Аутор Тема: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837  (Прочитано 104569 пута)

bale04

  • Гост
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #100 послато: април 15, 2016, 03:10:05 поподне »
Pretrazio sam bukvalno sve Mrnjavcevice i Drekalovice, i nista nisam nasao da se poklapa pa sam presao na Vasojevice.Tu sam nasao nekoliko mogucih poklapanja, ali ne mogu nigde da nadjem online knjigu 'Pleme Vasojevici' od Radoslava Jagosa Vesovica da bih proverio moje tvrdnje.

mladjo

  • Гост
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #101 послато: април 15, 2016, 03:43:44 поподне »
Pretrazio sam bukvalno sve Mrnjavcevice i Drekalovice, i nista nisam nasao da se poklapa pa sam presao na Vasojevice.Tu sam nasao nekoliko mogucih poklapanja, ali ne mogu nigde da nadjem online knjigu 'Pleme Vasojevici' od Radoslava Jagosa Vesovica da bih proverio moje tvrdnje.


Да ли си размишљао о ДНК тестирању?
Портал Порекло спроводи акцију тестирања на попуст...ако заинтересован, најавити се на следећу адресу:  dnk@poreklo.rs

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #102 послато: мај 02, 2016, 12:37:35 пре подне »
Ово су поклапања Куча Мрњавчића:



Као и у случају Васојевића, хаплотип је више присутан на простору западног Балкана. Највише чуди одсуство сличних хаплотипова код Грка и Албанаца.

Надам се да ће нам даља истраживања дати одговоре на ова питања.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #103 послато: мај 02, 2016, 12:59:48 пре подне »
Interesantno, Nebojša.
Ipak, ja mislim da je osnovna pretpostavka i dalje sljedeća: to su starosjedioci na Balkanu. Živjeli su nekad negdje na centralnom ili istočnom Balkanu. Onda su naišli Turci i drugi narodi iz Azije i nastalo je veliko pomjeranje. Oni su se takođe pomjerali. Neko je našao spas u planinama CG, neko u centralnoj Evropi.
Vjerovatno su neki odlučili da ostanu tu gdje su bili, ali to se ispostavilo kao pogrešna odluka - jednostavno su nestali.
Na kraju krajeva, jasno je da je čitava teritorija današnje Srbije bila jedna velika seoba i da su svi skoro djelovi Srbije makar jednom u posljednjih 500 godina bili skoro potpuno pusti.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #104 послато: мај 02, 2016, 01:05:37 пре подне »
Interesantno, Nebojša.
Ipak, ja mislim da je osnovna pretpostavka i dalje sljedeća: to su starosjedioci na Balkanu. Živjeli su nekad negdje na centralnom ili istočnom Balkanu. Onda su naišli Turci i drugi narodi iz Azije i nastalo je veliko pomjeranje. Oni su se takođe pomjerali. Neko je našao spas u planinama CG, neko u centralnoj Evropi.
Vjerovatno su neki odlučili da ostanu tu gdje su bili, ali to se ispostavilo kao pogrešna odluka - jednostavno su nestali.
Na kraju krajeva, jasno je da je čitava teritorija današnje Srbije bila jedna velika seoba i da su svi skoro djelovi Srbije makar jednom u posljednjih 500 godina bili skoro potpuno pusti.

Ја такође верујем да је већи број наших E1b староседелачког порекла.

Међутим, оно што покушавам да кажем је то да су се те сеобе, о којима се овде говори, десиле релативно касно (14. век, 15. век) и да би генетских рођака морало бити на северу Албаније. Можда и више него на северу и западу (код Срба). 

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #105 послато: мај 02, 2016, 02:28:06 пре подне »
Pa, ok, djelimično se slažem. Ali bi onda bilo još logičnije očekivati i da su, recimo, Kuči i Bjelopavlići rođaci.
Sva ta plemena istočne CG i sjeverne Albanije su potomci oko 20-30 ljudi koji su doselili u XIV - XVI vijeku + neki starosjedioci.

Dakle, imamo doseljavanje od XIV do XVI vijeka, tu su: Kuči (svi od jedne porodice iz tog vremena E1b1), Vasojevići (1 porodica E1b1), Bjelopavlići (1 porodica E1b1 + starosjedioci), Moračani Bogićevci i Hoti (zajedno jedna porodica R1b), Klimenti (1 ili 2 porodice E1b1 i još nešto), Grude (1 ili 2 porodice J2b2 i možda još nešto), ostali Moračani (jedna porodica I2a DN), Škrelje (dvije porodice R1b i I1), Kastrati (vjerovatno jedna-dvije porodice), dio Pipera (dvije-tri porodice R1b i još nešto).

