Аутор Тема: Древни геноми из викиншког периода  (Прочитано 1145 пута)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1579
  • Z3660>Y34637
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #20 послато: јул 19, 2019, 12:26:50 поподне »
Више него сумњив резултат, не толико због хаплогрупе већ због аутозомалне компоненте:

VK542 I-CTS10228>YP196 Чернигов, Украјина 71,1% Пољска, 24,6%↑ Балкан, 1%↓ Балтик

Рурикович који једва има и 1% Балтика, нимало Скандинавије?! На основу овога би се могло закључити да Руриковичи нису имали нимало везе са Варјазима, тј. да се са њима нису мешали. Чак ни опција асимилације у светлу овога не делује реално с обзиром на женидбене везе. Пошто је ово политички врло осетљива тема у Русији, треба бити опрезан са закључцима док се не анализира барем још један Рурикович из ранијег периода; још више сумње баца овај R1a-М458. Не знам какав је састав научног тима који се бавио костима поменутог Глеба, али с обзиром да је тезу о I2a Руриковичима био први избацио, ако се не варам, онај политичар високо позициониран у странци "Јединствена Русија", не бих у потпуности искључио ни могућност да је дошло до - подметања. Просто овај резултат сувише "штрчи" у односу на познате историјске чињенице. Да дочарам на неком нашем хипотетичком примеру - ово би било као да земни остаци неког од Немањића немају нимало "словенске" аутозомалне генетике, већ скоро у потпуности се поклапају са аутозомалном пронађеном код нпр. припадника старчевачке или винчанске културе. Дакле рај за аутохтонисте, али би такав нелогичан резултат одмах изазвао велику сумњу да је дошло до некаквог "подметања доказа".

Већ се говори о томе да приступ који су аутори изабрали у аутосомалној анализи није најсрећнији (Polish-like, Swedish-like и сл.), али оба узорка без икакве сумње имају значајан удео "балтичке" компоненте, с обзиром да "Polish-like" компонента из овог рада сигурно покрива и велики део "балтичке" компоненте, дефинисане на другачији начин у претходним радовима. Оно што си ти вероватно мислио под Балтиком је уствари (Угро-)Финска компонента ("Finnish-like"), па и не треба да чуди њено мало присуство код ова два узорка. Са друге стране, скоро потпуно одсуство скандинавских компоненти код VK541, и једва приметно код VK542, заиста јесте изненађење, али као што раније рекох, по мом мишљењу је сасвим реална могућност да су се поједини Словени придружили Варјазима, а да се истовремено нису и биолошки/генетски помешали са њима. Јер ипак су се варјашке дружине састојале претежно, ако не и искључиво од мушкараца, па је нпр. неком словенском ратнику који би им се придружио било изразито тешко да свом потомству пренесе "скандинавску" генетику. :D

Мислим да је бесмислено помињати могућност некаквог подметања, јер као прво то апсолутно није политички врло осетљива тема у Русији, којом би се бавили политичари, а као друго сам чин подметања би подразумевао да је подметнути скелет већ раније тестиран и потврђен као I2-Din, што би тешко промакло археолозима и антрополозима који су обрађивали скелет. Читајући претходних година радове из разних области (археогенетике, популационе генетике, па и археологије), приметио сам да руски научници имају можда и "најздравији" приступ овим наукама, ослобођен било каквих предубеђења и комплекса. Они су једноставно свесни ко су и шта су, и не беже од тога да имају и прилично велики удео угро-финске, сибирске и турске генетике. Не сумњам да постоје појединци који би, из неких својих себичних разлога, желели да подметну резултат који би њима одговарао, али једно је желети а друго моћи.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #21 послато: јул 19, 2019, 01:56:03 поподне »
Више него сумњив резултат, не толико због хаплогрупе већ због аутозомалне компоненте:

VK542 I-CTS10228>YP196 Чернигов, Украјина 71,1% Пољска, 24,6%↑ Балкан, 1%↓ Балтик

Рурикович који једва има и 1% Балтика, нимало Скандинавије?! На основу овога би се могло закључити да Руриковичи нису имали нимало везе са Варјазима, тј. да се са њима нису мешали. Чак ни опција асимилације у светлу овога не делује реално с обзиром на женидбене везе.  Не знам какав је састав научног тима који се бавио костима поменутог Глеба, али с обзиром да је тезу о I2a Руриковичима био први избацио, ако се не варам, онај политичар високо позициониран у странци "Јединствена Русија", не бих у потпуности искључио ни могућност да је дошло до - подметања.

