Аутор Тема: Древни геноми из викиншког периода  (Прочитано 1373 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Древни геноми из викиншког периода
« послато: јул 17, 2019, 10:22:21 поподне »
Нови научни рад о древној ДНК Викинга:

Population genomics of the Viking world

Секвенцирана су 442 скелета из Европе и Гренланда, са временским распоном од бронзаног доба (2400 п.н.е.) до нововековног периода (1600 н.е.), са нарочитим нагласком на раносредњовековном (викиншком) раздобљу.

Додатни материјали:

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/07/17/703405/DC1/embed/media-1.pdf?download=true

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/07/17/703405/DC2/embed/media-2.pdf?download=true
« Последња измена: јул 19, 2019, 02:50:12 пре подне Црна Гуја »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #1 послато: јул 18, 2019, 01:46:28 поподне »
Пренећу Синишина занимљива запажања о хаплотиповима из горе поменутог рада:

"Свега два припадника Динарика, један на Готланду (налазиште Копарсвик) и други у Украјини(Чернигову). Први je СНП одређен као I2-CTS10228, a други као I2-YP196. Иако сам се понадао да би овај готландски могао бити старија веза која недостаје, чини ми се да се такође ради о Словену,а не о Викингу, јер аутосомално има јаку словенску компоненту, баш као и узорак у Чернигову. Осим тога, на истом налазишту у Готланду присутан је и један тестирани са словенском R1a-Z280>CTS1211 и са такође наглашеном словенском аутосомалном компоненетом. С обзиром да је то већ 10. вијек, није чудно да су неки Словени били присутни на Готланду."

"Има један I1-M227 (VK50). На истом налазишту у Готланду (Копарсвик) гдје је нађен и I2-CTS10228. Међутим, за разлику од  I2-CTS10228 (VK53), његова аутосомална генетика је изразито викиншка(шведска)."

"Да, с обзиром на аутосомални налаз тестираног М227, М227 је вјероватно повезана са Викинзима са простора Шведске. Колико сма на брзину видио Z63 није присутна у овом раду, што само иде у прилог томе да се ради о континенеталној германској I1. Међу Викинзима су присутне I2-L22 (нисам гледао ниже гране, вјероватзно доста отпада на P109) и I1-Z58."

"Има неких 6 P109. То је посљедњи СНП за ту грану. Сва шесторица тестираних,а има их од Данске, Исланда, Естоније, Британије имају јаку скандинавско-сјеверноатлантску компоненту. Дакле, ради се о аутентичним Викинзима. Чак и тај естонски узорак P109 из 9. вијека има веома мало угрофинске (око 10%) или словенске генетике (око 2%)."

"Постоје и три Ј2 хаплотипа. Иако су нађени у гробовима у Скандинавији, имају појачану јужноевропску (италијанску) компоненту, тако да се вјероватно ради о појединцима са југа који су на неки начин били уклопљени у викиншко друштво и који су се мијешали са Викинзима, што мијешана аутосомална генетика њихових потомака и показује. Нађене су Ј2а-L70 и Ј2а-М67. Као и једна основна Ј2 без нижих грана."

"Што се N хаплогрупе тиче, углавном се ради о грани VL29>L550. И аутосомално је код ових присутна наглашена угрофинска генетика, али је процес мијешања већ био одмакао."

"Ове L2, L1, Q1b вјероватно нису оригинално викиншког поријекла, јер сви имају солидне проценте јужњачке аутосомалне генетике."

"Занимљива ситуација са Е хаплогрупом. Присутна 2 узорка. Један са Готланда, Копарсвик, припада хаплогрупи Е-М123>L791. Дефинитивно није викиншког поријекла. Аутосомално, изразита словенска генетика. Послије видим на YFullu да постоји једна млада подграна  Е-М123>L791>Y6938 стара око 1300 година приутна скоро искључиво на просторима словенских земаља. Некако наслућујем да се ту углавном ради о Јеврејима. Али ово би био доказ њиховог раног доласка у ове крајеве и мијешња са Словенима.
Овај Копрсвик, Готланд је морао бити неко прилично живо мјесто, много различитих популација на малом простору. Евидентно присуство и Словена и Угрофина.