Eto, još sam ponešto izostavio, kad se sve sabere to su sve potomci 20-30 ljudi koji međusobno nisu bili rođaci.
Vjerovatno je tu bio još poneko, ali te loze su se ugasile ili raselile.

Na to se dodaju neki starosjedioci koji su tu nekako opstali i plemena koja su se tu uglavila sa zapada: Rovčani, Bratonožići, dio Pipera.

Naravno, Kuči i Vasojevići imaju mnogo rođaka među Srbima na svim stranama. To je rezultat daljeg raseljavanja u XVIII-XX vijeku. Prosto, genetika pokazuje da oko 70% (grubo) današnjih Srba vodi porijeklo iz CG.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #106 послато: мај 02, 2016, 01:06:06 поподне »
Pa, ok, djelimično se slažem. Ali bi onda bilo još logičnije očekivati i da su, recimo, Kuči i Bjelopavlići rođaci.
Sva ta plemena istočne CG i sjeverne Albanije su potomci oko 20-30 ljudi koji su doselili u XIV - XVI vijeku + neki starosjedioci.

Dakle, imamo doseljavanje od XIV do XVI vijeka, tu su: Kuči (svi od jedne porodice iz tog vremena E1b1), Vasojevići (1 porodica E1b1), Bjelopavlići (1 porodica E1b1 + starosjedioci), Moračani Bogićevci i Hoti (zajedno jedna porodica R1b), Klimenti (1 ili 2 porodice E1b1 i još nešto), Grude (1 ili 2 porodice J2b2 i možda još nešto), ostali Moračani (jedna porodica I2a DN), Škrelje (dvije porodice R1b i I1), Kastrati (vjerovatno jedna-dvije porodice), dio Pipera (dvije-tri porodice R1b i još nešto).

Eto, još sam ponešto izostavio, kad se sve sabere to su sve potomci 20-30 ljudi koji međusobno nisu bili rođaci.
Vjerovatno je tu bio još poneko, ali te loze su se ugasile ili raselile.

Na to se dodaju neki starosjedioci koji su tu nekako opstali i plemena koja su se tu uglavila sa zapada: Rovčani, Bratonožići, dio Pipera.

Naravno, Kuči i Vasojevići imaju mnogo rođaka među Srbima na svim stranama. To je rezultat daljeg raseljavanja u XVIII-XX vijeku. Prosto, genetika pokazuje da oko 70% (grubo) današnjih Srba vodi porijeklo iz CG.

Нико то не спори. Али остаје питање зашто нема генетских рођака по Сев. Албанији и Грчкој. Немогуће је да се апсолутно сви преселе. Увек ће остати бар један рођак с којим делиш прадеду или чукундеду. И од њега би требало да се појаве неки генетски сродници, али њих има готово свуда сем Северне АЛбаније и Грчке према овој мапи коју је Небојша поставио.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #107 послато: мај 02, 2016, 01:28:02 поподне »
Нико то не спори. Али остаје питање зашто нема генетских рођака по Сев. Албанији и Грчкој. Немогуће је да се апсолутно сви преселе. Увек ће остати бар један рођак с којим делиш прадеду или чукундеду. И од њега би требало да се појаве неки генетски сродници, али њих има готово свуда сем Северне АЛбаније и Грчке према овој мапи коју је Небојша поставио.

Мислим да овде могу бити од значаја управо маркери попут DYS458. Нпр., ево како изгледају поклапања Куча на минималном броју маркера (9), без DYS458, DYS437, итд.



По свему судећи, неки спорији маркери су заслужни за то "одвајање" одређених подграна. То може бити период од неколико стотина година, а у неким случајевима вероватно и од неколико хиљада година.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #108 послато: мај 02, 2016, 01:33:59 поподне »
Али остаје питање зашто нема генетских рођака по Сев. Албанији и Грчкој. Немогуће је да се апсолутно сви преселе. Увек ће остати бар један рођак с којим делиш прадеду или чукундеду. И од њега би требало да се појаве неки генетски сродници, али њих има готово свуда сем Северне АЛбаније и Грчке према овој мапи коју је Небојша поставио.