Очигледно је на основу аутосомалке, да узети узорак не припада Глебу Светославићу, јер је Глебова баба по отчевој лози Свејка из Сигтуна Ингегерд Олофсдохтер, а прабаба мужској лози Рогнеда, кћи Рогволода. По овому је скандинавски удјел на аутосомалки био неизбјежан.
Глебова мати се звала Кикилија или Цецилија, како кто изволи и веројатно је средиземскога рода. На то указује и даност, да су два брата названа по варежскому обичају Глеб и Ольг, а два по грчскому Роман и Давид. Ту се, по мојему узнању први пут на Руси јавља име Роман. Према тому очекивало би се и много средоземља.

Глеба су убили Чуди "за Волгом", а наводно је сахрањен у Чернигову мјесец дана након тога.
« Последња измена: јул 19, 2019, 02:03:50 поподне сɣнце »

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 121
  • Y-DNA: I2a-Z17855*
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #22 послато: јул 19, 2019, 03:51:53 поподне »
Овај рад је можда и дефинитивно одгонетнуо праву хаплогрупу династије Рјуриковича, о којој су се водиле жестоке расправе на страним форумима, а богами и на нашем. Наиме, узорак VK542 по свему судећи припада Глебу Свјатославичу  (~1052-1078), принцу Тмутаракана и Новгорода, који по директној мушкој линији потиче од Рјурика:

Рјурик>Игор I Рјурикович>Свјатослав I Игоревич>Владимир I Свјатославич (Велики)>Јарослав I Владимирович (Мудри)>Свјатослав II Јарославич>Глеб Свјатославич

А хаплогрупа којој припада је I2-Y3120!, па бих овом приликом честитао шкрњу на (највероватније) тачној прогнози.

Видео али било касно па нисам могао писати иначе би ажурирао доступне информације. Истина текст нисам ни читао, само прочешљао додатни материјал. Свакако цела прича постаје интересантнија с обзиром да се ради о неким узорцима елитног сталежа, посебно због тога што се исти тичу контроверзних случајева порекла овако високог профила.

Интересантно да je за разлику од М458>L1029 CTS1211, CTS1211>CTS3402 разноврсна. Jедан узорак опет има 25% Јужне Европе.

Овај Рјурикович VK542 може бити део матичне популације ближе Карпатима која је могла бити у скоријем или даљем контакту са оближњим аутозомално различитим популацијама области Карпата, мада с обзиром да се ради о елитном узорку ипак није тешко замислити ни да се ради о изолованом случају скоријег порекла, можда чак и по женској линији из тих "страних" популација.

Не знам ко је VK53. За елиту овај други случај може бити правило - не изузетак, дакле и код многих других узорака. И савремене династије се међусобно везују удадбеним везама. Неки узорци су тотално "out of place" попут VK535 R1b из Италије. Он делује као да је локални становник који се придружио викиншким походима.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4712
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #23 послато: јул 19, 2019, 04:49:10 поподне »
Већ се говори о томе да приступ који су аутори изабрали у аутосомалној анализи није најсрећнији (Polish-like, Swedish-like и сл.), али оба узорка без икакве сумње имају значајан удео "балтичке" компоненте, с обзиром да "Polish-like" компонента из овог рада сигурно покрива и велики део "балтичке" компоненте, дефинисане на другачији начин у претходним радовима. Оно што си ти вероватно мислио под Балтиком је уствари (Угро-)Финска компонента ("Finnish-like"), па и не треба да чуди њено мало присуство код ова два узорка. Са друге стране, скоро потпуно одсуство скандинавских компоненти код VK541, и једва приметно код VK542, заиста јесте изненађење, али као што раније рекох, по мом мишљењу је сасвим реална могућност да су се поједини Словени придружили Варјазима, а да се истовремено нису и биолошки/генетски помешали са њима. Јер ипак су се варјашке дружине састојале претежно, ако не и искључиво од мушкараца, па је нпр. неком словенском ратнику који би им се придружио било изразито тешко да свом потомству пренесе "скандинавску" генетику. :D

