (поготово код Срба из динарских крајева), а не само црногорска.
Срби су склони да верују да све знају и да су стручњаци за све и свашта, човек који је искарикирано такав је мој отац.  Не бих желео да неко помисли да имам нешто против Црногораца, напротив Срби из Црне Горе су урадили велике ствари за српски народ у целини, да сад не набрајам.

Милогорци су друга прича, међутим феномен подела по разним основама и мржње међу браћом прати Србе кроз читаву историју. 
Сами себи смо највећи непријатељи, не умањујем утицај спољних фактора који негативно утиче на српски народ кроз скоро целу српску историју.

Ја не разумем зашто је уопште потребно етикирати људе или групе људи?!

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 682
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Мађари
« Одговор #114 послато: април 21, 2017, 11:22:59 поподне »
Замолио бих форумаше који дискутују о Црногорцима да то наставе на некој другој теми.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4900
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мађари
« Одговор #115 послато: април 21, 2017, 11:24:27 поподне »
Авари никако нису могли да дођу у Панонију кроз Моравска врата. Кад су Авари дошли у Панонију, Лангобарди су већ били ту. Главнину Словена који су дошли са Аварима су чинили они из источне групе, познате као Анти (мада је морало међу њима бити и прашко-корчаковаца)

Тако је, Авари су наступили са истока, из подручја украјинских степа, док су Лангобарди напали Гепиде са запада, са подручја Трансданубије. Гепиди су иначе држали данашњу Трансилванију, велики део Потисја, Бачку, Банат и делове Срема. Тај двоструки напад је био "чедо" византијске дипломатије, која је хтела да се реши Гепида у циљу преотимања Сирмијума (што је Византији и успело). Нажалост, натоварили су себи већу беду на врат јер су у Панонију ступили неупоредиво опаснији Авари, а Лангобарди су се због те опасности у споразуму са Аварима иселили из Трансданубије у северну Италију, наневши тешке поразе Византији која је тек била изашла из двадесетогодишњег исцрпљујућег рата са Остроготском краљевином у Италији (успевши на крају да је уништи и постане господаром целе Италије, али за кратко време).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1264
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Мађари
« Одговор #116 послато: април 21, 2017, 11:30:02 поподне »
Ево графикона из студије који је Бане поставио.




Abstract: We have determined the distribution of Y chromosomal haplotypes and haplogroups in population samples from one of the most important areas in north-eastern Hungary from many villages in the Bodrogköz. The Bodrogköz region was chosen due to its isolated nature, because this area was a moorland encircled by the Tisza, Bodrog, and Latorca Rivers and inhabitants of this part of Hungary escaped from both Tatar and Ottoman invasions, which decimated the post-Hungarian Conquest populations in many parts of the country. Furthermore, in the first half of the tenth century, this region served as the Palatial Centre and burial grounds of the Hungarian tribes. It has thus been assumed that the present population in this area is likely to be more similar to the population that lived in the Conquest period. We analysed male-specific markers, 23 Y-STRs and more than 30 Y-SNPs, that reflect the past and recent genetic history. We found that the general haplogroup distribution of the samples showed high genetic similarity to non-Bodrogköz Hungarians and neighbouring populations, despite its sheltered location and historical record.

« Последња измена: јун 04, 2018, 12:09:48 поподне НиколаВук »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 682
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Мађари
« Одговор #117 послато: април 21, 2017, 11:36:25 поподне »
Тако је, Авари су наступили са истока, из подручја украјинских степа, док су Лангобарди напали Гепиде са запада, са подручја Трансданубије. Гепиди су иначе држали данашњу Трансилванију, велики део Потисја, Бачку, Банат и делове Срема.