Наравно да рођака неће бити јер се сјеверна Албанија и Косово и не налазе у бази yhrd на основу које је Небојша правио карту. А централно албански и грчки хаплотипови су представљени у бази на основу минималног 8-маркерног хаплотипа, а говорити о кучком или васојевићком хаплотипу на 8 маркера је заиста беспредметно.

Одговор на питање да ли је нека Е1б учествовала у етногенези Словена могу да дају само интензивна СНП тестирања и то на већем броју узорака. Већ смо констатовали да цијела Е1б у том погледу прилично каска за другим хаплогрупама.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #109 послато: мај 02, 2016, 01:39:32 поподне »
Наравно да рођака неће бити јер се сјеверна Албанија и Косово и не налазе у бази yhrd на основу које је Небојша правио карту. А централно албански и грчки хаплотипови су представљени у бази на основу минималног 8-маркерног хаплотипа, а говорити о кучком или васојевићком хаплотипу на 8 маркера је заиста беспредметно.

Одговор на питање да ли је нека Е1б учествовала у етногенези Словена могу да дају само интензивна СНП тестирања и то на већем броју узорака. Већ смо констатовали да цијела Е1б у том погледу прилично каска за другим хаплогрупама.

Налазе се у бази YHRD и ти хаплотипови, али су на 9 маркера. Конкретно Васојевиће сам тражио и у оној бази где су Геге (17 маркера) и нема их.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #110 послато: мај 02, 2016, 01:55:44 поподне »
Налазе се у бази YHRD и ти хаплотипови, али су на 9 маркера. Конкретно Васојевиће сам тражио и у оној бази где су Геге (17 маркера) и нема их.

Не знам за рад у ком су Геге тестиране на 17 маркера.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #111 послато: мај 02, 2016, 02:05:28 поподне »
Не знам за рад у ком су Геге тестиране на 17 маркера.

Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent

https://www.researchgate.net/publication/42256153_Y-STR_variation_in_Albanian_populations_implications_on_the_match_probabilities_and_the_genetic_legacy_of_the_minority_claiming_an_Egyptian_descent

Тестирано је 360 људи са простора Албаније (17 маркера)

Геге (165)
Тоске (121)
Балкански Египћани (33)
Роми (41)



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #112 послато: мај 02, 2016, 02:14:20 поподне »
Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent

https://www.researchgate.net/publication/42256153_Y-STR_variation_in_Albanian_populations_implications_on_the_match_probabilities_and_the_genetic_legacy_of_the_minority_claiming_an_Egyptian_descent

Тестирано је 360 људи са простора Албаније (17 маркера)

Геге (165)
Тоске (121)
Балкански Египћани (33)
Роми (41)

Да, ја имам овај рад и ове хаплотипе, али ради се о тестиранима на 12 маркера.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #113 послато: мај 02, 2016, 02:15:54 поподне »
Да, ја имам овај рад и ове хаплотипе, али ради се о тестиранима на 12 маркера.

Послаћу ти на мејл. На 17 маркера су хаплотипови.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #114 послато: мај 02, 2016, 02:45:12 поподне »
Послаћу ти на мејл. На 17 маркера су хаплотипови.

Хвала, Небојша, добио сам  мејл. У сваком случају добро је да су проширили број маркера на 17, ја имам базу са 12 маркера. Иако је величина узорка прилично мала, ова база је практично једина СТР база за већи број Албанаца, па је добро да постоји и то. Не само за Е1б већ и за остале групе.

Погледах на брзину Е1б хаплотипове и иако нема пуних поклапања са нашом Е1б мислим да та Е1б међу Албанцима није далеко од наше. Да је разврставам вјероватно бих је груписао у један кластер. То су мале разлике до 3 маркера на 17 маркера.

Ова база од 17 маркера није убачена у том обиму у базу yhrd и мислим да ове карте које постављаш не дају реалну слику, и то не само у односу на Албанце, већ и у односу на друге народе, јер је већином присутан узорак са минималним хаплотипом, без обзира колики узорак ти унесеш.

Много су информативнији дужи хаплотипови који се могу наћи у ФТДНА пројектима (иако их за Албанце нема пуно).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9248
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #115 послато: мај 02, 2016, 02:50:43 поподне »
Ова база од 17 маркера није убачена у том обиму у базу yhrd и мислим да ове карте које постављаш не дају реалну слику, и то не само у односу на Албанце, већ и у односу на друге народе, јер је већином присутан узорак са минималним хаплотипом, без обзира колики узорак ти унесеш.

Са Балкана су изгледа на 17 убацили само хаплотипове из Хрватске (1100) и БиХ (100). Остали крајеви су добро покривени, али нажалост само на тих 9 маркера.

