Аутор Тема: I2-PH908 (Динарик Југ)  (Прочитано 298015 пута)

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2180 послато: Септембар 24, 2021, 11:14:56 поподне »
Do 1054 godine nije ni bilo ni katolika ni pravoslavaca niti možemo povezivati genetiku i nacije  sa današnjim religijama.
Ne brini, pojavit će se neko sa kim ces dijeliti bliže porijeklo, za sad si u grani samo sa Srbima i moldavcem kojem je prezime Srbinovic :)
Moguće da će to biti Hrvat ili Srbin ali sigurno da neće biti niko od starosjedilaca Varazdina, Zagreba i sve sjeverno  od Zadra.

Upravo tako.
Meni nije jasno što me ispravlja njegov sunarodnik kada definitivno u vreme velike šizme niti je cela Bosna bila rimokatolička, niti Crna Gora itd..U primorju je bilo dominantnije ali tamo je bilo dosta Latina.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6367
  • I2-Y250780, род Никшића-Гојаковића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2181 послато: Септембар 25, 2021, 12:16:01 пре подне »
У том периоду, од покрштавања па до краја средњег века, мислим да није било данашње гледиште да "вера једнако нација"...Тако да потенцирање вере и присуство ове или оне конфесије у том периоду, не може да буде аргумент ко је био ко на неком простору...Јер онда би могли да кажемо да на простору барске бискупије су живели Хрвати, а нису живели...можда су се звали Латини, али то је била верска одредница. Оно што је сигурно је следеће:
Срба је било: православаца, католика, а касније и муслимана
Хрвата је било: католика
Јер, није Стефан Немања првим крштењем по католичком обреду постао Хрват, он је и даље био Србин, нити је другим крштењем по православном обреду постао Србин, јер је он и пре тога био Србин као и његови преци
« Последња измена: Септембар 25, 2021, 12:18:29 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2182 послато: Септембар 25, 2021, 12:18:12 пре подне »
Oprosti, u ovoj priči nije nimalo važno tko je čiji sunarodnik. Da parafriziram tvoj post. Napisao si da je “pogotova” glupost da netko kaže da je Hercegovina bila rimokatolička. Ovdje ni šizma nije važna niti da sam Porfirogenet navodi odakle su došli misionari ni da je najstariji jezični sloj kršćanskih pojmova kod nas latinski, jer za to područje su izvori nedvosmisleni. Od Mihajla Viševića sudionika crkvenog sabora u Splitu do spominjanja zahumskih i travunijskih eparhija najprije pod splitskom i kasnije pod  dubrovačkom archepiskopijom do uspostavljanja Stonske pravoslavne episkopije nema ni jedan izvor koji taj kraj preko bilo koje druge episkopije veže za carigradsku patriaršiju. U tom smislu je moje “ispravljanje” bilo dobronamjerno.

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2183 послато: Септембар 25, 2021, 12:22:08 пре подне »
У том периоду, од покрштавања па до краја средњег века, мислим да није било данашње гледиште да "вера једнако нација"...Тако да потенцирање вере и присуство ове или оне конфесије у том периоду, не може да буде аргумент ко је био ко на неком простору...Јер онда би могли да кажемо да на простору барске бискупије су живели Хрвати, а нису живели...можда су се звали Латини, али то је била верска одредница. Оно што је сигурно је следеће:
Срба је било: православаца, католика, а касније и муслимана
Хрвата је било: католика
Јер, није Стефан Немања првим крштењем по католичком обреду постао Хрват, он је и даље био Србин, нити је другим крштењем по православном обреду постао Србин, јер је он и пре тога био Србин као и његови преци

Pa jel sam ja igdje nešto pisao o “Hrvatima” ili “Srbima”? Kad pišem o pitanju crkvene organizacije na određenom prostoru briga me za jedne i druge.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6367
  • I2-Y250780, род Никшића-Гојаковића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2184 послато: Септембар 25, 2021, 12:23:40 пре подне »
Pa jel sam ja igdje nešto pisao o “Hrvatima” ili “Srbima”? Kad pišem o pitanju crkvene organizacije na određenom prostoru briga me za jedne i druge.
Заборавио сам да цитирам Шимичића :) (на то сам се надовезао) :
"Stefan Nemanja je rođen 1113., a čak i prije službenog raskola bilo je bitno dal je neko kršten po rimskom ili istočnom obredu.

Srba do 14. stoljeća nije bilo sjeverno od Cetine, pitaj krajišnike kad su se naselili.
Od Zadra do Cetjne su naselili Hrvati iz sjeverne migracije u 8. stoljeću."