Друга Е је E-V13 из налазишта у Данској такође са појачаном јужњачком и словенском компонентом."

"G2a хаплогрупа је присутна кроз три узорка, при чему један од узорака припада нижој подграни G2a-L497>S2808. Ова подграна је кроз неке своје огранке приутна на подручју Скандинавије вејроватно још од Жељезног доба. Тако да не чуди да овај узорак има изразиту скандинавску генетику. И овја узорак је са Готланда."

"Код R1a свакако доминира R1а-Z284, међутим ни присуство словенско-балтских гран аније занемарљиво. Од R1a-Z280 приутни су: три Z92 и седам CТS1211 од којих тројица  CТS1211>CTS3402. Аутосомално, поред словенске генетике, присутна је и угрофинска и скандинавска генетика. Ово је донекле разумљиво јер је Z280 мијешана словенско-балтска хаплогрупа.

Хаплогрупа R1a-M458>L1029 je присутна на три узорка при чему једна узорак припада још специфичнијој источнословенској грани L1029>YP417 (приутна прилично и код нас). Иако су два од ових узорака са простора Украјине и Русије, и трећи узорак који из Данске показују јасно словенско невикиншко поријекло, гдје словенска аутосомална прелази 90%. Рекао бих да је иначе R1a-M458>L1029 иницијално најсловенскија хаплогрупа, ако таква постоји."

"Хаплогрупа Т је присутна код двојице тестираних кроз двије гране. Један је T-208 и аутосомално има јаку скандинавску и угрофинску генетику, док је други T-L446>CTS933 и има значајан удио јужњачке медитеранске генетике."

"У истраживању је на Исланду присутан и један R2a1b-Y8763. То је прилично источњачка грана, најприсутнија на подручју Индије, арпаских земаља. Има јаку аутосомалну генетику британских острва и није искључено да су британска острва, односно Римско царство били путања којом је његов предак стигао на сјеверозапад Европе."

"Што се тиче R1b доминира U106 мада има прилично и разних грана P312. Нисам претјерано проучавао R1b па нисам прегледао све те ниже гране. У сваком случају се ради о западној R1b.

Има додуше један источни R1b-Z2103>Z2109, али са преко 80% доминантном јужњачком медитеранском генетиком тако да је све јасно."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 121
  • Y-DNA: I2a-Z17855*
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #2 послато: јул 18, 2019, 07:37:33 поподне »
Два I2a и три R1a поређани по уделу пољске компоненте, растући низ:

VK53 I-CTS10228 Копарсвик, Шведска 63,5% Пољска (R1a?), 6,8%↓ Балкан (I2a), 20,7%↑ Балтик (N?)

VK542 I-CTS10228>YP196 Чернигов, Украјина 71,1% Пољска, 24,6%↑ Балкан, 1%↓ Балтик

VK541 R-L1029 Луцк, Украјина 95,2% Пољска, 0,1% Балкан, 4% Балтик

VK139 R-L1029 Галгедил, Данска 96,8% Пољска, 1,2% Балкан, 0,2% Балтик

VK160 R-L1029>YP417 Куреваника, Русија 98,2% Пољска, 0% Балкан, 1,8% Балтик

Интересантно да иако сви узорци представљају доминантно словенску мешавину сва три горе наведена R1a узорка без обзира на локацију прате словенску компоненту са безмало 100% удела. Осим тога ове R1a узорке прати и занемарљив удео секундарних периферних компоненти што одговара R1a као доминантној протословенској популацији. Са друге стране Динарици VK53 и VK542 показују обрнуто сразмерне секундарне компоненте са периферије протословенског језгра (балтичка и балканска) које прате удео хаплогрупа N, односно I2-CTS10228.

