Аутор Тема: Скадарски земљишник  (Прочитано 2767 пута)

Ван мреже KatunBukvić

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Скадарски земљишник
« послато: март 27, 2019, 11:58:11 пре подне »
Jedna mala dopuna za ljubitelje iščitavanja starih spisa pogotovo na "Talijanskom" jeziku.

""(Campo un che fo de Piero Boicin traditor ...( … jedna kuca koja je Petra Boicina izdajnika …)""

U govoru, pogotovo dijalektima je reč TRADITOR u značenju više mišljeno kao prevodilac(lično iskustvo): jezika,tradicije, kulture...; pa iz toga možda slab prevodilac je i izdajica(TRAITOR) jezika, kulture...
 
da potkrijépim:
https://italian.stackexchange.com/questions/7438/double-meaning-of-traduttore-traditore

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #1 послато: март 27, 2019, 12:45:48 поподне »
Може значити и то, али:

традитор (л. ttraditor), латиницом: traditor
 1. предавалац, издајник, проказивач; нарочито: проказивач светих књига и утвари властима (у време гоњења хришћана под Диоклецијаном);

http://www.vokabular.org/?search=%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80&lang=sr

Петар Бојичин, иначе крупан поседник у скадарском крају, није једини traditor који се помиње у Земљишнику.
Ту су и Димитрије Побор и Дабижив (или Дабиша) калуђер, и Прогон, за кога постоје мишљења да је у питању зетски епископ Арсеније.

За Димитрија Побора се, осим да је traditor, на једном месту наводи и да је - побуњеник. А за Бојичина и да је један његов посед дат у концесију трећем лицу (што указује да је Бојичин одсутан и да није у милости код млетачке власти)…

Некако све указује да се овде ради о лицима која нису била у добрим односима с млетачком влашћу, па, мени се барем тако чини, овде traditor пре може значити управо - издајник.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже KatunBukvić

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #2 послато: март 27, 2019, 01:38:02 поподне »
Izdajnik je definitivna odrednica po značenju.
Dali su pomenuti ljudi u početku bili osobe za kontakt(zemljoposednici, kaluđer,episkop-sve školovani ljudi verovatno sa znanjem i kojeg stranog jezika sigurno u to vreme)) pa se posle odmetnule/pobunile/izdale...ili se kasnije na njih nadovezivalo kao izdajnici(koga, čega??) je za analizu.

Daleko od toga da se neslažem sa pomenutim prevodom, al ja uzimam to sa rezervom dok me i drugi argumenti ne navedu na to.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #3 послато: март 27, 2019, 02:28:06 поподне »
Мислим да се ради о "издајству" и "одметању" од млетачке власти током Првог скадарског рата који је вођен између Балше III и млетачке војске у Скадарском дистрикту, а одиграо се непосредно пре млетачког пописа из 1416. године.

Млечани су приликом преузимања Скадра 1396. године, признали раније поседе у области који су преузели (Albania Veneta), и успут поделили нове проније заслужнима. Међутим, након што је Балша напао Млечане 1405. године, многи од тих млетачких пронијара прелазе на Балшину страну. Рат је са прекидима вођен до 1413. године. Након потписивања мира, многи од тих побуњених пронијара су се "покајали" и поново изјавили верност Републици, док су неки остали "издајници" и "побуњеници". Мислим да у том смислу треба тумачити и ове traditore из Земљишника.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #4 послато: март 27, 2019, 03:04:19 поподне »
Отишли смо подоста ван теме.
Већ одавно мислим да нам треба тема "Скадарски земљишник". На више места су анализирани и изношени подаци из истог, о неким племенима и презименима. И иначе овај пописник обилује занимљивим подацима, о којима ће сигурно још много пута бити речи.
Било би лепо да се отвори таква тема.
Молим уреднике да ове постове о традиторима пребаце у посебну тему.
Ако се и КатунБуквић слаже.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже KatunBukvić

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #5 послато: март 27, 2019, 03:12:40 поподне »
Svakako se slažem za izdvojenu temu.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #6 послато: април 16, 2019, 03:25:52 поподне »
Међу именима Скадарског земљишника, увек су ми била необична три - Bitri, Menchesi и Bencho.

За Bitri постоји објашњење да се ради о албанској верзији имена Димитрије, Митар. У Земљишнику сам избројао 23-ицу попиsаних са овим именом који су, према презимену односно месту порекла, вероватно албанске провенијенције.
Међутим, тако се зове и поп из Кадруна, затим и двојица са словенским презименима, и још тројица за које није сасвим сигурно које су народности. И поврх свих пронијар за кога нема двојбе које је народности: Bitri Sclauo.