Могу да се сложим да су пре доласка у Југоисточну Европу (укључујући ту Панонију) Авари живели у украјинским степама.
Али рат са Гепидима и запоседање Паноније је био један врло конкретан низ догађаја и тешко је замислити да су у борбу за Панонију кренули из украјинских степа.
У том смилу није ми јасно да ли се твоје објашњење односи на општу историју Авара у смислу да су дошли са истока са чиме се и ја слажем или се односи конкретно на рат са Гепидима при чему ми околности рата како их ти наводиш до сада нису биле познате. Обзиром да несумњиво боље познајеш историју од мене, ако потврдиш да су Авари у Панонију дошли са истока јер је неко негде тако записао ја ћу то и да прихватим.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3745
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мађари
« Одговор #118 послато: април 21, 2017, 11:41:36 поподне »
С тим што не мора да значи да је добило име баш по том конкретном владару Коцељу, него по неком његовом имењаку, можда локалном раносредњовековном властелину; у сваком случају, топоним Коцељева показује да је током раног средњег века ово име било раширено међу Словенима. Сличан случај је и са Ваљевом, које је вероватно добило име по неком Валу; колико ми је познато, међу Чесима и данас постоји лично име Валек. Ова блискост антропонима можда говори и о блискости тог раносредњовековног северносрбијанског становништва са Панонским Словенима.

Доста се расправља о томе колико су заправо били бројни Словени у Панонији пре доласка Авара и које су им биле базе из којих су кретали у своје походе на Балкан; већ у првој половини 6. века као и средином тог столећа они предузимају велике походе који су ишли или долином Тимока или долином Велике и Јужне Мораве, па даље на југ или исток. Док се за тимочки правац може узети да је база била Олтенија, за моравски је ипак логичније да су прелазили тамо где је ушће Велике Мораве у Дунав, или негде у непосредној близини; питање је дакле да ли им је база том приликом била одмах на супротној обали (у Банату) или су са подручја Олтеније прелазили Карпате и долазили у Банат (вршећи велико обилажење), да би потом прешли Дунав негде у близини ушћа Велике Мораве? Мени је логичније да су имали базу у Банату, и да су ти који су ишли моравским правцем у походе предаварски Панонски Словени; с друге стране, могуће је да су ти Словени који су ишли моравским правцем заправо потицали из источнијих крајева, а да су имали неку врсту споразума са Гепидима и Херулима о преласку преко њихове територије ради каснијег дељења плена, јер свакако је моравски правац био најпогоднији за пљачкашке походе због тога што се њиме најбрже долазило и одлазило из похода (услед добро изграђене путне инфраструктуре Виа Милитариса, која се због своје стратешке важности и у смутна времена 6. века одржавала, за разлику од неких регионалних и локалних путева који су постепено пропадали).
Нисам нашао на сајту места Коцељева порекло имена, што је интересантно, јер је данас нетипично...А опет, место је у Мачванском округу...Могуће је да је тај појам од тада присутан, , а Мачва је уз Панонију близу Коцељеве државе...

« Последња измена: април 21, 2017, 11:45:35 поподне ДушанВучко »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4900
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Мађари
« Одговор #119 послато: април 21, 2017, 11:45:17 поподне »
Могу да се сложим да су пре доласка у Југоисточну Европу (укључујући ту Панонију) Авари живели у украјинским степама.
Али рат са Гепидима и запоседање Паноније је био један врло конкретан низ догађаја и тешко је замислити да су у борбу за Панонију кренули из украјинских степа.
У том смилу није ми јасно да ли се твоје објашњење односи на општу историју Авара у смислу да су дошли са истока са чиме се и ја слажем или се односи конкретно на рат са Гепидима при чему ми околности рата како их ти наводиш до сада нису биле познате. Обзиром да несумњиво боље познајеш историју од мене, ако потврдиш да су Авари у Панонију дошли са истока јер је неко негде тако записао ја ћу то и да прихватим.

Искрено, први пут сам сада видео тај податак да су они извршили напад кроз Моравска врата; то би значило да су Гепиде напали из истог правца као и Лангобарди, западно-северозападног; оно што сам ја учио на факултету је било да је напад на Гепиде намерно конципиран тако да их Авари нападну са истока, а Лангобарди са запада, како би их трајно уништили и ускратили им могућност бега; свакако ћу проверити овај нови податак у Византијским изворима за историју народа Југославије; јављам накнадно шта сам сазнао.
Чињеницама против самоувереног незнања.