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2185 послато: Септембар 25, 2021, 12:31:40 пре подне »
Mislim da se trebamo vratiti na temu.
Bilo kako bilo možemo konstatovati da je potpuno nepotrebno da neko napiše da je Stefan Nemanja nasilno pokrštavao ljude i slično aludurajući da su ti ljudi rimokatolici =hrvati.
Samim tim izjednačavajući veru i naciju, mislim ako neko to tako doživljava ne treba mu rušiti sneška, ali to svakako nije relevantno i merodavno.

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2186 послато: Септембар 25, 2021, 12:32:05 пре подне »
Pa eto, šta je krivo napisa?

Naravno da je za jednog vladara ranga Stefana “vanjskopolitički” nije bilo svejedno tko ga je krstio. Da nije tako nebi postojala cijela rasprava u srpskoj historiografiji o tome da li je bilo drugog krštenja ili neka drugo vrsta obreda sa strane Sv. Save.

A za ovo drugo, pa to ide valjda na tvoj mlin, da su se neki famozni Hrvati naselili samo do Cetine ;-)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6367
  • I2-Y250780, род Никшића-Гојаковића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2187 послато: Септембар 25, 2021, 12:33:56 пре подне »
A za ovo drugo, pa to ide valjda na tvoj mlin, da su se neki famozni Hrvati naselili samo do Cetine ;-)
Слажем се, баш сам хтео да напишем у том смислу  :D Класичан аутогол (то ограђивање реком) ;D

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2188 послато: Септембар 25, 2021, 12:35:32 пре подне »
Pa eto, šta je krivo napisa?

Naravno da je za jednog vladara ranga Stefana “vanjskopolitički” nije bilo svejedno tko ga je krstio. Da nije tako nebi postojala cijela rasprava u srpskoj historiografiji o tome da li je bilo drugog krštenja ili neka drugo vrsta obreda sa strane Sv. Save.

A za ovo drugo, pa to ide valjda na tvoj mlin, da su se neki famozni Hrvati naselili samo do Cetine ;-)
Spinuješ, no nije ni bitno. Nema ovde ničijega mlina, da je genetika pokazala drugačije verovatno bi i to progutali i prihvatili, međutim nije.
Inače što se tiče Hrvata i Cetine to nije sporno, negiranje toga ne bi ničemu vodilo.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6367
  • I2-Y250780, род Никшића-Гојаковића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2189 послато: Септембар 25, 2021, 12:37:03 пре подне »
Spinuješ, no nije ni bitno. Nema ovde ničijega mlina, da je genetika pokazala drugačije verovatno bi i to progutali i prihvatili, međutim nije.
Inače što se tiče Hrvata i Cetine to nije sporno, negiranje toga ne bi ničemu vodilo.
Нашалили смо се мало  (на исти начин смо видели тај део Имоћанин и ја :) )

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2190 послато: Септембар 25, 2021, 12:42:17 пре подне »
Spinuješ, no nije ni bitno. Nema ovde ničijega mlina, da je genetika pokazala drugačije verovatno bi i to progutali i prihvatili, međutim nije.
Inače što se tiče Hrvata i Cetine to nije sporno, negiranje toga ne bi ničemu vodilo.

Jel su to Borg “Resistance is futile”

Čisto da me podsjetiš, možda sam ono falio u geografiji, sa koje strane Cetine je moja župa Imota?

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2191 послато: Септембар 25, 2021, 12:50:37 пре подне »
Одличан преглед, само да надодам још једну информацију са једног другог форума:


"Sad vidim, iskren da budem nisam očekivao, mislio da ću pre formirati granu sa ljudima iz Hrvatske (po očevoj liniji Bunjevac), a ne s nekim ko je sa juga Rumunije (oblast Olt)"

"Eto ja sam bio u krivu. Pojavio se Hrvat iz Splita koji upada s tobom i Rumunjem Tudorom u grupu I-S17250>BY128>Z16971>Z16972>A815>Y62880"
То сам на брзака скрпио са Yfull-а, трајало би дуже да сам користио и FTDNA. Да ли је Сплићанин Y62880* или упада у "буњевачку" или "румунску" грану?

За id:YF14869 из Истре нисам сигуран да ли је Хрват или Италијан.

Треба размотрити три периода. Први је до досељења на Балкан. Питање је да ли су Срби и Хрвати тада постојали, а ако јесу када и како су се раздвојили?

Други је од досељења до доласка Турака. Спорне су територије за које Порфирогенит тврди да су населили Срби ( Паганија, Захумље, Травунија, Босна), а на којима данас живе и Хрвати. Имам утисак да у овом периоду није било много миграција, осим можда у време напада Мађара и Бугара.

