Научни радови о генетици савремених популација

[нцп]

https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(24)00391-4?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0002929724003914%3Fshowall%3Dtrue

О Јерменима. Да ли има неких паралела са Балканом?

Анализа спектра хаплогрупа Y хромозома и мтДНК код Јермена показала је преваленцију регионално специфичних линија.
Конкретно, најчешће хаплогрупе Y хромозома биле су R1b (23%), J2a (26%) и J1a (16%). Сви Јермени са хаплогрупом R1b припадају њеној линији R-Z2103 повезаној са Јамнајом. Њена највећа генетска разноликост примећенаје  у јерменским висоравнима.  Хаплогрупе J2a и J1a се сматрају блискоисточним по свом пореклу, али такође имају дубоке корене на Кавказу јер су пронађене у палеолитским узорцима из Грузије.

 Матрилинеарни генски фонд Јермена је углавном представљен хаплогрупама H (28%), J (17%), U (14%) и N (11%).

[нцп]

Анализа спектра хаплогрупа Y хромозома и мтДНК код Јермена показала је преваленцију регионално специфичних линија.
Конкретно, најчешће хаплогрупе Y хромозома биле су R1b (23%), J2a (26%) и J1a (16%). Сви Јермени са хаплогрупом R1b припадају њеној линији R-Z2103 повезаној са Јамнајом. Њена највећа генетска разноликост примећенаје  у јерменским висоравнима.  Хаплогрупе J2a и J1a се сматрају блискоисточним по свом пореклу, али такође имају дубоке корене на Кавказу јер су пронађене у палеолитским узорцима из Грузије.

 Матрилинеарни генски фонд Јермена је углавном представљен хаплогрупама H (28%), J (17%), U (14%) и N (11%).

Практично рад је оборио полазну претпоставку о пореклу Јермена са Балкана, а упутио на Кавказ и Левант.

Доста преклапања са Грцима.

"Штавише, открили смо да у већини наших поређења древни и модерни узорци са јерменских висоравни формирају кладу (| Z | < 3), искључујући древне и модерне узорке са Балкана.".

[Кековац]

https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(24)00391-4?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0002929724003914%3Fshowall%3Dtrue

О Јерменима. Да ли има неких паралела са Балканом?

Има из хеленистичко-римско-византијског периода. Старије филогенетске везе су из праиндоевропског периода и јерменске гране се одвајају од европских, па и балканских пре око 5.500 година.

[Lajbnic]

Практично рад је оборио полазну претпоставку о пореклу Јермена са Балкана, а упутио на Кавказ и Левант.

Доста преклапања са Грцима.

"Штавише, открили смо да у већини наших поређења древни и модерни узорци са јерменских висоравни формирају кладу (| Z | < 3), искључујући древне и модерне узорке са Балкана.".

Да, они су буквално тестирали Херодотове тврдње да су Јермени потомци фригијских колониста са Балкана, базирану на ношњи Јермена у персијској војсци која је била слична фригијској.

До сличног закључка су дошли и ИБД анализом у раније помињаном раду Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages да нема доказа о некој заједничкој миграцији Фригијаца и Јермена кроз Анадолију. У лингвистичком додатку стоји и напомена да најновија изучавања фригијског језика показју недостатак ексклузивних иновација фригијског и јерменског језика, што додатно даје подршку теорији да јерменски не припада (трако)-фризијској подгрупи.

Међутим, у овом раду јасно је показана, ИБД анализом, директна веза грчких и јерменских узорака бронзног доба са популацијом средњег бронзаног доба у Молдавији, а која вуче директно порекло из културе Касне Јамне (нема уплива Corded Ware и Бел Бикера као вектора преношења степске генетике). Ово јако даје ветар у леђа теорији о грчко-јерменској лингвистичкој групи, која дакле потиче директно из Касне Јамне и нема никакве везе са CW и BB и која почиње да се распада доста рано - најмање 2500 БЦЕ.

