Аутор Тема: Скадарски земљишник  (Прочитано 2507 пута)

Ван мреже KatunBukvić

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Скадарски земљишник
« послато: март 27, 2019, 11:58:11 пре подне »
Jedna mala dopuna za ljubitelje iščitavanja starih spisa pogotovo na "Talijanskom" jeziku.

""(Campo un che fo de Piero Boicin traditor ...( … jedna kuca koja je Petra Boicina izdajnika …)""

U govoru, pogotovo dijalektima je reč TRADITOR u značenju više mišljeno kao prevodilac(lično iskustvo): jezika,tradicije, kulture...; pa iz toga možda slab prevodilac je i izdajica(TRAITOR) jezika, kulture...
 
da potkrijépim:
https://italian.stackexchange.com/questions/7438/double-meaning-of-traduttore-traditore

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7675
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #1 послато: март 27, 2019, 12:45:48 поподне »
Може значити и то, али:

традитор (л. ttraditor), латиницом: traditor
 1. предавалац, издајник, проказивач; нарочито: проказивач светих књига и утвари властима (у време гоњења хришћана под Диоклецијаном);

http://www.vokabular.org/?search=%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80&lang=sr

Петар Бојичин, иначе крупан поседник у скадарском крају, није једини traditor који се помиње у Земљишнику.
Ту су и Димитрије Побор и Дабижив (или Дабиша) калуђер, и Прогон, за кога постоје мишљења да је у питању зетски епископ Арсеније.

За Димитрија Побора се, осим да је traditor, на једном месту наводи и да је - побуњеник. А за Бојичина и да је један његов посед дат у концесију трећем лицу (што указује да је Бојичин одсутан и да није у милости код млетачке власти)…

Некако све указује да се овде ради о лицима која нису била у добрим односима с млетачком влашћу, па, мени се барем тако чини, овде traditor пре може значити управо - издајник.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже KatunBukvić

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #2 послато: март 27, 2019, 01:38:02 поподне »
Izdajnik je definitivna odrednica po značenju.
Dali su pomenuti ljudi u početku bili osobe za kontakt(zemljoposednici, kaluđer,episkop-sve školovani ljudi verovatno sa znanjem i kojeg stranog jezika sigurno u to vreme)) pa se posle odmetnule/pobunile/izdale...ili se kasnije na njih nadovezivalo kao izdajnici(koga, čega??) je za analizu.

Daleko od toga da se neslažem sa pomenutim prevodom, al ja uzimam to sa rezervom dok me i drugi argumenti ne navedu na to.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7675
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #3 послато: март 27, 2019, 02:28:06 поподне »
Мислим да се ради о "издајству" и "одметању" од млетачке власти током Првог скадарског рата који је вођен између Балше III и млетачке војске у Скадарском дистрикту, а одиграо се непосредно пре млетачког пописа из 1416. године.

Млечани су приликом преузимања Скадра 1396. године, признали раније поседе у области који су преузели (Albania Veneta), и успут поделили нове проније заслужнима. Међутим, након што је Балша напао Млечане 1405. године, многи од тих млетачких пронијара прелазе на Балшину страну. Рат је са прекидима вођен до 1413. године. Након потписивања мира, многи од тих побуњених пронијара су се "покајали" и поново изјавили верност Републици, док су неки остали "издајници" и "побуњеници". Мислим да у том смислу треба тумачити и ове traditore из Земљишника.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7675
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #4 послато: март 27, 2019, 03:04:19 поподне »
Отишли смо подоста ван теме.
Већ одавно мислим да нам треба тема "Скадарски земљишник". На више места су анализирани и изношени подаци из истог, о неким племенима и презименима. И иначе овај пописник обилује занимљивим подацима, о којима ће сигурно још много пута бити речи.
Било би лепо да се отвори таква тема.
Молим уреднике да ове постове о традиторима пребаце у посебну тему.
Ако се и КатунБуквић слаже.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже KatunBukvić

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #5 послато: март 27, 2019, 03:12:40 поподне »
Svakako se slažem za izdvojenu temu.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7675
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #6 послато: април 16, 2019, 03:25:52 поподне »
Међу именима Скадарског земљишника, увек су ми била необична три - Bitri, Menchesi и Bencho.