Нисам гледао све узорке, ако неко има времена нека погледа оне са доминантно словенским уделом.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 182
  • R1b-PF7562
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #3 послато: јул 18, 2019, 08:25:55 поподне »
Два I2a и три R1a поређани по уделу пољске компоненте, растући низ:

VK53 I-CTS10228 Копарсвик, Шведска 63,5% Пољска (R1a?), 6,8%↓ Балкан (I2a),  20,7%↑ Балтик (N?)
Ово повезивање аутозомалне генетике са Y хаплогрупама је бесмислено и потпуно произвољно.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 121
  • Y-DNA: I2a-Z17855*
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #4 послато: јул 18, 2019, 09:38:58 поподне »
Идемо даље.

VK274 R-CTS1211>CTS3402 Кааргарден, Данска 60,4% Пољска, 24,5% Балкан, 0,6% Балтик али и 11,7% Данска

VK484 R-CTS1211>CTS3402 Салме, Естонија 1,2% Пољска, 0,1% Балкан, 5% Балтик и 93,6% Шведска

VK486 R-CTS1211>CTS3402 Салме, Естонија 0,2% Пољска, 0,7% Балкан, 12,1% Балтик и 83,7% Шведска

VK475 R-CTS1211 Копарсвик, Шведска 57,7% Пољска, 0% Балкан, 42,2 Балтик

VK60   R-CTS1211 Копарсвик, Шведска 28,5% Пољска, 5,8% Балкан, 65,7% Балтик

VK362 E-V13 Боговеј, Данска 36,3% Пољска, 34,6% Балкан, 2,6% Балтик и 13,5% Данска

VK517 I-S2364 Скомста, Шведска (Упсала) 32,2% Шведска, 39% Балтик, 15,7% Балкан, 5,5% Пољска

VK17  T-L208 Ладога, Русија 47,8% Балтик, 41% Шведска, 6,5% Пољска и 2,3% Балкан

VK508 N-VL29>L550 Салме, Естонија 75% Шведска, 18,8% Балтик, 2% Пољска, 1,6% Балкан

VK260 Q-М346 Риџвеј, УК (Дорсет) 32,2% Балкан, 25,8% Британија/Северни Атлантик, 22,1% Данска, 9,4% Норвешка, 1,6% Балтик и 0,9% Пољска

VK479 G-CTS10391, Копарсвик, Шведска 76,7% Данска, 17,8% Британија/Северни Атлантик, 3,3% Пољска, 1,5% Балкан и 0,2% Балтик

VK535 R-Z2103>Z2109, Сан Лоренцо, Италија (Фођа) 89,2% Балкан, 3,9% Пољска и остало све занемарљиво. Овај узорак се не води као Викиншки већ "средњовековни".

Има још брдо R1b, R1a, I1.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1235
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #5 послато: јул 18, 2019, 09:39:53 поподне »
"G2a хаплогрупа је присутна кроз три узорка, при чему један од узорака припада нижој подграни G2a-L497>S2808. Ова подграна је кроз неке своје огранке приутна на подручју Скандинавије вејроватно још од Жељезног доба. Тако да не чуди да овај узорак има изразиту скандинавску генетику. И овја узорак је са Готланда."

Доста ''дубок'' узорак, мада опет припада подграни поприличне старости и географске распрострањености. Подсетићу да Буката који је даљим пореклом из карпатског дела Украјине са нашег пројекта највероватније припада грани S2808>Y13112. Такође, узорак  VK39 Sweden_Skara 181   Sweden   Skara   Varnhem   10-12th centuries CE   0.164   Male колико видим припада грани L497>Z1816>Y7538. Штета што нема узорака из западне Норвешке и са Оландских острва, с' обзиром на солидну заступљеност гране L42 у тим крајевима.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 121
  • Y-DNA: I2a-Z17855*
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #6 послато: јул 18, 2019, 09:52:32 поподне »
Ово повезивање аутозомалне генетике са Y хаплогрупама је бесмислено и потпуно произвољно.