Е сад, јасно је да нема говора о пореклу Јермена (носиоца овог ИЕ језика) са Балкана, али да ли је искључена и њихова балканска миграторна рута из степе? Некако ми се чини да ова ИБД веза јерменских бронзанодопских узорака са молдавским из средњег бронзаног доба ипак промовише балканску руту.

[нцп]

Да, они су буквално тестирали Херодотове тврдње да су Јермени потомци фригијских колониста са Балкана, базирану на ношњи Јермена у персијској војсци која је била слична фригијској.

До сличног закључка су дошли и ИБД анализом у раније помињаном раду Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages да нема доказа о некој заједничкој миграцији Фригијаца и Јермена кроз Анадолију. У лингвистичком додатку стоји и напомена да најновија изучавања фригијског језика показју недостатак ексклузивних иновација фригијског и јерменског језика, што додатно даје подршку теорији да јерменски не припада (трако)-фризијској подгрупи.

Међутим, у овом раду јасно је показана, ИБД анализом, директна веза грчких и јерменских узорака бронзног доба са популацијом средњег бронзаног доба у Молдавији, а која вуче директно порекло из културе Касне Јамне (нема уплива Corded Ware и Бел Бикера као вектора преношења степске генетике). Ово јако даје ветар у леђа теорији о грчко-јерменској лингвистичкој групи, која дакле потиче директно из Касне Јамне и нема никакве везе са CW и BB и која почиње да се распада доста рано - најмање 2500 БЦЕ.

Е сад, јасно је да нема говора о пореклу Јермена (носиоца овог ИЕ језика) са Балкана, али да ли је искључена и њихова балканска миграторна рута из степе? Некако ми се чини да ова ИБД веза јерменских бронзанодопских узорака са молдавским из средњег бронзаног доба ипак промовише балканску руту.

Да, да. У праву сте. Мене су Јермени одувек занимали.

Старост њихове цркве. Њихова идентитетска посебност.

Народ у колективном несвесном  чува неко сећање  на неко давно порекло ...или неке колоније...а сада то не може да се генетски докаже.

Рад је нов, трудили су се максимално, раздвајали упоредне групације...

Занимају ме и мањинске хаплогрупе код Јермена. Не могу да их нађем у раду..

Има ту нешто занимљиво код свих народа.

Сви се хватају за већинске хаплогрупе (Y) у садашњем тренутку. Али, питање је ко је био примарна честица или стожер, а ко преносилац легенди, митова, предања о пореклу (да ли су то биле женске или мушке лозе) и с тим у вези ко више учествује у обликовању језика и чије све утицаје трпи језик.


Тако и за Јермене. Нека лупају главу они о свом језику и пореклу.

[НиколаВук]

Е сад, јасно је да нема говора о пореклу Јермена (носиоца овог ИЕ језика) са Балкана, али да ли је искључена и њихова балканска миграторна рута из степе? Некако ми се чини да ова ИБД веза јерменских бронзанодопских узорака са молдавским из средњег бронзаног доба ипак промовише балканску руту.

Шта си хтео овиме да кажеш? Некако ми делује контрадикторно.

[Lajbnic]

Шта си хтео овиме да кажеш? Некако ми делује контрадикторно.

Да Јермени нису фригијски колонисти са Балкана, односно да јерменски не припада трако-фригијској подгрупи ИЕ језика, на шта и ова два горе поменута рада сугеришу, али да ово не искључује могућност да су прошли Балканом на путу до Источне Анадолије имајући увиду лингвистичке везе са Грцима али и генетске, пре свега њихову повезаност са овом групом из средњег бронзаног доба у Молдавији која директно потиче из Касне Јамне.