За Menchesi, Menchese је ово могуће објашњење:
 
„U romanskim jezicima, pogotovu u španjolskom i talijanskom, hipokoristioi se mogu tvoriti ispadanjem prvih, nenaglašenih slogova u osnovnom imenu: (Miko)Leto, (Vi)Cénzo, (Marga)Rita itd. Tako i od imena Domenego dolaze u nas prije XV stoljeća imena Menego, Menko, Mengo alias Domenic Mеnce, -eta...“ („Naša prezimena“, Petar Šimunović, 1985)

Дакле, ово име је највероватније верзија имена Domenico, Domenego (Недељко).

И име Bencho носе углавном Албанци (16), али и један број пописаних који би могли бити Словени. Име Бенко срећемо у средњевековним документима, па и касније, међу Дубровчанима и Херцеговцима, у Далмацији, али чак и на Косову и Метохији и другде. Према свим тумачењима, ово је скраћена верзија имена Бенедикт (Benedictus). Иако постоје светитељи овог имена који су заједнички православним и римокатоличкој цркви (живели пре времена црквеног раскола) - најпознатији је свакако Свети Бенедикт Нурсијски (5-6. век), мало ми је необично да налазимо ово име географски прилично далеко од латинског утицаја (КиМ).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #7 послато: април 16, 2019, 03:48:35 поподне »
Необично презиме које не могу да растумачим је Роместина. У селу Bistiriola (Бистрица?) старешина села је Andrea Romestina, а пописан је и Jon Romestina. Презиме на први поглед не звучи словенски, али можда ствари постају мало чистије ако видимо да у Купелнику имамо уписану тројицу људи са презименом Romestina, а зову се Драго, Новак и Радослав. Можда је презиме настало од придева (х)ром.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #8 послато: април 16, 2019, 05:18:51 поподне »
У доступном препису ACTA ALBANIE VENETA од Божидара Вукчевића појављују се и Дукађин Будимир и Иван Дукађин. Гдје су остали Дукађини? И још боде очи да је Дукађин приказано као име Будимира
... suo ladj Ducagin Bodimirj ... ( … njegovo mjesto Dukadjin Budimir …)
.. de Piero Boicin ... suo ladj Ducagin Budemiro ...

Такође се назире да је Дукађин био у некој вези са Петром Бојчином, који је од стране млечана означен као издајник.

 2045/134

Campo un che fo de Dabeseio calegaro traditore, ...Nicola Span... che fo de Piero Boicin traditore ...( Kuca jedna koja je Dabiziva, Dabise kaludjera izdajnika … Nikola Span … koja je Petra Bojicina izdajnika…)

- Jasno je da je Dabiziv pravoslavni kaludjer.

                2045/135

... suo ladj Chiura de Budemiro … ( od Kira Budimira )

- Ovo ime bi se moglo tumaciti na vise nacina.

                2045/137

... ladj Ducagin Budemiro ....

Ни помена о Танушу Дукађину, који би тада већ имаи сина Павла од пет година.

Друга значајно име које се не помиње 1416 а појављује се 1444 је Која Закарије, и његов син Лека. Која је био ожењен Бојом, Павловом сестром. Интересантно би било имати увид у ACTA ALBANIE VENETA пошто очигледно има још доста интересантних информација.

Земљисник помињу двојица Закарија Павле и Каснесе који су очигледно млетачки плаченици код Ивана Енглеза у Глеросу.

Треће не помиње се никакво село Буба, које је поменуто 1444 иако се нека друга села у околини Бубе помињу, Какрич и Балдрин. Буба је вјероватно касније настала јер је поред стратешки значајног моста.

Даље
Stefan Grichignich ( Stefan Gricinjic )
Nouvach Grichignich ( Novak Gricinjic )
Radici Grichigna ( Radic Gricinja, Gricinjic )
Bogdan Grichigna ( Bogdan Gricinja, Gricinjic )

Очигледно дошљаци из Грчке. Радић и Богдан су вјероватно тек момци, док се Новак води као власник винограда

2107/13

Infrascripte son le uigne de comun che son In la uilla de Caldrion/ ( Dolje su popisani vinogradi-vinarije od komuna koji su u selu Kaldrion )… la moiere che fo de Radassin ( zena od Radosina ) … terreni de papa Nenada Gredouichi (… zemljiste popa Nenada Gredovica )… de Bogdan Nesusio ( od Bogdana Nesova?) … diacon Meliza terren clamado Dedina/ ( …djakon Meliza zemlju zvanu Dedina )… Goian ( Gojan )… la quale al presente lauora Petrasin diacono /( koju sada radi Petrasin djakon ) … Nego Isich ( Negoisic, Njegoje Ivesic ?) ) … Vasilj Vesocouichi ( Vasilj Vesokovic )… dicto Petrossin.(… receni Petrosin ) … Asegrouichi ( Asegrovici ?)… Bogdam Josichi ( Bogdan Josic, Bogdanisici ?)… Nicola Copita/( … Nikola Kopito/) … Braico ( Brajko )… Nouach Grichignich ( Novak Gricinjic )… Braiacoua ( Brajakova, Brajakovina )… de Radichiauina ( Radicevina )… Thomasio Schiauo como cauo / ( Tomas Srbin kao glavar /)… Bitri Veselcho ( Mitar Veselkov, Veselkovic )… chiamada Bosinouina ( zove se Bosinovina )… la glesia de San Lucha / che fo de Bosina / al presente la tien calegaro Siloam …( … crkva svetoga Luke/ koja je Bosina/ sada je kaludjera Siloama )