На YHRD нема хаплотипова из Србије и ЦГ, изузев оних из Војводине (185).

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #116 послато: мај 02, 2016, 05:07:37 поподне »
Pa, ok, djelimično se slažem. Ali bi onda bilo još logičnije očekivati i da su, recimo, Kuči i Bjelopavlići rođaci.
Sva ta plemena istočne CG i sjeverne Albanije su potomci oko 20-30 ljudi koji su doselili u XIV - XVI vijeku + neki starosjedioci.

Dakle, imamo doseljavanje od XIV do XVI vijeka, tu su: Kuči (svi od jedne porodice iz tog vremena E1b1), Vasojevići (1 porodica E1b1), Bjelopavlići (1 porodica E1b1 + starosjedioci), Moračani Bogićevci i Hoti (zajedno jedna porodica R1b), Klimenti (1 ili 2 porodice E1b1 i još nešto), Grude (1 ili 2 porodice J2b2 i možda još nešto), ostali Moračani (jedna porodica I2a DN), Škrelje (dvije porodice R1b i I1), Kastrati (vjerovatno jedna-dvije porodice), dio Pipera (dvije-tri porodice R1b i još nešto).

Eto, još sam ponešto izostavio, kad se sve sabere to su sve potomci 20-30 ljudi koji međusobno nisu bili rođaci.
Vjerovatno je tu bio još poneko, ali te loze su se ugasile ili raselile.

Na to se dodaju neki starosjedioci koji su tu nekako opstali i plemena koja su se tu uglavila sa zapada: Rovčani, Bratonožići, dio Pipera.

Naravno, Kuči i Vasojevići imaju mnogo rođaka među Srbima na svim stranama. To je rezultat daljeg raseljavanja u XVIII-XX vijeku. Prosto, genetika pokazuje da oko 70% (grubo) današnjih Srba vodi porijeklo iz CG.

Кад то каже Јаћим, мора то бити тачно.  :o :-[ ;D  . Јаћиме зелен си за генетику исто колико и ја, а видим и историја ти слаба страна.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #117 послато: мај 02, 2016, 05:23:16 поподне »
Кад то каже Јаћим, мора то бити тачно.  :o :-[ ;D  . Јаћиме зелен си за генетику исто колико и ја, а видим и историја ти слаба страна.

Аксићу, не своди дискусију на личне процјене. Нити си мјеродаван да оцјењујеш колико је ко зелен, нити уопште има потребе да се људима овдје обраћа на такав начин.

Сем тога, и кад дајеш такве процјене добро би било да некад напишеш и аргумент.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #118 послато: мај 02, 2016, 09:31:57 поподне »
Није проблем објаснићу зашто сам Јаћиму рекао да је још увек зелен за генетику. Јаћим тврди су све те хаплогрупе које се вежу за брђанска племена настала од 20-30 људи негде у средњем веку, а заборавља или не зна да и међу њима на пример код Е1б и Р1б и др. има давно раздовјених грана и гранчица од пре хиљаду до 3-4 хиљада година до заједничког претка и нису сви имали истовремене миграције, односно нису се сви истовремено кретали. Неки од њих су вероватно и староседеоци на тим просторима, дакле може бити да су живели и пре 10. века на тим просторима Црне Горе и могуће изоловано у енклавама.

Јаћим, вели да генетика показује да је око 70% Срба пореклом из Цг. Није рекао да је то могуће или да је вероватно или да је само то његово мишљење или претпоставка, делује да он то изричито тврди, а позива се на генетику, а још увек није упучен у генетику почетник је  :D.

Јаћим занемарљује српско становништво средњовековне Србије и српско становништво средњовековне Босне, ова два слоја српског становништва по мени чине данас готово 2/3 Срба, а можда и више у српско становништво улазе и Срби најисточнијих и најјужнијих географских области тадашње средњовековне Србије. Онда имамо други слој српског становништва не тако велики , али чине 3-5 %, а то су Срби који су некада били Власи, Цинцари, Роми и др.

И за крај трећи слој српског становништва некадашње Дукље, Зете, данас Црне Горе. Ако посматрамо Црну Гору у данашњим проширеним границама са севером који је припадао Рашкој и на западу стара Херцеговина, Б. Которска који су припадали и Босанској средовековној држави. Црна Гора у данашњим границама, заиста је била расадник и дала је пуно становништва српском народу. По мени близу 1/3 српског становништва из данашње Ц.Горе воде порекло од средовековног доба до данас.