Мислим да је бесмислено помињати могућност некаквог подметања, јер као прво то апсолутно није политички врло осетљива тема у Русији, којом би се бавили политичари, а као друго сам чин подметања би подразумевао да је подметнути скелет већ раније тестиран и потврђен као I2-Din, што би тешко промакло археолозима и антрополозима који су обрађивали скелет. Читајући претходних година радове из разних области (археогенетике, популационе генетике, па и археологије), приметио сам да руски научници имају можда и "најздравији" приступ овим наукама, ослобођен било каквих предубеђења и комплекса. Они су једноставно свесни ко су и шта су, и не беже од тога да имају и прилично велики удео угро-финске, сибирске и турске генетике. Не сумњам да постоје појединци који би, из неких својих себичних разлога, желели да подметну резултат који би њима одговарао, али једно је желети а друго моћи.

Што се тиче злоупотребе, првенствено сам мислио на ову веселу дружину - анти-норманисте:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27_people#Anti-Normanist

Они имају утицај у Русији а повремено имају подршку и од државе, нпр:

"One prominent Russian example occurred with an anti-Normanist conference in 2002, which was followed by publications on the same theme, and which appears to have been promoted by Russian government policy of the time.[80]"

Такође, на другој теми смо разговарали о Олегу Барабанову, који је први изнео тезу о Руриковичима као носиоцима I2a хаплогрупе, а који иначе није историчар већ су му главне области интересовања економија и савремена политика и геополитика, плус је члан Валдајског клуба, организације уско повезане са владајућом врхушком у Русији. Све ово говори да анти-норманисти имају јаку залеђину и да нису "сметени" као наши аутохтонаши. Овакав резултат је за њих остварење сна, зато сам и изразио сумњу. Можда није подметнут али је питање да ли је то уопште Глеб, као што је Сунце приметио, напомињући да су му баба и прабаба биле чисте Скандинавке. У сваком случају, Y-ДНК Руриковича је још увек под знаком сумње, макар због чињенице да су двојица тестираних Руриковича припадници две различите хаплогрупе. Нисам упознат са стањем очуваности земних остатака првих Руриковича, из 10. века, али би било добро њих тестирати како би се ове сумње дефинитивно одагнале.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3478
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #24 послато: јул 19, 2019, 05:03:50 поподне »
Што се тиче злоупотребе, првенствено сам мислио на ову веселу дружину - анти-норманисте:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27_people#Anti-Normanist

Они имају утицај у Русији а повремено имају подршку и од државе, нпр:

"One prominent Russian example occurred with an anti-Normanist conference in 2002, which was followed by publications on the same theme, and which appears to have been promoted by Russian government policy of the time.[80]"

Такође, на другој теми смо разговарали о Олегу Барабанову, који је први изнео тезу о Руриковичима као носиоцима I2a хаплогрупе, а који иначе није историчар већ су му главне области интересовања економија и савремена политика и геополитика, плус је члан Валдајског клуба, организације уско повезане са владајућом врхушком у Русији. Све ово говори да анти-норманисти имају јаку залеђину и да нису "сметени" као наши аутохтонаши. Овакав резултат је за њих остварење сна, зато сам и изразио сумњу. Можда није подметнут али је питање да ли је то уопште Глеб, као што је Сунце приметио, напомињући да су му баба и прабаба биле чисте Скандинавке. У сваком случају, Y-ДНК Руриковича је још увек под знаком сумње, макар због чињенице да су двојица тестираних Руриковича припадници две различите хаплогрупе. Нисам упознат са стањем очуваности земних остатака првих Руриковича, из 10. века, али би било добро њих тестирати како би се ове сумње дефинитивно одагнале.
Нисам знао за тај покрет, овде пише да је сам Ломоносов критиковао теорију о Норманским освајачима и да је за време Стаљина овај покрет доживео препород због тенденције дистанцирања од Германа у светлу сукоба са Немцима.
Starting with Lomonosov (1711–1765), East Slavic scholars have criticized the idea of Norse invaders. By the early 20th century, the traditional anti-Normanist doctrine (as articulated by Dmitry Ilovaisky[citation needed]) seemed to have lost currency, but in Stalinist Russia, the anti-Normanist arguments were revived and adopted in official Soviet historiography, partly in response to Nazi propaganda, which posited that Russia owed its existence to a Germanic ruling elite...
One prominent Russian example occurred with an anti-Normanist conference in 2002, which was followed by publications on the same theme, and which appears to have been promoted by Russian government policy of the time. Accordingly, anti-Normanist accounts are prominent in some twenty-first century Russian school textbooks. Meanwhile, in Ukraine and to a lesser extent Belarus, post-Soviet nation-building opposed to a history of Russian imperialism has promoted anti-Normanist views in academia and, to a greater extent, popular culture.
Дефинитивно је изгледа ово виђење популарно и има подршку власти
« Последња измена: јул 19, 2019, 05:05:51 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1579
  • Z3660>Y34637
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #25 послато: јул 19, 2019, 05:20:04 поподне »
Очигледно је на основу аутосомалке, да узети узорак не припада Глебу Светославићу, јер је Глебова баба по отчевој лози Свејка из Сигтуна Ингегерд Олофсдохтер, а прабаба мужској лози Рогнеда, кћи Рогволода. По овому је скандинавски удјел на аутосомалки био неизбјежан.