- Imovina koja se zavrsava sa « ovina », « evina », « ina » isl. je jasno imovina doticnog imena. Tako je Radicevina imovina Radiceva, Bosinovina je imovina Bosine, Veselkovina je imovina Veselka itd. Cesto se i feud nazivao po feudalcu kome je ta oblast, selo ili vise sela pripadalo. Taj se nacin imenovanja moze prosiriti i na vece oblasti, knezevine pa bi Drazevina bila knezevina Draska ( Volkovica?), Tujkovina knezevina Tujka ( Gurbazavica ), Hercegovina oblast Hercega Stjepana ( Kosace ) itd.

- Interesantno je napomenuti da je Dedina napisano ekavski, kao i Reka ( Zeta je bila dedina Nemanjica iako su svi Nemanjici govorili ijekavskim dijalektom kao i veci dio srednjevjekovne srpske vlastele poput Grebeljanovica Lazarevica, Mrnjavcevica, Brankovica, Stanjevica itd ). Reklo bi se da su u srednjem vijeku ekavica i ijekavica bile dosta izmijesane. Zadrzacu se samo na slicnim usputnim napomenama, bez dalje dublje analize te cinjenice.

- Jasno je da je crkva Svetoga Luke srpska pravoslavna crkva.


Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1096
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #9 послато: април 16, 2019, 07:10:58 поподне »
Иван Енглез /Зуан Енђелез је био (по И. Божићу - Немирно море) као странац  - прониар и млетачки кондооттиер /плаћеник 1417. Није ван домета могућности, да није оставио евентуално англо-саксонски генетски траг.

Није немогуће, да антропоними Grichignich, Grichigna од Кричина потиче.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #10 послато: април 16, 2019, 08:17:28 поподне »
Сол, Идем у годину 1468 и прилажем хрисвуљу Николе кефалије страна 224. Година записана у хрисавуњи је 6977 ако читам добро...
 https://drive.google.com/file/d/1WygkwhrOVI4xW6fJsxKkBWypEYeTely5/view

Затим исти Никола 1482 се потписује као Никола Грк, и не записује србске године.http://slobodnahercegovina.com/srpski-carevi-i-srpski-jezik-detalj-iz-hrisovulja-ivana-crnojevica-manastiru-sv-nikole-na-vranjini/?lang=cir

Ово је новина у биљежење година у србским хрисавуњама која се мора примјетити и запамтити. Овим Никола показује да иако школован у србским школама, своје средње године је провео у млетачкој Албанији, и рачунао године као што их рачунају Млеци, а не Срби.

Никола кефалија је син Павлов, поменутог у Скадарском земљишнику. Постоји могућност да се Никола везује за фамилију која је дошла из Грчке и тако се и прозвала, и себи приписује то презиме Никола Грк. У цјелом скадарском земљиснику постоји једна таква фамилија, и зато претпоствљам да је презиме фамилије Грчињић, јер су дошли из Грчке. А и гдје би друго могли да избјегну, него на једине посједе на које имају право, а то је околина Скадра.
Тих година школовани су поповска дјеца и дјеца властеле, тако да је мала могућност да су била двојица Никола Павлових који су се преселила из Венецијанске Албаније у Зету. Син Николе Павловог, Прогон, пзнатији као Ахмед паша, потоњи вођа џемата у Бјелопавлићима из дефтера 1477, субаша Купелника из скадарског дефтера 1485, румелијски паша , везир и на крају велики везир је добро знао своје порјекло и пратио путеве предака.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 715
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #11 послато: април 16, 2019, 08:52:29 поподне »

Никола кефалија је син Павлов, поменутог у Скадарском земљишнику. Постоји могућност да се Никола везује за фамилију која је дошла из Грчке и тако се и прозвала, и себи приписује то презиме Никола Грк. У цјелом скадарском земљиснику постоји једна таква фамилија, и зато претпоствљам да је презиме фамилије Грчињић, јер су дошли из Грчке. А и гдје би друго могли да избјегну, него на једине посједе на које имају право, а то је околина Скадра.
Тих година школовани су поповска дјеца и дјеца властеле, тако да је мала могућност да су била двојица Никола Павлових који су се преселила из Венецијанске Албаније у Зету. Син Николе Павловог, Прогон, пзнатији као Ахмед паша, потоњи вођа џемата у Бјелопавлићима из дефтера 1477, субаша Купелника из скадарског дефтера 1485, румелијски паша , везир и на крају велики везир је добро знао своје порјекло и пратио путеве предака.
Може бити а и не мора да је фамилија дошла из Грчке. У то вријеме и поједини логотети (шеф канцеларије) су називани именом Грк. Никола би требало да је логотет. Грк је синоним за православног. Ако је носио монашку одјећу он је био Грк, православни, припадник источне цркве. Тако су Млетачки чиновници гледали на њих.