 У овом слоју становништва пореклом из Црне Горе чине и неки значајан проценат становништва који су очигледно по пореклу Арбанаси сад да ли су они изворни или не то још увек не знамо, али наслуђују се ако узмемо у озбир да се три најбројније хаплогрупе код Арбанаса јављају и код суседних црногорских брђанских племена и то у великом проценту, изузев Ј2б2, али и те хаплогрупе вероватно има у солидном проценту међу брђанским племенима. Осим предања арбанашких и ових брђанских веза око њиховог евенуталнног некадашњег заједничког порекла може се пратити из старих литература да су неки од тих брђанских племена били католици, неки и до 17. века. Небо је недавно објавио те податке на форум.  Исто тако ако погледамо родослове појединих родова брђанских племена можео наћи не типична имена за Србе и уопште јужне Словене, типа Прека, Љаљо и слична имена што указује несумњиво на арбанашко порекло. Не би сад да испаднем да неког етикетирам и да провоцирам, знам да је на основу хаплогрупа незахвално поједноставити неке групације људи да имају исто скорашње порекло, јер су као што је овде сто пут речено хаплогрупе широк појам.

     




   

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY5293
« Одговор #119 послато: мај 02, 2016, 09:38:47 поподне »
Није проблем објаснићу зашто сам Јаћиму рекао да је још увек зелен за генетику. Јаћим тврди су све те хаплогрупе које се вежу за брђанска племена настала од 20-30 људи негде у средњем веку, а заборавља или не зна да и међу њима на пример код Е1б и Р1б и др. има давно раздовјених грана и гранчица од пре хиљаду до 3-4 хиљада година до заједничког претка и нису сви имали истовремене миграције, односно нису се сви истовремено кретали. Неки од њих су вероватно и староседеоци на тим просторима, дакле може бити да су живели и пре 10. века на тим просторима Црне Горе и могуће изоловано у енклавама.

Јаћим, вели да генетика показује да је око 70% Срба пореклом из Цг. Није рекао да је то могуће или да је вероватно или да је само то његово мишљење или претпоставка, делује да он то изричито тврди, а позива се на генетику, а још увек није упучен у генетику почетник је  :D.

Јаћим занемарљује српско становништво средњовековне Србије и српско становништво средњовековне Босне, ова два слоја српског становништва по мени чине данас готово 2/3 Срба, а можда и више у српско становништво улазе и Срби најисточнијих и најјужнијих географских области тадашње средњовековне Србије. Онда имамо други слој српског становништва не тако велики , али чине 3-5 %, а то су Срби који су некада били Власи, Цинцари, Роми и др.

И за крај трећи слој српског становништва некадашње Дукље, Зете, данас Црне Горе. Ако посматрамо Црну Гору у данашњим проширеним границама са севером који је припадао Рашкој и на западу стара Херцеговина, Б. Которска који су припадали и Босанској средовековној држави. Црна Гора у данашњим границама, заиста је била расадник и дала је пуно становништва српском народу. По мени близу 1/3 српског становништва из данашње Ц.Горе воде порекло од средовековног доба до данас.

 У овом слоју становништва пореклом из Црне Горе чине и неки значајан проценат становништва који су очигледно по пореклу Арбанаси сад да ли су они изворни или не то још увек не знамо, али наслуђују се ако узмемо у озбир да се три најбројније хаплогрупе код Арбанаса јављају и код суседних црногорских брђанских племена и то у великом проценту, изузев Ј2б2, али и те хаплогрупе вероватно има у солидном проценту међу брђанским племенима. Осим предања арбанашких и ових брђанских веза око њиховог евенуталнног некадашњег заједничког порекла може се пратити из старих литература да су неки од тих брђанских племена били католици, неки и до 17. века. Небо је недавно објавио те податке на форум.  Исто тако ако погледамо родослове појединих родова брђанских племена можео наћи не типична имена за Србе и уопште јужне Словене, типа Прека, Љаљо и слична имена што указује несумњиво на арбанашко порекло. Не би сад да испаднем да неког етикетирам и да провоцирам, знам да је на основу хаплогрупа незахвално поједноставити неке групације људи да имају исто скорашње порекло, јер су као што је овде сто пут речено хаплогрупе широк појам.   

Аксићу, ово је већ аргументовано и са добрим дијелом овога могу да се сложим. А што се тиче везе Арбанаса и брдских племена своје мишљење сам дао на теми о Албанцима.