[НиколаВук]

Да Јермени нису фригијски колонисти са Балкана, односно да јерменски не припада трако-фригијској подгрупи ИЕ језика, на шта и ова два горе поменута рада сугеришу, али да ово не искључује могућност да су прошли Балканом на путу до Источне Анадолије имајући увиду лингвистичке везе са Грцима али и генетске, пре свега њихову повезаност са овом групом из средњег бронзаног доба у Молдавији која директно потиче из Касне Јамне.

Да, и ја мислим да је превише лингвистичких показатеља који говоре о заједничком развоју да би се то могло објаснити само неким заједничким северноцрноморским Urheimat-ом одакле су преци Грка пошли на Балкан, а преци Јермена у Закавказје. Много ми логичније звучи да су се ти контакти продужили и приликом заједничке или истовремене миграције на Балкан, одакле би онда преци Јермена у нешто каснијем периоду прешли у Анадолију. Међутим, изгледа да су генетички показатељи више приклоњени хипотези о директној миграцији предака Јермена из северноцрноморских степа у Закавказје, осим ако то не тумачимо на прави начин.

[НиколаВук]

Да, и ја мислим да је превише лингвистичких показатеља који говоре о заједничком развоју да би се то могло објаснити само неким заједничким северноцрноморским Urheimat-ом одакле су преци Грка пошли на Балкан, а преци Јермена у Закавказје. Много ми логичније звучи да су се ти контакти продужили и приликом заједничке или истовремене миграције на Балкан, одакле би онда преци Јермена у нешто каснијем периоду прешли у Анадолију. Међутим, изгледа да су генетички показатељи више приклоњени хипотези о директној миграцији предака Јермена из северноцрноморских степа у Закавказје, осим ако то не тумачимо на прави начин.

Да не заборавим да у тој "једначини" морамо рачунати и на језичке претке Албанаца, који су изгледа били у тешњем контакту са језичким прецима Грка, али деле неке заједничке иновације и са јерменским.

[Lajbnic]

Да не заборавим да у тој "једначини" морамо рачунати и на језичке претке Албанаца, који су изгледа били у тешњем контакту са језичким прецима Грка, али деле неке заједничке иновације и са јерменским.

Рад који сам горе помињао као и радови о келтским и германским језицима чини ми се да су доста разбистрили слику из ког хоризонта би могли да потичу гране ИЕ језика. То се најбоље може видите на следећој слици (уз напомену да индо-словенска грана би требала да гласи индо-словенско-германска, не знам зашто нису додали и германску када и она потиче из CW хоризонта):

Албански се нешто не помиње много у овим радовима, па једино што можемо да пробамо посредно да донесемо неки закључак из ког хоризонта би могао да потиче овај ИЕ језик. Оно што ми прво пада на памет, албански има превише сродних речи са балтичким језицима, баш као и дако-мизијски (теза Георгијева) и трачки. По мом мишљењу, ова група језика би због тога требала да потиче из Corded Ware хоризонта гледајући горњи граф.

[НиколаВук]

Рад који сам горе помињао као и радови о келтским и германским језицима чини ми се да су доста разбистрили слику из ког хоризонта би могли да потичу гране ИЕ језика. То се најбоље може видите на следећој слици (уз напомену да индо-словенска грана би требала да гласи индо-словенско-германска, не знам зашто нису додали и германску када и она потиче из CW хоризонта):

Албански се нешто не помиње много у овим радовима, па једино што можемо да пробамо посредно да донесемо неки закључак из ког хоризонта би могао да потиче овај ИЕ језик. Оно што ми прво пада на памет, албански има превише сродних речи са балтичким језицима, баш као и дако-мизијски (теза Георгијева) и трачки. По мом мишљењу, ова група језика би због тога требала да потиче из Corded Ware хоризонта гледајући горњи граф.

Пре бих га сврстао у грко-арменску грану (односно Late Yamnaya) с обзиром на бројне иновације које деле а које се нису догодиле у другим индоевропским језицима. Сећам се да су се помињале и речи неког супстратног неиндоевропског језика од кога сва три језика имају позајмице, што опет сугерише на Балкан као на место где су се та језичка размена и међусобни утицаји могли догодити.