Па ако ћемо тако бесмислено је и кад ти жена спава са подсахарским африканцем, деца ће бити "иста ујчевина".  :)

Да се разумемо, не мора нешто бити бесмислено јер важно је и из ког угла се посматра. На горе приложеним подацима приметно је и оно шта је Утевска закључила.

Савремене компоненте су мешавине али ако је мушкарац са "уљез хаплогрупом" дошљак донеће са собом и локалну аутозомалну мешавину из матице.

Скоро је био легални кошмар у Индији због Џараве (Андаманца) који је удавио бебу коју је саплеменици направио Хиндус. Џараве припадају хаплогрупи D док Хиндус може бити H, R, J с тим да је очито унео гене за светлију пут (што предстаља видљиви ефекат аутозомалне мешавине) па је дете "уништено" да не би посветлели. Андаманци су црни као угаљ - нису тамно браон као већина подсахарских Африканаца, а живе на територији Индије која је права чорба што се тиче унипаренталних и аутозомалних група.

Молим те да ми не одговараш на поруку да се не би отишло ван теме, више нећу одговарати на поруке које се не тичу самог рада. Уколико неко жели да разговара о овом питању слободно нек нађе прикладнију тему или уколико је нема једноставно направи нову.
« Последња измена: јул 18, 2019, 09:55:12 поподне Србин »

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1587
  • Z3660>Y34637
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #7 послато: јул 19, 2019, 12:06:42 пре подне »
Овај рад је можда и дефинитивно одгонетнуо праву хаплогрупу династије Рјуриковича, о којој су се водиле жестоке расправе на страним форумима, а богами и на нашем. Наиме, узорак VK542 по свему судећи припада Глебу Свјатославичу  (~1052-1078), принцу Тмутаракана и Новгорода, који по директној мушкој линији потиче од Рјурика:

Рјурик>Игор I Рјурикович>Свјатослав I Игоревич>Владимир I Свјатославич (Велики)>Јарослав I Владимирович (Мудри)>Свјатослав II Јарославич>Глеб Свјатославич

А хаплогрупа којој припада је I2-Y3120!, па бих овом приликом честитао шкрњу на (највероватније) тачној прогнози.

Цитат
Chernihiv city, Chernihiv oblast (region), Ukraine

Relevance for the Vikings: Rurik dynasty.

Gleb Svyatoslavich, «Gleb, son of Sviatoslav» (in Ukrainian and Russian languages endings -ovych, -evych after the name have a meaning «son of») was the 11th century prince of Tmutarakan/Novgorod, aged 25-35 according to anthropologist analysis. Sources of information: Skull was found in 1967 in a tomb (stone sarcophagus) near the Saviour’s Chernihiv cathedral (Fig. S1.3). It was an accident finding during construction works on the territory of State historical and cultural reserve «Chernihiv Starodavniy» (Ancient Chernihiv). Prior to the date of finding there was no institution in Chernihiv (USSR) which could professionally make all the archeological data and stratigraphy. Therefore, there are no archeological reports of these findings in archives. The skull was sent to Moscow and returned back in a wooden box. For many years, it laid in this box in the archives and was rediscovered for science only in 2016.
Dating (archeological only): The sarcophagus was found in the backyard of the cathedral. The depth of the upper plate of the sarcophagus is 1.9-2.0 meters from modern surface (Fig. S1.2). Stratigraphy is slightly damaged by the later breach of the soil: water supply pipes are laid 0.2 m above the headboard of sarcophagus. Archeologists date it to 11th century.

Anthropological data: aged 25-35 years, traces of sword wounds are preserved on the skull. All anthropological measurements and indexes are in the article 68.