Глебова баба Ингегерд је око 3/4 словенског порекла. Њена мајка Естрид/Астрид је чисто словенског порекла, принцеза из племена Ободрита/Бодрића, док је њена баба по очевој линији, Свјетослава, такође чисто словенског порекла, пољска принцеза и ћерка пољског владара Мјешка Првог.

https://en.wikipedia.org/wiki/Estrid_of_the_Obotrites

https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99tos%C5%82awa

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3478
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #26 послато: јул 19, 2019, 05:21:15 поподне »
Видевши онај текст о анти-норманистима (и подршке коју имају), можда ипак да не "чачкамо" много, да се не замерамо органима федеральной службы безопасности в Российской Федерации  ;D
« Последња измена: јул 19, 2019, 05:25:56 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3478
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #27 послато: јул 19, 2019, 05:28:02 поподне »
Глебова баба Ингегерд је око 3/4 словенског порекла. Њена мајка Естрид/Астрид је чисто словенског порекла, принцеза из племена Ободрита/Бодрића, док је њена баба по очевој линији, Свјетослава, такође чисто словенског порекла, пољска принцеза и ћерка пољског владара Мјешка Првог.

https://en.wikipedia.org/wiki/Estrid_of_the_Obotrites

https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99tos%C5%82awa
У овом смеру већ можемо да идемо  :D ух...
« Последња измена: јул 19, 2019, 05:31:01 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4712
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #28 послато: јул 19, 2019, 05:31:21 поподне »
Глебова баба Ингегерд је око 3/4 словенског порекла. Њена мајка Естрид/Астрид је чисто словенског порекла, принцеза из племена Ободрита/Бодрића, док је њена баба по очевој линији, Свјетослава, такође чисто словенског порекла, пољска принцеза и ћерка пољског владара Мјешка Првог.

https://en.wikipedia.org/wiki/Estrid_of_the_Obotrites

https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99tos%C5%82awa

Али му је зато пра-пра-прабаба била чиста Скандинавка, Хелга (Олга):

https://en.wikipedia.org/wiki/Olga_of_Kiev

Таквих примера вероватно има још. Све сам ближи мишљењу да то уопште нису земни остаци Глеба, тј. да је то Глебов скелет исто колико је и скелет сахрањен у манастиру Копорин од деспота Стефана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1695
  • Васојевић
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #29 послато: јул 19, 2019, 06:24:01 поподне »
Ни хаплогрупа ни аутосомални резултати не иду у прилог томе да тај скелет припада Глебу Свјатославичу. Мораћемо изгледа да сачекамо резултате још неког припадника те породице.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #30 послато: август 14, 2019, 12:54:48 пре подне »
За сада, због старости налаза, тј. највеће генаеолошке блискости Рјурику (као и идентичног резултата кнежева Четвертинских), Глеб Свјатославич остаје највјероватнији кандидат. Не видим неки проблем у аутозомалу, јер као што Црни Гуја показа, његово скандинавско поријекло је тек око 1/16, а присуство јужноевропске компоненте се слаже са његовим поријеклом по мајчиној линији, тако да је вјероватноћа да скелет није његов мала
Што се Изјаслава Ингваревича тиче, негдје наиђох на податак да је погинуо у Бици на Калки. Ако је то заиста тачно, онда постоји и нека вјероватноћа да скелет није његов, с обзиром на то да та битка представља најтежи пораз који су Руси икад претрпјели од стране Монгола, тек је сваки десети извукао живу главу, а не знам да ли су у општем метежу успјели извући тијело кнеза.