Да ли је Грчињић од њих то је питање. Могао је бити и Грк, Грковић...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #12 послато: април 16, 2019, 09:11:50 поподне »
У Кадруну су пописани ти Гркинићи (?). Први уписани је Радич Гркина (Grichigna), а осим њега ту је и Богдан Гркина, као и Новак и Стефан Гркинићи (Grichignich).

Према правилима италијанског изговора, пре ће бити да је презиме Гркинић или Гркињић, а не Грчињић.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #13 послато: април 16, 2019, 09:15:09 поподне »
За Bitri постоји објашњење да се ради о албанској верзији имена Димитрије, Митар.

Ваља рећи да истовремено у Земљишнику постоји и име Dimitri, конкретно тројица у Кадруну, где је готово сасвим словенски живаљ.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Скардус

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #14 послато: април 16, 2019, 09:59:47 поподне »
Зоран В. је рекао да је у средњем веку властела говорила ијекавски???
Баш би волео да чујем објашњење.
Живим у Штрпцу а то је на удаљености од 40 км од Призрена, 50 км од Скопља, 30 км од Урошевца (дворци у Неродимљу и Паунима) - асфалтом, где доказаним ДНК тестом живи староседелачко становништво и од пре Немањића и нигде не чух ијекавски.
Уствари, говоримо архаичним српским језиком без свих падежа. Рекао бих старошопским језиком.
Модерни српски језик на Косову и Метохији је стигао тек 1912 године.
Слушајте ( не читајте) старе Призренце и имаћете приближно средњевековни српски језик.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #15 послато: април 16, 2019, 10:09:49 поподне »
Зоран В. је рекао да је у средњем веку властела говорила ијекавски???
Баш би волео да чујем објашњење.
Живим у Штрпцу а то је на удаљености од 40 км од Призрена, 50 км од Скопља, 30 км од Урошевца (дворци у Неродимљу и Паунима) - асфалтом, где доказаним ДНК тестом живи староседелачко становништво и од пре Немањића и нигде не чух ијекавски.
Уствари, говоримо архаичним српским језиком без свих падежа. Рекао бих старошопским језиком.
Модерни српски језик на Косову и Метохији је стигао тек 1912 године.
Слушајте ( не читајте) старе Призренце и имаћете приближно средњевековни српски језик.
Цитирао сам Божу Вукчевића. Линк је овдје http://www.montenet.org/2002/bozo2.html.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #16 послато: април 16, 2019, 10:20:01 поподне »
... suo ladj Chiura de Budemiro … ( od Kira Budimira )

- Ovo ime bi se moglo tumaciti na vise nacina.

Како је написано, тешко би се могло тумачити као "од Кира Будимира", већ пре - "Кира Будимирова".

Видим да се име Chiura јавља не само у Скадарском дистрикту, већ и у Бару, Котору, Подгорици и Македонији.

Јиречек га чита као - Кјура, а могло би бити и - господарица (кира, од грчког кириос).
Грацијела Чулић ("Антропонимија Боке Которске") као - Кира, Кура или Чура.
Ковијанић као - Хјура.
Скок као - Кура.
Макушев као - Джура (Будиміровна).
Пешикан не даје превод, али и код њега као и код свих побројаних, ово је - женско име.

Занимљиво тумачење видимо код Петра Скока где се chiura (кур) тумачи и као "момче које је у служби код каквог господина".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #17 послато: април 16, 2019, 10:36:21 поподне »
Сол, Идем у годину 1468 и прилажем хрисвуљу Николе кефалије страна 224. Година записана у хрисавуњи је 6977 ако читам добро...
 https://drive.google.com/file/d/1WygkwhrOVI4xW6fJsxKkBWypEYeTely5/view

Затим исти Никола 1482 се потписује као Никола Грк, и не записује србске године.http://slobodnahercegovina.com/srpski-carevi-i-srpski-jezik-detalj-iz-hrisovulja-ivana-crnojevica-manastiru-sv-nikole-na-vranjini/?lang=cir

Ово је новина у биљежење година у србским хрисавуњама која се мора примјетити и запамтити. Овим Никола показује да иако школован у србским школама, своје средње године је провео у млетачкој Албанији, и рачунао године као што их рачунају Млеци, а не Срби.