За Bitri постоји објашњење да се ради о албанској верзији имена Димитрије, Митар. У Земљишнику сам избројао 23-ицу попиsаних са овим именом који су, према презимену односно месту порекла, вероватно албанске провенијенције.
Међутим, тако се зове и поп из Кадруна, затим и двојица са словенским презименима, и још тројица за које није сасвим сигурно које су народности. И поврх свих пронијар за кога нема двојбе које је народности: Bitri Sclauo.

За Menchesi, Menchese је ово могуће објашњење:
 
„U romanskim jezicima, pogotovu u španjolskom i talijanskom, hipokoristioi se mogu tvoriti ispadanjem prvih, nenaglašenih slogova u osnovnom imenu: (Miko)Leto, (Vi)Cénzo, (Marga)Rita itd. Tako i od imena Domenego dolaze u nas prije XV stoljeća imena Menego, Menko, Mengo alias Domenic Mеnce, -eta...“ („Naša prezimena“, Petar Šimunović, 1985)

Дакле, ово име је највероватније верзија имена Domenico, Domenego (Недељко).

И име Bencho носе углавном Албанци (16), али и један број пописаних који би могли бити Словени. Име Бенко срећемо у средњевековним документима, па и касније, међу Дубровчанима и Херцеговцима, у Далмацији, али чак и на Косову и Метохији и другде. Према свим тумачењима, ово је скраћена верзија имена Бенедикт (Benedictus). Иако постоје светитељи овог имена који су заједнички православним и римокатоличкој цркви (живели пре времена црквеног раскола) - најпознатији је свакако Свети Бенедикт Нурсијски (5-6. век), мало ми је необично да налазимо ово име географски прилично далеко од латинског утицаја (КиМ).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7675
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #7 послато: април 16, 2019, 03:48:35 поподне »
Необично презиме које не могу да растумачим је Роместина. У селу Bistiriola (Бистрица?) старешина села је Andrea Romestina, а пописан је и Jon Romestina. Презиме на први поглед не звучи словенски, али можда ствари постају мало чистије ако видимо да у Купелнику имамо уписану тројицу људи са презименом Romestina, а зову се Драго, Новак и Радослав. Можда је презиме настало од придева (х)ром.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #8 послато: април 16, 2019, 05:18:51 поподне »
У доступном препису ACTA ALBANIE VENETA од Божидара Вукчевића појављују се и Дукађин Будимир и Иван Дукађин. Гдје су остали Дукађини? И још боде очи да је Дукађин приказано као име Будимира
... suo ladj Ducagin Bodimirj ... ( … njegovo mjesto Dukadjin Budimir …)
.. de Piero Boicin ... suo ladj Ducagin Budemiro ...

Такође се назире да је Дукађин био у некој вези са Петром Бојчином, који је од стране млечана означен као издајник.

 2045/134

Campo un che fo de Dabeseio calegaro traditore, ...Nicola Span... che fo de Piero Boicin traditore ...( Kuca jedna koja je Dabiziva, Dabise kaludjera izdajnika … Nikola Span … koja je Petra Bojicina izdajnika…)

- Jasno je da je Dabiziv pravoslavni kaludjer.

                2045/135

... suo ladj Chiura de Budemiro … ( od Kira Budimira )

- Ovo ime bi se moglo tumaciti na vise nacina.

                2045/137

... ladj Ducagin Budemiro ....

Ни помена о Танушу Дукађину, који би тада већ имаи сина Павла од пет година.

Друга значајно име које се не помиње 1416 а појављује се 1444 је Која Закарије, и његов син Лека. Која је био ожењен Бојом, Павловом сестром. Интересантно би било имати увид у ACTA ALBANIE VENETA пошто очигледно има још доста интересантних информација.

Земљисник помињу двојица Закарија Павле и Каснесе који су очигледно млетачки плаченици код Ивана Енглеза у Глеросу.

Треће не помиње се никакво село Буба, које је поменуто 1444 иако се нека друга села у околини Бубе помињу, Какрич и Балдрин. Буба је вјероватно касније настала јер је поред стратешки значајног моста.