Оно што је такође занимљиво јесте то да је изгледа (мада нисам сигуран да ли у овој студији) тестиран и Јарослав Осмомисл, галички кнез из 12. вијека, који је такође Рјурикович (потомак најстаријег сина Јарослава Мудрог), а испао је E1b-V13. На страну прича о поријеклу Рјуриковича, овај налаз је значајан и због тога што је само један у низу древних ДНК налаза E1b-V13 међу сјевернијим Словенима, којих за сад, неочекивано, има више него налаза R1a. Занимљив текст на ту тему: https://indo-european.eu/2019/04/common-slavs-from-the-lower-danube-expanding-with-haplogroup-e1b-v13/

Цитат
    -The “western” cluster of Early Slavs from Brandýsek, Bohemia (ca. AD 600-900).
    -Two likely Slavic individuals from Usedom, in Mecklenburg-Vorpommern (AD 1200) show hg. R1a-M458 and E1b-M215 (Freder 2010).
    -An early West Slav individual from Hrádek nad Nisou in Northern Bohemia (ca. AD 1330) also shows E1b-M215 (Vanek et al. 2015).
    -One sample from Székkutas-Kápolnadülő (SzK/239) among middle or late Avars (ca. AD 650-710), a supposed Slavonic-speaking polity, of hg. E1b-V13.
    -Two samples from Karosc (K1/13, and K2/6) among Hungarian conquerors (ca. AD 895-950), likely both of hg. E1b-V13, probably connected to the alliance with Moravian elites.
    -Possibly a West Slavic sample from Poland in the High Middle Ages (see below).

A later Hungarian sample (II/53) from the Royal Basilica, where King Béla was interred, of hg. E1b1, supports the importance of this haplogroup among elite conquerors, although its original relation to the other buried individuals is unknown.

Even assuming that the R1a sample reported from the late Avar period is of a subclade typically associated with Slavs (I know, circular reasoning here), which is not warranted, we would have already 6 E1b1b vs. 1-2 R1a-M458 in populations that can be actually assumed to represent early Slavonic speakers (unlike many earlier cultures potentially associated with them), clearly earlier than other Slavic-speaking populations that will be sampled in eastern Europe.
« Последња измена: август 14, 2019, 12:58:27 пре подне шкрњо »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #31 послато: август 14, 2019, 01:04:34 поподне »
За сада, због старости налаза, тј. највеће генаеолошке блискости Рјурику (као и идентичног резултата кнежева Четвертинских), Глеб Свјатославич остаје највјероватнији кандидат.

Четвертински кнези, то јест кнези, који су родом из Четвертњи у Волину, у вријеме Пољске власти добавили су к својем презимену име Светопука, тако да се пишу Святополк-Четвертински, јер су се традционално сматрали његовим потомцима. Да су били истински потомци Светопука, зар би то морали нагласити?
Уобће су добили кнезовско звање од Николаја I и то услијед недостатка доказних докумената:
.
Цитат
..признать Бориса Четвертинского в княжеском достоинстве, принимая во внимание, что ещё в детстве он с сестрами жил в Санкт-Петербурге и пользовался княжеским титулом, по смутным же временам, бывшим при смерти отца его в Польше, находился в совершенной невозможности получить документы, доказывающие его права на княжеское достоинство.

У сваком случају поријекло из Волина и установљена хаплоскупина у ових кнезова иду руку под руку и вјеројатно никакове изравне родовне везе к Hrürik-у ови немају, но могуће је да су ови, као и тестирани "Глеб" били прислужници или војводе на двору Руриковића.