[Lajbnic]

Пре бих га сврстао у грко-арменску грану (односно Late Yamnaya) с обзиром на бројне иновације које деле а које се нису догодиле у другим индоевропским језицима. Сећам се да су се помињале и речи неког супстратног неиндоевропског језика од кога сва три језика имају позајмице, што опет сугерише на Балкан као на место где су се та језичка размена и међусобни утицаји могли догодити.

Тај супстратни утицај НЕ-ИЕ језика на Балкану подразумевао би да су сва три језика дошла на Балкан приближно истовремено - за грчки се у овом раду помиње 1800. БЦЕ, а чини ми се да би толика "вишемиленијумска" блискост албанског са грчким морала оставити много више утицаја на албански него што је то случај. Посебно, ако погледамо само шта су Римљани урадили за пар векова са овим језиком. Буквално имамо полу-романизован језик. Друго, и сам си наводио раније да су позајмице у протоалбански из старогрчког малобројне и углавном дорског карактера. Ми ипак овде причамо о прецима Микенаца када помињемо грчко-јерменско грану.

Занимљиво је да ретке протоалбанске позајмице из старогрчког најчешће имају дорски карактер, с тим да се сматра да је и старомакедонски језик био или нека варијанта дорског дијалекта или му је био сродан. Лингвиста Мартин Хулд је мишљења да су ти дорски утицаји у албанском у ствари биле позајмице из старомакедонског, пре него из неке дорске приморске колоније. У сваком случају, ти деструктивни носиоци здела типа IIa су можда управо били Дорци или преци Старих Македонаца, али не могу то да тврдим без ближег упознавања са материјом.

Највероватније су језички били потпуно романизовани у време додира са Протоалбанцима.

Треће, у овом раду етногенезу Јерменаца сврставају у Tриалети културу Јужног Кавказа која је за нијансу старија од микенске и показује запањајуће сличности са њом. Ово вероватно значи да су се Јермени одвојили први (најмање 2500. БЦЕ) из Западне Јамне и балканском или источно-црноморском рутом дошли јужно од Кавказа. Дакле, о неком дужем заједничком боравку грко-јермена на Балкану тешко да можемо говорити.

[НиколаВук]

Тај супстратни утицај НЕ-ИЕ језика на Балкану подразумевао би да су сва три језика дошла на Балкан приближно истовремено - за грчки се у овом раду помиње 1800. БЦЕ, а чини ми се да би толика "вишемиленијумска" блискост албанског са грчким морала оставити много више утицаја на албански него што је то случај. Посебно, ако погледамо само шта су Римљани урадили за пар векова са овим језиком. Буквално имамо полу-романизован језик. Друго, и сам си наводио раније да су позајмице у протоалбански из старогрчког малобројне и углавном дорског карактера. Ми ипак овде причамо о прецима Микенаца када помињемо грчко-јерменско грану.

Треће, у овом раду етногенезу Јерменаца сврставају у Tриалети културу Јужног Кавказа која је за нијансу старија од микенске и показује запањајуће сличности са њом. Ово вероватно значи да су се Јермени одвојили први (најмање 2500. БЦЕ) из Западне Јамне и балканском или источно-црноморском рутом дошли јужно од Кавказа. Дакле, о неком дужем заједничком боравку грко-јермена на Балкану тешко да можемо говорити.

Нису у питању утицаји из старогрчког, већ из прото-грчког, пре силаска његових говорника на југ Балкана, тј. на простор данашње Грчке (што се десило вероватно између 2500. и 2000. год. п.н.е.). Нису се сви (Прото-)Грци спустили, нпр. Дорци (потпуно или делимично) су остали негде у унутрашњости Балкана вероватно кроз цело бронзано доба и тек су се спустили приликом Бронзанодопског колапса, крајем 2. миленијума п.н.е. Дакле говоримо о периоду пре Микене, док су на југу Балкана још увек живели неиндоевропски народи, вероватни потомци ранијих неолитских и енеолитских култура (Early Helladic).