Samples used for DNA analysis: VK542 Ukraine_Chernigov


« Последња измена: јул 19, 2019, 12:08:33 пре подне Црна Гуја »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3522
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #8 послато: јул 19, 2019, 12:18:06 пре подне »

А хаплогрупа којој припада је I2-Y3120!, па бих овом приликом честитао шкрњу на (највероватније) тачној прогнози.
Како сад може "динарик" да се уклопи у викиншко порекло Рјуриковића? Ово мења комплетно причу о пореклу породице?
« Последња измена: јул 19, 2019, 12:21:11 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3522
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #9 послато: јул 19, 2019, 01:46:30 пре подне »
Постоје две опције, једна је да је узорак погрешан, а друга је да је прича о Рјуриковићима Варјазима, нетачна...А можда постоји и трећа опција, о доласку Варјага и избору владара из локалног становништва? (можда је неко од локалних кнезова искористио помоћ Варјага да се прогласи за владара?)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1587
  • Z3660>Y34637
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #10 послато: јул 19, 2019, 01:49:48 пре подне »
Али не лези враже! Други узорак који се везује за Рјуриковиче (VK541) припада хаплогрупи R1a-M458>L1029. Требало би да припада Изјаславу Ингваревичу, принцу Дорогобужа из 13. века. Његова линија од Рјурика изгледа овако:

Рјурик>Игор I Рјурикович>Свјатослав I Игоревич>Владимир I Свјатославич (Велики)>Јарослав I Владимирович (Мудри)>Всеволод I Јарославич>Владимир II Мономах>Мстислав I Владимирович (Велики)>Изјаслав II Мстиславич>Јарослав II Изјаславич>Ингвар Јарославич>Изјаслав Ингваревич

Цитат
Lutsk city, Volyn oblast (region), Ukraine

Relevance for the Vikings: Rurik dynasty

Izjaslav Ingvarevych, «Izjaslav, son of Ingvar» (in Ukrainian and Russian languages endings -ovych, -evych after the name have a meaning «son of») was 13th century prince of Dorogobuzh, Principality of Volhynia/Galicia, aged 30-40 according to anthropologist analysis. Sources of information: Skull was found in 1989 in a tomb on the territory of Lutsk castle (Figs. S1.4 and S1.5). Archeology report is located in scientific archive of Lutsk State historical and cultural reserve (Научный архив Государственного историко-культурного заповедника города Луцк). Archive number: 203, 51 pages.
Dating (archeological only): given to the same church building material used for the construction of the burial chamber and stratigraphy data, burial can be dated to the end of XII - beginning of XIII century.

Anthropological data: aged 30-40, traces of stab wounds are preserved on the skeleton, at the moment of finding in 1989 archeologists observed an arrowhead stuck in the skull. All anthropological measurements and indexes are in the article.

Samples used for DNA analysis: VK541 Ukraine_Lutsk

С обзиром да је Глеб Свјатославич друга генерација (унук) од по родослову заједничког претка Јарослава Мудрог, а Изјаслав Ингваревич тек седма, предност би по логици ствари требала имати хаплогрупа I2-Y3120, јер је до Изјаслава било много више времена за потенцијални уплив са стране. Како год било, судећи по овим резултатима чини се да је извесно да су Рјуриковичи припадали једној од "класичних" словенских хаплогрупа, а не скандинавској грани N-Y4341>Y4339>Y10931. Овако би то изгледало на родословном стаблу Рјуриковича:

« Последња измена: јул 19, 2019, 01:51:53 пре подне Црна Гуја »

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 564
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #11 послато: јул 19, 2019, 01:52:03 пре подне »
Погледај само колико "словенских" викинга ту има. Ово је веома неочекивано, али није немогуће. Свакако шок.
Догодине у Холштајну!