Једна од ствари која ми је била важна јесте разлика у писању година у двије Николине хрисавуље. Ово ми показује да је Никола дошао у Зету из околине Скадра гдје је школован и живио дуго година. Задња хрисавуља се чува на Цетињу, а друга је изгубљена али преписана док је постојала захваљујући Јастребову. Мислим да је занимљив налаз, и даје информације о Николи. Доста дуго након петнаестог вијека црквене књиге су користиле искључиво србске године. Можда је ова међу првим са Јулијанским.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 637
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #18 послато: април 16, 2019, 10:40:34 поподне »

Уствари, говоримо архаичним српским језиком без свих падежа. Рекао бих старошопским језиком.


Одакле ти то да су јужносрбијански говори најближи средњовјековном српском језику? Баш је супротно, ти дијалекти су претрпјели велики бугарско-македонски утицај, изгубили су већину падежа и сад имају само номинатив, акузатив и вокатив (пиротски нема ни акузатив чак, то је српско-бугарски хибридни дијалект).
Старијим стадијумима српског језика су сличнији косовско-ресавски и зетско-санџачки него ти говори уз бугарску и македонску границу.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #19 послато: април 17, 2019, 12:26:08 пре подне »
Зоран В. је рекао да је у средњем веку властела говорила ијекавски???
Баш би волео да чујем објашњење.
Живим у Штрпцу а то је на удаљености од 40 км од Призрена, 50 км од Скопља, 30 км од Урошевца (дворци у Неродимљу и Паунима) - асфалтом, где доказаним ДНК тестом живи староседелачко становништво и од пре Немањића и нигде не чух ијекавски.
Уствари, говоримо архаичним српским језиком без свих падежа. Рекао бих старошопским језиком.
Модерни српски језик на Косову и Метохији је стигао тек 1912 године.
Слушајте ( не читајте) старе Призренце и имаћете приближно средњевековни српски језик.
Ево бацих поглед ја Хрисовуљу Стефана Дечанског манастиру Дечани, и прочитах ијекавицу уз помоћ  Црквенословенског Приручника.http://www.bfspc.bg.ac.rs/prilozi/predmeti/007-CSLprirucnik-2015-2016.pdf
Значи Немањићи писаше и говораше ијекавски.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2366
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #20 послато: април 17, 2019, 01:04:21 пре подне »
Ево бацих поглед ја Хрисовуљу Стефана Дечанског манастиру Дечани, и прочитах ијекавицу уз помоћ  Црквенословенског Приручника.http://www.bfspc.bg.ac.rs/prilozi/predmeti/007-CSLprirucnik-2015-2016.pdf
Значи Немањићи писаше и говораше ијекавски.

Ово ми је занимљиво. Ево гледам издање Дечанских хрисовуља Милоша С. Милојевића из 1880. и не видим где си препознао ијекавицу? Не знам ни како је препознајеш с обзиром да је у у тексту коришћено слово јат. Јел можеш да наведеш неки конкретан пример, да појасниш своје запажање?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 654
  • shí shì qiú shì
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #21 послато: април 17, 2019, 01:11:09 пре подне »
Одакле ти то да су јужносрбијански говори најближи средњовјековном српском језику? Баш је супротно, ти дијалекти су претрпјели велики бугарско-македонски утицај, изгубили су већину падежа и сад имају само номинатив, акузатив и вокатив (пиротски нема ни акузатив чак, то је српско-бугарски хибридни дијалект).
Старијим стадијумима српског језика су сличнији косовско-ресавски и зетско-санџачки него ти говори уз бугарску и македонску границу.

Ти дијалекти су призренско-тимочки и припадају такође староштокавским говорима као и косовско-ресавски и зетско-санџачки. Они су рецимо наши најконзервативнији дијалекти по питању гласова. Изгубили су падеже под утицајем "балканског шпрахбунда" .

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4712
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #22 послато: април 17, 2019, 01:18:05 пре подне »
Ти дијалекти су призренско-тимочки и припадају такође староштокавским говорима као и косовско-ресавски и зетско-санџачки. Они су рецимо наши најконзервативнији дијалекти по питању гласова. Изгубили су падеже под утицајем "балканског шпрахбунда" .

Занимљиво је да је Милош Окука издвојио призренско-тимочки из староштокавских у "средњоштокавске" говоре, а да је сам дијалекат разделио у призренско-јужноморавски, сврљишко-заплањски и тимочко-лужнички.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #23 послато: април 17, 2019, 01:47:59 пре подне »
Ово ми је занимљиво. Ево гледам издање Дечанских хрисовуља Милоша С. Милојевића из 1880. и не видим где си препознао ијекавицу? Не знам ни како је препознајеш с обзиром да је у у тексту коришћено слово јат. Јел можеш да наведеш неки конкретан пример, да појасниш своје запажање?