Ово са Триалети културом би онда ипак више ишло у прилог томе да Прото-Јермени нису видели Балкан, и да су се заједничке иновације са грчким и делимично са албанским одвијале у тој прицрноморској прадомовини.

[нцп]

Нису у питању утицаји из старогрчког, већ из прото-грчког, пре силаска његових говорника на југ Балкана, тј. на простор данашње Грчке (што се десило вероватно између 2500. и 2000. год. п.н.е.). Нису се сви (Прото-)Грци спустили, нпр. Дорци (потпуно или делимично) су остали негде у унутрашњости Балкана вероватно кроз цело бронзано доба и тек су се спустили приликом Бронзанодопског колапса, крајем 2. миленијума п.н.е. Дакле говоримо о периоду пре Микене, док су на југу Балкана још увек живели неиндоевропски народи, вероватни потомци ранијих неолитских и енеолитских култура (Early Helladic).

Ово са Триалети културом би онда ипак више ишло у прилог томе да Прото-Јермени нису видели Балкан, и да су се заједничке иновације са грчким и делимично са албанским одвијале у тој прицрноморској прадомовини.

грчки - јерменски - албански

<a href="https://youtube.com/v/pEexfumo6No?si=LLL4NnlKv3DdgBci" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/pEexfumo6No?si=LLL4NnlKv3DdgBci</a>

<a href="https://youtube.com/v/ehpkGC5R7-Y?si=WZTUGfQXNkNqxSkg" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/ehpkGC5R7-Y?si=WZTUGfQXNkNqxSkg</a>

Фригијски језици

<a href="https://youtube.com/v/x6ls3UgtiL8?si=A99ZJ6ujYQ53HPuq" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/x6ls3UgtiL8?si=A99ZJ6ujYQ53HPuq</a>

[ⲥуⲛцⲉ]

Пре бих га сврстао у грко-арменску грану (односно Late Yamnaya) с обзиром на бројне иновације које деле а које се нису догодиле у другим индоевропским језицима. Сећам се да су се помињале и речи неког супстратног неиндоевропског језика од кога сва три језика имају позајмице, што опет сугерише на Балкан као на место где су се та језичка размена и међусобни утицаји могли догодити.

Јерменски треба изоставити из ове приче с Балканом. Колико сам могао проучити развој јерменскога ништа га не приближава грчкому више но аријскому.
Јерменски се је одвојио од матице веома веома рано и по долазку на садашње мјесто развијао под утицајем јакога хуријскога субстрата.
Тек једна ствар везује грчки, фригијски и јерменски, а то је осамоглашавање почетнога ларингала. латински nero, албански njeri, аријски nara, но грчки анер, фригијски анар, јерменски ајнр.
Могуће је да су пра-фриго-грчки и прајерменски у матици (Late Yamnaya) били дио истога кластера, али оно што спаја фригогрчки и јерменски одсутствује у албанском. У сваком случају јерменски није пролазио кроз исте субстрате као италски, грчки и албански.


"Genetic evidence for an origin of the Armenians from Bronze Age mixing of multiple populations".

Additionally, recent findings in genetic research does not support significant admixture into the Armenian nation after 1200 BC, making the Mushki, if they indeed migrated from a Balkan or western Anatolian homeland during or after the Bronze Age Collapse, unlikely candidates for the Proto-Armenians.

Праалбански не вуче ни ка прафригогрчкому ни ка праиталокелтскому него као да лебди међу свима њима, јасно имајућ неке копче и са једнима и са другима.