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3522
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #12 послато: јул 19, 2019, 01:54:54 пре подне »
Али не лези враже! Други узорак који се везује за Рјуриковиче (VK541) припада хаплогрупи R1a-M458>L1029. Требало би да припада Изјаславу Ингваревичу, принцу Дорогобужа из 13. века. Његова линија од Рјурика изгледа овако:

Рјурик>Игор I Рјурикович>Свјатослав I Игоревич>Владимир I Свјатославич (Велики)>Јарослав I Владимирович (Мудри)>Всеволод I Јарославич>Владимир II Мономах>Мстислав I Владимирович (Велики)>Изјаслав II Мстиславич>Јарослав II Изјаславич>Ингвар Јарославич>Изјаслав Ингваревич

С обзиром да је Глеб Свјатославич друга генерација (унук) од по родослову заједничког претка Јарослава Мудрог, а Изјаслав Ингваревич тек седма, предност би по логици ствари требала имати хаплогрупа I2-Y3120, јер је до Изјаслава било много више времена за потенцијални уплив са стране. Како год било, судећи по овим резултатима чини се да је извесно да су Рјуриковичи припадали једној од "класичних" словенских хаплогрупа, а не скандинавској грани N-Y4341>Y4339>Y10931. Овако би то изгледало на родословном стаблу Рјуриковича:


Ух , изгледа да остају ове две опције, али прва јесте изгледнија, јер је краће стабло, а у оба стабла имамо задњег заједничког претка Јарослав I Владимирович (Мудри), тј, пета генерација од Рјурика...то би значило да се уплив код ове друге опције десио после пете генерације у другом случају...Али је огромно изненађење да су уопште "словенске" опције на крају реалне за Рјуриковиће..свакако епохална открића, јер из темеља руше званичну историју прве руске владарске породице, али опет, можда је у то време и било простора за такве конструкције које су и данас на снази...Варјази јесу били у Русији, то није спорно, али то отвара причу, да ли су они у тој мери креирали политички живот да су свог владара поставили, или су били као и касније у Византији, најамници, па су можда били у служби неког утицајног кнеза, уз чију помоћ је тај кнез добио престо, а касније се можда исконструисала прича да је сам Рјурик од Варјага
« Последња измена: јул 19, 2019, 02:03:38 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3522
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #13 послато: јул 19, 2019, 02:24:24 пре подне »
На крају, ако би се ови подаци узели у обзир и ако не би безрезервно гледали на званичну историју Рјуриковића, и јесте реалан епилог...Узмимо ситуацију да група Варјага дође на простор Русије, где су сигурно у то време биле оформљене заједнице, са кнезовима, неки вид друштвеног уређења је постојао...Уређење је било вероватно као и код других Словена...Да ли је могуће да једна група наметне свима на том огромном простору свог владара? Можда су имали утицај, али пре као најамници, него неко ко ће тој већини да наметне власт...А треба потражити прве изворе, тј, од када датира предање за самог Рјурика да је од Варјага? (опција да јесте од Варјага, отвара једино могућност да се у првих пет генерација, десио генетски упад са стране, па да је резултат за тестираног потомка , био "динарик")...Треба у реалности процене имати и претпоставке о броју Варјага који је дошао у Русију...већи број је сигурно био код Викинга који су ишли у Енглеску, која је мања територија и мање становника имала, па су била дугорочне борбе за власт, док је невероватно да мањи број успе да наметне свог владара у Русији, која је већа била тада и територијално и популационо сигурно, од Енглеске
« Последња измена: јул 19, 2019, 02:33:58 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3522
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #14 послато: јул 19, 2019, 02:38:46 пре подне »
На крају, ако би се ови подаци узели у обзир и ако не би безрезервно гледали на званичну историју Рјуриковића, и јесте реалан епилог...Узмимо ситуацију да група Варјага дође на простор Русије, где су сигурно у то време биле оформљене заједнице, са кнезовима, неки вид друштвеног уређења је постојао...Уређење је било вероватно као и код других Словена...Да ли је могуће да једна група наметне свима на том огромном простору свог владара? Можда су имали утицај, али пре као најамници, него неко ко ће тој већини да наметне власт...А треба потражити прве изворе, тј, од када датира предање за самог Рјурика да је од Варјага? (опција да јесте од Варјага, отвара једино могућност да се у првих пет генерација, десио генетски упад са стране, па да је резултат за тестираног потомка , био "динарик")...Треба у реалности имати процене и претпоставке о броју Варјага који су дошли у Русију...већи број је сигурно био код Викинга који су ишли у Енглеску, која је мања територија и мање становника имала, па су била дугорочне борбе за власт, док је невероватно да мањи број успе да наметне свог владара у Русији, која је већа била тада и територијално и популационо од Енглеске...пар исправки од претходног поста