Mожеш ли наћи издање Дечанске Хрисавуље од Павла Ивића и Милице Грковић Нови Сад 1976 године? Почни од  Стране 35. Рецимо читам дјела а не дела, мјесец а не месец, рјека а не река, дјед а не дед...
« Последња измена: април 17, 2019, 01:52:59 пре подне ZoranV »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #24 послато: април 17, 2019, 09:33:39 пре подне »
Mожеш ли наћи издање Дечанске Хрисавуље од Павла Ивића и Милице Грковић Нови Сад 1976 године? Почни од  Стране 35. Рецимо читам дјела а не дела, мјесец а не месец, рјека а не река, дјед а не дед...

То је само њихово тумачење...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #25 послато: април 17, 2019, 09:34:29 пре подне »
Гледајући текст Дечанске хрисовуље, има материјала да се закључи и једно и друго.

Рецимо, видим неке речи из које се употребљавају у црквеним текстовима и које се и данас изговарају са Е, па и у крајевима где се говори ијекавски, попут ПРѢСВЕТЫ, ПРѢГРѢШЕННѨ. Затим реч ТРѢБОУѤ, где такође Ѣ даје Е. У речи ПРѢВѢЧНА, ко зна - може се читати и као ПРЕВЕЧНА и као ПРЕВЈЕЧНА, али први Ѣ у изговору је Е.

Са друге стране имамо реч ВСѢХЬ, где се, барем у црквеном изговору, чује ЈЕ (ВСЈЕХ). Затим и нека имена попут ЛѢШЬ, за које знамо да је ЉЕШ.

Можемо само нагађати како се изговарало. Рецимо, видим у раду о топонимији Бањске хрисовуље, да Лома предност даје Е.

Слична ствар је са тумачењем да је за Ријеку Црнојевића крајем средњег века био изговор Река. Ако је испис РѢКА, може бити и Река и Ријека. Нисам сигуран, можда је записано и као РЕКА.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2366
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #26 послато: април 17, 2019, 10:24:01 пре подне »
Mожеш ли наћи издање Дечанске Хрисавуље од Павла Ивића и Милице Грковић Нови Сад 1976 године? Почни од  Стране 35. Рецимо читам дјела а не дела, мјесец а не месец, рјека а не река, дјед а не дед...

То издање имам у штампаном облику. Ево да погледамо страну 4 преписа друге Дечанске хрисовуље који је дат на страници 76 књиге. Овде сам издвојио само доњи део странице где се јављају речи за које се разликује изговор у екавици и ијекавици (подвучене црвено):


Имамо дакле речи дѣдь, брѣга, рѣкоү. Ове речи су писане са словом јат (ѣ) па се у српском језику могу читати као дијед али и дед-дид, бријега али и брега-брига, ријеку али и реку-рику. Ијекавица се у овако писаним речима и не може потврдити.
Проучи мало слово јат. Наш члан Невски би могао причати више о томе.
« Последња измена: април 17, 2019, 10:27:11 пре подне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
  • I1 P109
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #27 послато: април 17, 2019, 10:52:15 пре подне »
Имамо дакле речи дѣдь, брѣга, рѣкоү. Ове речи су писане са словом јат (ѣ) па се у српском језику могу читати као дијед али и дед-дид, бријега али и брега-брига, ријеку али и реку-рику. Нема дакле никакве ијекавице јер се она у овако писаним речима и не може потврдити.
Проучи мало слово јат.Наш члан Невски би ти могао причати више о томе.
Колико се сећам, када сам учио старословенски на факсу, увек смо ѣ читали као е. То је карактеристично за српску редакцију старословенског. ѣ се чита као ја само у Црквенословенском и то је утицај руског, који код нас преовладава од 18. века.

Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #28 послато: април 17, 2019, 08:51:48 поподне »
Занимљиво је у колико различитих облика се у Земљишнику појављују два и иначе честа имена у хришћанском свету - изведена од грчког Георгије (Георгиос) и јеврејског Јован (Јоханан).
 
Да ли се ради о истим именима које су различити пописивачи другачије бележили или су у питању заиста различите верзије ових имена?
 
Тако имамо следеће верзије имена Георгије:
 
Gergi, Giergi, Gierghi, Guergi - све ово би требало да је албанска верзија имена - Ђерђ,
Jurgi - Ђурђе,
Jurco, Jurcho - Ђурко, мада би могло бити и Јурко,
Jura - Ђура/о (Јура?),
Zorzi - овде нисам начисто, да ли је то име Жорж или нека наша верзија имена, нпр. Ђорђе или Ђурђе, Ђурађ. Познато презиме Калођурђевић уписано је као Calozorzi.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #29 послато: април 17, 2019, 08:54:35 поподне »
Од имена Јован имамо следеће верзије:
 
Jon би могао бити Јован, можда и влашки Јон или албански Ђон,
Gin, Ghin - албански Ђин,
Juan, Yuan, Yuam - можда је ово Јован,
Ivan је Иван.
Zan, Zuane су ми непознаница. Да ли су ово грешке при упису или погрешно читање или су ово нека трећа имена која немају везе са именом Јован. Zan је можда Жан или баш Зан (јавља се код католика), а за Zuane немам идеју. Видим да су под тим именом уписана два римокатоличка свештеника, као и онај пронијар Енглез.