Трећи почиње са доласком Турака, када долази до знатног померања становништва, што нам отежава утврђивање где су нечији преци живели у време досељења Словена. Да није било Турака, могуће је да би већина, бар до индустријског доба, живела тамо где их је Ираклије населио.

На основу овог оскудног прегледа, бар што се тиче I2-Y3120, већина Хрвата нису скорији досељеници са истока, па је тешко рећи да су потомци православаца или православних Срба. Да ли су потомци оних Срба које описује Порфирогенит, тешко је рећи, јер ако неки данашњи Србин и Хрват имају заједничког претка од пре 1500 година одатле се не може закључити да ли је он био Србин или Хрват. Тамо где је TMRCA 1300 година, ту је већ изгледније да је предак био Србин или можда Тимочанин.

Има Хрвата са ближим источним рођацима у другим хаплогрупама.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22894/
https://www.yfull.com/tree/E-Y129143/
Овде се појавио неко непознате националности из Истре.
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y58427/

Проблем је у незнању и истовременој самопоузданости. Пошто обо није тема "црквена повијест" само бесплатно препоручујем овај одличан рад (има га на нету):

Ивана Коматина
ЦРКВА И ДРЖАВА У СРПСКИМ ЗЕМЉАМА
ОД XI ДО XIII ВЕКА
Београд
2016
Придружујем се препоруци. Вредело је платити и "офлајн" издање.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2192 послато: Септембар 25, 2021, 12:56:17 пре подне »

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2193 послато: Септембар 25, 2021, 01:01:16 пре подне »
Jel su to Borg “Resistance is futile”

Čisto da me podsjetiš, možda sam ono falio u geografiji, sa koje strane Cetine je moja župa Imota?

Pa sa one sa koje ti odlučiš da jeste ;-)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6367
  • I2-Y250780, род Никшића-Гојаковића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2194 послато: Септембар 25, 2021, 01:01:31 пре подне »
јер ако неки данашњи Србин и Хрват имају заједничког претка од пре 1500 година одатле се не може закључити да ли је он био Србин или Хрват. Тамо где је TMRCA 1300 година, ту је већ изгледније да је предак био Србин или можда Тимочанин.
Ја мислим да је и 1500 година довољно за закључак, ако се погледа заступљеност те гране...тј. да чак и "тесан" предмиграторни период може да да индицију (из ког правца је неко дошао, у оквиру које популације)...једино уколико се баш у том периоду није грана поделила на два племена у матици, онда не може
« Последња измена: Септембар 25, 2021, 01:05:11 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2195 послато: Септембар 25, 2021, 01:03:22 пре подне »
То сам на брзака скрпио са Yfull-а, трајало би дуже да сам користио и FTDNA. Да ли је Сплићанин Y62880* или упада у "буњевачку" или "румунску" грану?

За id:YF14869 из Истре нисам сигуран да ли је Хрват или Италијан.

Треба размотрити три периода. Први је до досељења на Балкан. Питање је да ли су Срби и Хрвати тада постојали, а ако јесу када и како су се раздвојили?

Други је од досељења до доласка Турака. Спорне су територије за које Порфирогенит тврди да су населили Срби ( Паганија, Захумље, Травунија, Босна), а на којима данас живе и Хрвати. Имам утисак да у овом периоду није било много миграција, осим можда у време напада Мађара и Бугара.

Трећи почиње са доласком Турака, када долази до знатног померања становништва, што нам отежава утврђивање где су нечији преци живели у време досељења Словена. Да није било Турака, могуће је да би већина, бар до индустријског доба, живела тамо где их је Ираклије населио.

На основу овог оскудног прегледа, бар што се тиче I2-Y3120, већина Хрвата нису скорији досељеници са истока, па је тешко рећи да су потомци православаца или православних Срба. Да ли су потомци оних Срба које описује Порфирогенит, тешко је рећи, јер ако неки данашњи Србин и Хрват имају заједничког претка од пре 1500 година одатле се не може закључити да ли је он био Србин или Хрват. Тамо где је TMRCA 1300 година, ту је већ изгледније да је предак био Србин или можда Тимочанин.

Има Хрвата са ближим источним рођацима у другим хаплогрупама.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22894/
https://www.yfull.com/tree/E-Y129143/
Овде се појавио неко непознате националности из Истре.
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y58427/
Придружујем се препоруци. Вредело је платити и "офлајн" издање.

Splići i Bunjevac su u grani FTA22812, dijeli još 10 zajedničkih snipova prije nego se spajaju sa Rumunom.