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1587
  • Z3660>Y34637
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #15 послато: јул 19, 2019, 02:44:35 пре подне »
На крају, ако би се ови подаци узели у обзир и ако не би безрезервно гледали на званичну историју Рјуриковића, и јесте реалан епилог...Узмимо ситуацију да група Варјага дође на простор Русије, где су сигурно у то време биле оформљене заједнице, са кнезовима, неки вид друштвеног уређења је постојао...Уређење је било вероватно као и код других Словена...Да ли је могуће да једна група наметне свима на том огромном простору свог владара? Можда су имали утицај, али пре као најамници, него неко ко ће тој већини да наметне власт...А треба потражити прве изворе, тј, од када датира предање за самог Рјурика да је од Варјага? (опција да јесте од Варјага, отвара једино могућност да се у првих пет генерација, десио генетски упад са стране, па да је резултат за тестираног потомка , био "динарик")

Ако овај резултат/резултате узмемо као дефинитивну потврду да су Рјуриковичи припадали словенској хаплогрупи, најреалније делује опција да су преци Рјуриковича били локални Словени који су се придружили Варјазима, и вероватно били делимично асимиловани у смислу језика и културе, чиме би се можда могла објаснити и појава варјашких/германских имена код Рјуриковича. За дефинитивну потврду би било потребно тестирати остатке бар још неколико припадника ове династије, до тада ће увек постојати сумња у веродостојност тренутних резултата.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3522
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #16 послато: јул 19, 2019, 03:33:27 пре подне »
Ако овај резултат/резултате узмемо као дефинитивну потврду да су Рјуриковичи припадали словенској хаплогрупи, најреалније делује опција да су преци Рјуриковича били локални Словени који су се придружили Варјазима, и вероватно били делимично асимиловани у смислу језика и културе, чиме би се можда могла објаснити и појава варјашких/германских имена код Рјуриковича. За дефинитивну потврду би било потребно тестирати остатке бар још неколико припадника ове династије, до тада ће увек постојати сумња у веродостојност тренутних резултата.
"Према „Повести минулих лета“, финска и словенска племена у области Новгорода су устали против својих варјашких господара и протерали их преко мора назад у Скандинавију, али су убрзо почели да ратују међу собом. Да би учинили крај анархији, северна словенска и финска племена су споразумно решила, да позову Варјаге да дођу и владају над њима. Предвођени Рјуриком и његовом браћом Трувором и Синеусом, позвани Варјази (називани Руси, су се населили око Холмгарда (Новгорода)."
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%98%D0%B0%D0%B7%D0%B8
Пошто су према том извору дошле конкретне особе, као Рјурик са браћом, могуће је да је у периоду пре повратка Варјага (у време њихове власти над тамошњим Финцима и Словенима) десило неко генетско стапање Словена са варјашким господарима, па се тај ген вратио назад по позиву словенских и финских племена...тј. тај ген је некако ушао у владарску грану Варјага пре самог позива да се врате, тј. приликом претходног боравка (да је сам Рјурик и пре доласка у Новгород, Ладогу, био "динарик", чији ген је наследио приликом претходног боравка Варјага на том простору)
« Последња измена: јул 19, 2019, 03:39:52 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #17 послато: јул 19, 2019, 08:13:34 пре подне »
Ако овај резултат/резултате узмемо као дефинитивну потврду да су Рјуриковичи припадали словенској хаплогрупи, најреалније делује опција да су преци Рјуриковича били локални Словени који су се придружили Варјазима, и вероватно били делимично асимиловани у смислу језика и културе, чиме би се можда могла објаснити и појава варјашких/германских имена код Рјуриковича. За дефинитивну потврду би било потребно тестирати остатке бар још неколико припадника ове династије, до тада ће увек постојати сумња у веродостојност тренутних резултата.