Име Zuane је, иначе, традиционално учестало баш у области Венеције:


https://en.geneanet.org/first-name/Zuane
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1096
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #30 послато: април 17, 2019, 09:39:58 поподне »
Зуан Енђелезе - Zuane Engelese - Johannes Anglicus је био командант млетачких ратника у Скадру (Johannis Anglici capitis gentium nostrarum armigerarum in Scutaro).
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #31 послато: април 17, 2019, 09:42:10 поподне »
Зуан Енђелезе - Zuane Engelese - Johannes Anglicus је био командант млетачких ратника у Скадру (Johannis Anglici capitis gentium nostrarum armigerarum in Scutaro).

Хвала, Сол. Дакле, Zuane је дефинитивно верзија имена Јован.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 983
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #32 послато: април 17, 2019, 09:44:44 поподне »
Ти дијалекти су призренско-тимочки и припадају такође староштокавским говорима као и косовско-ресавски и зетско-санџачки. Они су рецимо наши најконзервативнији дијалекти по питању гласова. Изгубили су падеже под утицајем "балканског шпрахбунда" .

Рећи да су говори Йужне Србийе изгубили (све) падеже йе нетачно. Сви говори у йеднини посѣдуйу именитељни, зватељни и винитељни, а многи од њих и датељни (ту спада и пиротски). Мало йе познато да пойедини Призренско-Тимочки говори (рецимо говор Заплања) чувайу и датељни падеж у множини (женам, овцам, ягањцем, кравам), койега у нашем књижевном срПском йезику нема, захваљуйући прѣ свега Вуку Стефановић-Караџићу.

Уз то, свако ко наводи да су говори Йужне Србийе изгубили (неке) падеже би морао, истини за љубав, то рећи и за књижевни срПски йезик, у койем у йеднини постойи найвише 6, а у множини найвише 4 падежа, зна се чийом заслугом.
На примѣр, рѣч "радост", у йеднини има само 3 падежа "радост, радости, радошћу", док у множини има само два "радости, радостима".
Уз то, примѣтна йе поява нестанка зватељнога падежа ("Здраво, ЙеленА, НиколА, ДелиЯ, ДраганА, МариЯ" мѣсто 'сељачкога' "Здраво ЙеленО, НиколО, ДелийО, ДраганО, МарийО"), у чем прѣдњаче "Београџани", те се у нашем йезику све креће ка само петорма падежемъ у йеднини. Према томе, губљење падежа нѣйе свойствено само йугу Србийе, и Тршићани (наш узор "правилнога" говора) и Београџани ту свойски даваху или дайу свой допринос.

С друге стране, говори Йужне Србийе одлично чувайу прошла глаголска врѣмена, койих се београдска господа стиде и радийе говоре попут Тарзана, користећи само йедно прошло врѣме (койе йе уз то врло сумњиво), и тамо гдѣ му йесте и тамо гдѣ му нѣйе мѣсто.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Скардус

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #33 послато: април 18, 2019, 09:14:19 пре подне »
Рећи да су говори Йужне Србийе изгубили (све) падеже йе нетачно. Сви говори у йеднини посѣдуйу именитељни, зватељни и винитељни, а многи од њих и датељни (ту спада и пиротски). Мало йе познато да пойедини Призренско-Тимочки говори (рецимо говор Заплања) чувайу и датељни падеж у множини (женам, овцам, ягањцем, кравам), койега у нашем књижевном срПском йезику нема, захваљуйући прѣ свега Вуку Стефановић-Караџићу.

Уз то, свако ко наводи да су говори Йужне Србийе изгубили (неке) падеже би морао, истини за љубав, то рећи и за књижевни срПски йезик, у койем у йеднини постойи найвише 6, а у множини найвише 4 падежа, зна се чийом заслугом.
На примѣр, рѣч "радост", у йеднини има само 3 падежа "радост, радости, радошћу", док у множини има само два "радости, радостима".
Уз то, примѣтна йе поява нестанка зватељнога падежа ("Здраво, ЙеленА, НиколА, ДелиЯ, ДраганА, МариЯ" мѣсто 'сељачкога' "Здраво ЙеленО, НиколО, ДелийО, ДраганО, МарийО"), у чем прѣдњаче "Београџани", те се у нашем йезику све креће ка само петорма падежемъ у йеднини. Према томе, губљење падежа нѣйе свойствено само йугу Србийе, и Тршићани (наш узор "правилнога" говора) и Београџани ту свойски даваху или дайу свой допринос.