Даље
Stefan Grichignich ( Stefan Gricinjic )
Nouvach Grichignich ( Novak Gricinjic )
Radici Grichigna ( Radic Gricinja, Gricinjic )
Bogdan Grichigna ( Bogdan Gricinja, Gricinjic )

Очигледно дошљаци из Грчке. Радић и Богдан су вјероватно тек момци, док се Новак води као власник винограда

2107/13

Infrascripte son le uigne de comun che son In la uilla de Caldrion/ ( Dolje su popisani vinogradi-vinarije od komuna koji su u selu Kaldrion )… la moiere che fo de Radassin ( zena od Radosina ) … terreni de papa Nenada Gredouichi (… zemljiste popa Nenada Gredovica )… de Bogdan Nesusio ( od Bogdana Nesova?) … diacon Meliza terren clamado Dedina/ ( …djakon Meliza zemlju zvanu Dedina )… Goian ( Gojan )… la quale al presente lauora Petrasin diacono /( koju sada radi Petrasin djakon ) … Nego Isich ( Negoisic, Njegoje Ivesic ?) ) … Vasilj Vesocouichi ( Vasilj Vesokovic )… dicto Petrossin.(… receni Petrosin ) … Asegrouichi ( Asegrovici ?)… Bogdam Josichi ( Bogdan Josic, Bogdanisici ?)… Nicola Copita/( … Nikola Kopito/) … Braico ( Brajko )… Nouach Grichignich ( Novak Gricinjic )… Braiacoua ( Brajakova, Brajakovina )… de Radichiauina ( Radicevina )… Thomasio Schiauo como cauo / ( Tomas Srbin kao glavar /)… Bitri Veselcho ( Mitar Veselkov, Veselkovic )… chiamada Bosinouina ( zove se Bosinovina )… la glesia de San Lucha / che fo de Bosina / al presente la tien calegaro Siloam …( … crkva svetoga Luke/ koja je Bosina/ sada je kaludjera Siloama )

- Imovina koja se zavrsava sa « ovina », « evina », « ina » isl. je jasno imovina doticnog imena. Tako je Radicevina imovina Radiceva, Bosinovina je imovina Bosine, Veselkovina je imovina Veselka itd. Cesto se i feud nazivao po feudalcu kome je ta oblast, selo ili vise sela pripadalo. Taj se nacin imenovanja moze prosiriti i na vece oblasti, knezevine pa bi Drazevina bila knezevina Draska ( Volkovica?), Tujkovina knezevina Tujka ( Gurbazavica ), Hercegovina oblast Hercega Stjepana ( Kosace ) itd.

- Interesantno je napomenuti da je Dedina napisano ekavski, kao i Reka ( Zeta je bila dedina Nemanjica iako su svi Nemanjici govorili ijekavskim dijalektom kao i veci dio srednjevjekovne srpske vlastele poput Grebeljanovica Lazarevica, Mrnjavcevica, Brankovica, Stanjevica itd ). Reklo bi se da su u srednjem vijeku ekavica i ijekavica bile dosta izmijesane. Zadrzacu se samo na slicnim usputnim napomenama, bez dalje dublje analize te cinjenice.

- Jasno je da je crkva Svetoga Luke srpska pravoslavna crkva.


Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #9 послато: април 16, 2019, 07:10:58 поподне »
Иван Енглез /Зуан Енђелез је био (по И. Божићу - Немирно море) као странац  - прониар и млетачки кондооттиер /плаћеник 1417. Није ван домета могућности, да није оставио евентуално англо-саксонски генетски траг.

Није немогуће, да антропоними Grichignich, Grichigna од Кричина потиче.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #10 послато: април 16, 2019, 08:17:28 поподне »
Сол, Идем у годину 1468 и прилажем хрисвуљу Николе кефалије страна 224. Година записана у хрисавуњи је 6977 ако читам добро...
 https://drive.google.com/file/d/1WygkwhrOVI4xW6fJsxKkBWypEYeTely5/view

Затим исти Никола 1482 се потписује као Никола Грк, и не записује србске године.http://slobodnahercegovina.com/srpski-carevi-i-srpski-jezik-detalj-iz-hrisovulja-ivana-crnojevica-manastiru-sv-nikole-na-vranjini/?lang=cir

Ово је новина у биљежење година у србским хрисавуњама која се мора примјетити и запамтити. Овим Никола показује да иако школован у србским школама, своје средње године је провео у млетачкој Албанији, и рачунао године као што их рачунају Млеци, а не Срби.