Uglavnom se slažem sa tvojim opservacijama. Nisam sve izbrojao, ali dubinskih Y3120 Srba ima tu valjda nekih 60-70 a tih 25 Y3120-Hrvata su neplanski bačeni na njih. Iako je uzorak još mali, ipak je možda indikativno da bližih poklapanja ima kod E i J haplogrupa. Kao da su se ovi Y3120 južni Slaveni vrlo rano geografski smjestili i držali položaje do danas.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2196 послато: Септембар 25, 2021, 01:03:39 пре подне »
Ја мислим да је и 1500 година довољно за закључак, ако се погледа заступљеност те гране...тј. да чак и "тесан" предмиграторни период може да да индицију (из ког правца је неко дошао, у оквиру које популације)

Treba uzeti u obzir da nekima ne bi bilo dovoljno da se svi dignu i kažu ko su i šta su, a kamoli ovako ;)

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2197 послато: Септембар 25, 2021, 01:11:59 пре подне »
Splići i Bunjevac su u grani FTA22812, dijeli još 10 zajedničkih snipova prije nego se spajaju sa Rumunom.

Uglavnom se slažem sa tvojim opservacijama. Nisam sve izbrojao, ali dubinskih Y3120 Srba ima tu valjda nekih 60-70 a tih 25 Y3120-Hrvata su neplanski bačeni na njih. Iako je uzorak još mali, ipak je možda indikativno da bližih poklapanja ima kod E i J haplogrupa. Kao da su se ovi Y3120 južni Slaveni vrlo rano geografski smjestili i držali položaje do danas.

Nisam precizirao, FTA22812 je grana na FTDNA stablu.

Ван мреже Imoćanin

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 127
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2198 послато: Септембар 25, 2021, 01:17:39 пре подне »
Ја мислим да је и 1500 година довољно за закључак, ако се погледа заступљеност те гране...тј. да чак и "тесан" предмиграторни период може да да индицију (из ког правца је неко дошао, у оквиру које популације)...једино уколико се баш у том периоду није грана поделила на два племена у матици, онда не може

Čisto vako za razmišljanje, teoretski. Da li je bilo slovenskih migracija na Balkan prije bilo kakvih plemena Srba ili Hrvata? Ako ih je bilo, odakle i kojim putem su oni došli? I koje haplogrupe preostaju za njih ako smo ove Y3120 i R1a grupe onako bratski podijelili među Srbima i Hrvatima?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6367
  • I2-Y250780, род Никшића-Гојаковића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2199 послато: Септембар 25, 2021, 01:23:28 пре подне »
Čisto vako za razmišljanje, teoretski. Da li je bilo slovenskih migracija na Balkan prije bilo kakvih plemena Srba ili Hrvata? Ako ih je bilo, odakle i kojim putem su oni došli? I koje haplogrupe preostaju za njih ako smo ove Y3120 i R1a grupe onako bratski podijelili među Srbima i Hrvatima?
Било је миграција из шестог века, из доњег Дунава, преко влашке низије, али и миграције Словена са севера (Словенци, кајкавци, Хрвати)...за те Словене не преостаје ништа , јер су се утопили у балканске народе (све шта су донели, постало је део неког народа касније)
Да цитирам драјверову поруку са теме Хрвати:
"Што се Хрвата тиче, од три словенске компоненте које су учествовале у њиховој етногенези, за двије: штокавску и кајкавску је мање више познато којим су правцем дошле. Штокавци су дио Словена са доњег Дунава, кајкавци су дио Словена са средњег Дунава. Ове двије групе Словена разишле су се још у словенској прапостојбини и до Балкана дошле сасвим различитим путањама. Отуд и њихова велика генетичка разлика. Код кајкаваца одсуствује неке хаплогрупе, које су најтипичније код доњодунавске струје попут I2-PH908, I2-Z17855 или R1a-M458>L1029, док су са друге стране веома присутне хаплогрупе које одсуствују код штокаваца, попут I2-Z16971, Y4460 или R1a-M458>L260.
И док је стање код кајкаваца и штокаваца прилично јасно, најзагонетније је поријекло чакавских Хрвата, који би судећи по историјским изворима , требали бити прави потомци средњовјековних Хрвата. Није јасно да ли су они као и Срби, уз које се најчешће помињу, мигрирали правцем доњи Дунав-Панонија- чешке земље- Далмација или су били дио миграције са средњег Дунава. Проблем за идентификацију правих чакавских Хрвата стоји и у томе што су они почетком новог вијека највише потискивани од штокаваца и изгубили су добар дио своје континенталне базе..."
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.msg162916#new
Мени, на уво, чакавски доста има неке везе са чешким, мало мање са словачким ("нагиње" ми на тај простор Чешке, где су иначе и забележени Хрвати)
« Последња измена: Септембар 25, 2021, 01:30:40 пре подне ДушанВучко »