Више него сумњив резултат, не толико због хаплогрупе већ због аутозомалне компоненте:

VK542 I-CTS10228>YP196 Чернигов, Украјина 71,1% Пољска, 24,6%↑ Балкан, 1%↓ Балтик

Рурикович који једва има и 1% Балтика, нимало Скандинавије?! На основу овога би се могло закључити да Руриковичи нису имали нимало везе са Варјазима, тј. да се са њима нису мешали. Чак ни опција асимилације у светлу овога не делује реално с обзиром на женидбене везе. Пошто је ово политички врло осетљива тема у Русији, треба бити опрезан са закључцима док се не анализира барем још један Рурикович из ранијег периода; још више сумње баца овај R1a-М458. Не знам какав је састав научног тима који се бавио костима поменутог Глеба, али с обзиром да је тезу о I2a Руриковичима био први избацио, ако се не варам, онај политичар високо позициониран у странци "Јединствена Русија", не бих у потпуности искључио ни могућност да је дошло до - подметања. Просто овај резултат сувише "штрчи" у односу на познате историјске чињенице. Да дочарам на неком нашем хипотетичком примеру - ово би било као да земни остаци неког од Немањића немају нимало "словенске" аутозомалне генетике, већ скоро у потпуности се поклапају са аутозомалном пронађеном код нпр. припадника старчевачке или винчанске културе. Дакле рај за аутохтонисте, али би такав нелогичан резултат одмах изазвао велику сумњу да је дошло до некаквог "подметања доказа".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 564
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #18 послато: јул 19, 2019, 10:00:51 пре подне »
Јесу ли ови остали који имају од 0% до 2% Балтика исто сумњиви? Можда су људи из племена које се није мешало са женама из Скандинавије и Балтика. Колико је било Варјага и колико су могли да оставе трага у тих неколико генерација од доласка?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Одговор #19 послато: јул 19, 2019, 11:53:53 пре подне »
Јесу ли ови остали који имају од 0% до 2% Балтика исто сумњиви? Можда су људи из племена које се није мешало са женама из Скандинавије и Балтика. Колико је било Варјага и колико су могли да оставе трага у тих неколико генерација од доласка?

Имали су норманска-викиншка имена, предање да долазе из Скандинавије, али немају ни промил скандинавске генетике?  ::) Осим што се за њих саме напомиње да су Варјази пореклом, то важи и за њихове жене, нпр. Олга (Хелга) Кијевска, жена погинулог Игора (Ингвара) Кијевског, који је био син оснивача династије, Рурика:

https://en.wikipedia.org/wiki/Olga_of_Kiev
https://en.wikipedia.org/wiki/Igor_of_Kiev

С обзиром да је Рурик владао у другој половини 9. века, а Глеб Свјатославич, чији је скелет наводно тестиран, је владао током друге половине 11. века, остаје око 200 година разлике између родоначелника династије и њега, што је премало да у његовој аутозомалној генетици не остане баш никакав траг норманске генетике, јер знамо да су се Руриковичи у раном периоду женили углавном Варјашкињама. Било би добро да грешим, али мени ово "мирише" на уплитање политике у научне резултате, по старом и добро знаном совјетском принципу. Такође је сумњиво што се у тој династији већ јављају две хаплогрупе. Дефинитивно треба испитати скелете најранијих припадника династије, ако су доступни, и то по могућству ван граница Русије.
« Последња измена: јул 19, 2019, 11:56:33 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.