Никола кефалија је син Павлов, поменутог у Скадарском земљишнику. Постоји могућност да се Никола везује за фамилију која је дошла из Грчке и тако се и прозвала, и себи приписује то презиме Никола Грк. У цјелом скадарском земљиснику постоји једна таква фамилија, и зато претпоствљам да је презиме фамилије Грчињић, јер су дошли из Грчке. А и гдје би друго могли да избјегну, него на једине посједе на које имају право, а то је околина Скадра.
Тих година школовани су поповска дјеца и дјеца властеле, тако да је мала могућност да су била двојица Никола Павлових који су се преселила из Венецијанске Албаније у Зету. Син Николе Павловог, Прогон, пзнатији као Ахмед паша, потоњи вођа џемата у Бјелопавлићима из дефтера 1477, субаша Купелника из скадарског дефтера 1485, румелијски паша , везир и на крају велики везир је добро знао своје порјекло и пратио путеве предака.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 701
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #11 послато: април 16, 2019, 08:52:29 поподне »

Никола кефалија је син Павлов, поменутог у Скадарском земљишнику. Постоји могућност да се Никола везује за фамилију која је дошла из Грчке и тако се и прозвала, и себи приписује то презиме Никола Грк. У цјелом скадарском земљиснику постоји једна таква фамилија, и зато претпоствљам да је презиме фамилије Грчињић, јер су дошли из Грчке. А и гдје би друго могли да избјегну, него на једине посједе на које имају право, а то је околина Скадра.
Тих година школовани су поповска дјеца и дјеца властеле, тако да је мала могућност да су била двојица Никола Павлових који су се преселила из Венецијанске Албаније у Зету. Син Николе Павловог, Прогон, пзнатији као Ахмед паша, потоњи вођа џемата у Бјелопавлићима из дефтера 1477, субаша Купелника из скадарског дефтера 1485, румелијски паша , везир и на крају велики везир је добро знао своје порјекло и пратио путеве предака.
Може бити а и не мора да је фамилија дошла из Грчке. У то вријеме и поједини логотети (шеф канцеларије) су називани именом Грк. Никола би требало да је логотет. Грк је синоним за православног. Ако је носио монашку одјећу он је био Грк, православни, припадник источне цркве. Тако су Млетачки чиновници гледали на њих.

Да ли је Грчињић од њих то је питање. Могао је бити и Грк, Грковић...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7675
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #12 послато: април 16, 2019, 09:11:50 поподне »
У Кадруну су пописани ти Гркинићи (?). Први уписани је Радич Гркина (Grichigna), а осим њега ту је и Богдан Гркина, као и Новак и Стефан Гркинићи (Grichignich).

Према правилима италијанског изговора, пре ће бити да је презиме Гркинић или Гркињић, а не Грчињић.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7675
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #13 послато: април 16, 2019, 09:15:09 поподне »
За Bitri постоји објашњење да се ради о албанској верзији имена Димитрије, Митар.

Ваља рећи да истовремено у Земљишнику постоји и име Dimitri, конкретно тројица у Кадруну, где је готово сасвим словенски живаљ.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Скардус

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #14 послато: април 16, 2019, 09:59:47 поподне »
Зоран В. је рекао да је у средњем веку властела говорила ијекавски???
Баш би волео да чујем објашњење.
Живим у Штрпцу а то је на удаљености од 40 км од Призрена, 50 км од Скопља, 30 км од Урошевца (дворци у Неродимљу и Паунима) - асфалтом, где доказаним ДНК тестом живи староседелачко становништво и од пре Немањића и нигде не чух ијекавски.
Уствари, говоримо архаичним српским језиком без свих падежа. Рекао бих старошопским језиком.
Модерни српски језик на Косову и Метохији је стигао тек 1912 године.
Слушајте ( не читајте) старе Призренце и имаћете приближно средњевековни српски језик.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #15 послато: април 16, 2019, 10:09:49 поподне »
Зоран В. је рекао да је у средњем веку властела говорила ијекавски???
Баш би волео да чујем објашњење.
Живим у Штрпцу а то је на удаљености од 40 км од Призрена, 50 км од Скопља, 30 км од Урошевца (дворци у Неродимљу и Паунима) - асфалтом, где доказаним ДНК тестом живи староседелачко становништво и од пре Немањића и нигде не чух ијекавски.
Уствари, говоримо архаичним српским језиком без свих падежа. Рекао бих старошопским језиком.
Модерни српски језик на Косову и Метохији је стигао тек 1912 године.
Слушајте ( не читајте) старе Призренце и имаћете приближно средњевековни српски језик.
Цитирао сам Божу Вукчевића. Линк је овдје http://www.montenet.org/2002/bozo2.html.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7675
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #16 послато: април 16, 2019, 10:20:01 поподне »
... suo ladj Chiura de Budemiro … ( od Kira Budimira )

- Ovo ime bi se moglo tumaciti na vise nacina.