[Црна Гуја]

Треће, у овом раду етногенезу Јерменаца сврставају у Tриалети културу Јужног Кавказа која је за нијансу старија од микенске и показује запањајуће сличности са њом. Ово вероватно значи да су се Јермени одвојили први (најмање 2500. БЦЕ) из Западне Јамне и балканском или источно-црноморском рутом дошли јужно од Кавказа. Дакле, о неком дужем заједничком боравку грко-јермена на Балкану тешко да можемо говорити.

Мислим да тренутни докази убедљиво иду у прилог директној миграцији прото-Јермена из црноморских степа на подручје данашње Грузије, и мањим делом Јерменије, што се археолошки одсликава управо у поменутој Триалети-Ванадзорској култури. Нажалост, тренутно имамо само два мушка узорка са простора Јерменије која се везују за ову културу, један има ужасно слабу покривеност и припада хаплогрупи R1b, док други припада карактеристичној јерменској грани I2c-L596>Y16679>Y16419>Z26403. Што се тиче Грузије, иако је до сада објављен солидан број древних узорака, из тог кључног периода раног и средњег бронзаног доба (~2800-1500 п.н.е.) има их равно нула. Носиоци Триалети-Ванадзорске културе се у наредним периодима постепено шире и на простор јерменске висоравни, што се археолошки прати прелазом у Лчашен-Мецаморску културу касног бронзаног и раног гвозденог доба (~1500-700 п.н.е.). Међу више десетина тестираних мушких скелета ове културе апсолутно доминирају класичне "прото-јерменске" гране R1b-Z2103>Y13369>L584, и раније поменута I2c-Z26403, тако да се може очекивати да ће се ове гране појавити и међу узорцима Триалети-Ванадзорске културе са подручја Грузије, ако и када буду објављени.

[Кековац]

Мислим да тренутни докази убедљиво иду у прилог директној миграцији прото-Јермена из црноморских степа на подручје данашње Грузије, и мањим делом Јерменије, што се археолошки одсликава управо у поменутој Триалети-Ванадзорској култури. Нажалост, тренутно имамо само два мушка узорка са простора Јерменије која се везују за ову културу, један има ужасно слабу покривеност и припада хаплогрупи R1b, док други припада карактеристичној јерменској грани I2c-L596>Y16679>Y16419>Z26403. Што се тиче Грузије, иако је до сада објављен солидан број древних узорака, из тог кључног периода раног и средњег бронзаног доба (~2800-1500 п.н.е.) има их равно нула. Носиоци Триалети-Ванадзорске културе се у наредним периодима постепено шире и на простор јерменске висоравни, што се археолошки прати прелазом у Лчашен-Мецаморску културу касног бронзаног и раног гвозденог доба (~1500-700 п.н.е.). Међу више десетина тестираних мушких скелета ове културе апсолутно доминирају класичне "прото-јерменске" гране R1b-Z2103>Y13369>L584, и раније поменута I2c-Z26403, тако да се може очекивати да ће се ове гране појавити и међу узорцима Триалети-Ванадзорске културе са подручја Грузије, ако и када буду објављени.

"Прото-јерменске" гране хаплогрупе R1b-Z2103 су прилично давно издвојене од грана које су потврђене у култури гробних јама (енг. Yamnaya) и популацијама које су директни њени наследници. Оштра филогенетска подела на Кавказ и Блиски исток са једне стране и Европу и остатак Азије са друге стране је видљива и код савремених узорака. Узмимо за пример грану R1b-Z2103>Y13369>L584 коју си поменуо као "прото-јерменске" и њој паралелну грану R1b-Z2103>Z2106>Z2110 Та подела је старија од културе гробних јама што доводи у питање миграцију Јермена из подручја Молдавије у доба позне културе гробних јама на Кавказ. Ово су приметили и аутори поменутог препринта Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages само нису по мом мишљењу дали уверљиво објашњење.

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2024/12/02/2024.12.02.626332/F5.large.jpg

Слична подела се види и код хаплогрупе R1b-PF7563, такозване "старије источне R1b", а назире се и код J2b-L283.