Како је написано, тешко би се могло тумачити као "од Кира Будимира", већ пре - "Кира Будимирова".

Видим да се име Chiura јавља не само у Скадарском дистрикту, већ и у Бару, Котору, Подгорици и Македонији.

Јиречек га чита као - Кјура, а могло би бити и - господарица (кира, од грчког кириос).
Грацијела Чулић ("Антропонимија Боке Которске") као - Кира, Кура или Чура.
Ковијанић као - Хјура.
Скок као - Кура.
Макушев као - Джура (Будиміровна).
Пешикан не даје превод, али и код њега као и код свих побројаних, ово је - женско име.

Занимљиво тумачење видимо код Петра Скока где се chiura (кур) тумачи и као "момче које је у служби код каквог господина".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #17 послато: април 16, 2019, 10:36:21 поподне »
Сол, Идем у годину 1468 и прилажем хрисвуљу Николе кефалије страна 224. Година записана у хрисавуњи је 6977 ако читам добро...
 https://drive.google.com/file/d/1WygkwhrOVI4xW6fJsxKkBWypEYeTely5/view

Затим исти Никола 1482 се потписује као Никола Грк, и не записује србске године.http://slobodnahercegovina.com/srpski-carevi-i-srpski-jezik-detalj-iz-hrisovulja-ivana-crnojevica-manastiru-sv-nikole-na-vranjini/?lang=cir

Ово је новина у биљежење година у србским хрисавуњама која се мора примјетити и запамтити. Овим Никола показује да иако школован у србским школама, своје средње године је провео у млетачкој Албанији, и рачунао године као што их рачунају Млеци, а не Срби.


Једна од ствари која ми је била важна јесте разлика у писању година у двије Николине хрисавуље. Ово ми показује да је Никола дошао у Зету из околине Скадра гдје је школован и живио дуго година. Задња хрисавуља се чува на Цетињу, а друга је изгубљена али преписана док је постојала захваљујући Јастребову. Мислим да је занимљив налаз, и даје информације о Николи. Доста дуго након петнаестог вијека црквене књиге су користиле искључиво србске године. Можда је ова међу првим са Јулијанским.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #18 послато: април 16, 2019, 10:40:34 поподне »

Уствари, говоримо архаичним српским језиком без свих падежа. Рекао бих старошопским језиком.


Одакле ти то да су јужносрбијански говори најближи средњовјековном српском језику? Баш је супротно, ти дијалекти су претрпјели велики бугарско-македонски утицај, изгубили су већину падежа и сад имају само номинатив, акузатив и вокатив (пиротски нема ни акузатив чак, то је српско-бугарски хибридни дијалект).
Старијим стадијумима српског језика су сличнији косовско-ресавски и зетско-санџачки него ти говори уз бугарску и македонску границу.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 116
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #19 послато: април 17, 2019, 12:26:08 пре подне »
Зоран В. је рекао да је у средњем веку властела говорила ијекавски???
Баш би волео да чујем објашњење.
Живим у Штрпцу а то је на удаљености од 40 км од Призрена, 50 км од Скопља, 30 км од Урошевца (дворци у Неродимљу и Паунима) - асфалтом, где доказаним ДНК тестом живи староседелачко становништво и од пре Немањића и нигде не чух ијекавски.
Уствари, говоримо архаичним српским језиком без свих падежа. Рекао бих старошопским језиком.
Модерни српски језик на Косову и Метохији је стигао тек 1912 године.
Слушајте ( не читајте) старе Призренце и имаћете приближно средњевековни српски језик.
Ево бацих поглед ја Хрисовуљу Стефана Дечанског манастиру Дечани, и прочитах ијекавицу уз помоћ  Црквенословенског Приручника.http://www.bfspc.bg.ac.rs/prilozi/predmeti/007-CSLprirucnik-2015-2016.pdf
Значи Немањићи писаше и говораше ијекавски.