С друге стране, говори Йужне Србийе одлично чувайу прошла глаголска врѣмена, койих се београдска господа стиде и радийе говоре попут Тарзана, користећи само йедно прошло врѣме (койе йе уз то врло сумњиво), и тамо гдѣ му йесте и тамо гдѣ му нѣйе мѣсто.
Захваљујем се Александру Невском на исцрпном објашњењу.
Описао сам положај Сиринићке Жупе да бих сликовито назначио географску близину некадашњих српских престоница: Скопља, Призрена и Неродимља. То је нама непосредна близина. Сиринићка Жупа је била извор хране за наше престонице (меса и вуне) и разоноде (лов и риболов).
Рећи да је народни говор средишта средњевековне српске државе под утицајем Бугарске је у најмању руку чудан. Ономе ко тако каже је несхватљиво да је у средњем веку Бугарски језик био у ствари нешто мало измењени српски језик. Тачније, Бугарски и Српски су били скоро исти језици са разликама небитним за то време.
Тај стари српски језик се задржао по Шар Планини, јужном делу Метохије и делимично Косову.
Ја га још увек говорим. Када пишем не примећује се моје порекло али када то исто кажем, свако зна да сам са југа Србије или севера Македоније.
Није наша кривица што је Вук Караџић за званични службени језик Срба узео говор Херцеговине и заувек одвојио Македонске и Бугарске дијалекте од матице.
Осећај српства народа у Сиринићкој Жупи и ближој околини је снажан до бола... и да даље не дужим.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #34 послато: април 18, 2019, 10:04:10 пре подне »
Рећи да је народни говор средишта средњевековне српске државе под утицајем Бугарске је у најмању руку чудан.

Не бих то назвао бугарским утицајем. Лома је писао о размеђи источно- и западнојужнословенских говора негде на подручју Метохије, а тумачећи топонимију (старије и нове облике топонима). У том смислу, Сиринићка жупа би припадала том источнојужнословенском говорном подручју.

Од краја 12. века долази до међусобног утицаја ова два говора у оквиру државе Немањића. Како је Сиринићка жупа на самој граници ова два говорна подручја, логично је да је утицај западнојужнословенског говора био јак, али вероватно неких посебности у говору овог краја има и до данас.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 637
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #35 послато: април 18, 2019, 08:07:10 поподне »
Захваљујем се Александру Невском на исцрпном објашњењу.
Описао сам положај Сиринићке Жупе да бих сликовито назначио географску близину некадашњих српских престоница: Скопља, Призрена и Неродимља. То је нама непосредна близина. Сиринићка Жупа је била извор хране за наше престонице (меса и вуне) и разоноде (лов и риболов).
Рећи да је народни говор средишта средњевековне српске државе под утицајем Бугарске је у најмању руку чудан. Ономе ко тако каже је несхватљиво да је у средњем веку Бугарски језик био у ствари нешто мало измењени српски језик. Тачније, Бугарски и Српски су били скоро исти језици са разликама небитним за то време.
Тај стари српски језик се задржао по Шар Планини, јужном делу Метохије и делимично Косову.
Ја га још увек говорим. Када пишем не примећује се моје порекло али када то исто кажем, свако зна да сам са југа Србије или севера Македоније.
Није наша кривица што је Вук Караџић за званични службени језик Срба узео говор Херцеговине и заувек одвојио Македонске и Бугарске дијалекте од матице.
Осећај српства народа у Сиринићкој Жупи и ближој околини је снажан до бола... и да даље не дужим.

Мени је овдје циљ био да разбијем ту заблуду како су средњоштокавски и торлачки говори "најсрпскији" и како је то језик немањићке Србије у својој најчистијој форми. Тачно је да ти српски говори чувају неке архаизме, нпр. често се чува слоготворно и финално -Л (анђел, слза) и полуглас шва (т'н'к), акцентуација је такођа архаична, међутим, дошло је до бројних иновација под бугарско-македонским утицајем. Вокали су сви кратки, згубљен је велик број падежа, у Пироту је под бугарским утицајем преузет и систем одређених чланова (човекот, срцето), чест је бугарско-македонски компаратив са префиксом и неизмијењеним позитивном (подобар, најдобар), често је преузет и македонски суфикс -нати умјесто штокавско -нути (дигнала се магла) итд.
Сви су се српски дијалекти промијенили од доба Немањића, ни за један се не може рећи да је једнак говору немањићке Србије. Али овако угрубо гледано, ако бих се запитао који ме дијалект највише подсјећа на средњовјековну Србију, то би били косовско-ресавски (слушај Радоша Бајића или Бориса Бизетића у оним скечевима, његови су из Поморавља, па их одлично имитира) и зетско-санџачки (Подгорица, Цетиње, Санџак). Ту се чувају и дужине вокала и мјесто нагласка.
Друго, македонски и бугарски говори су српском језику генетски сродни колико и руски или пољски, а то значи да је једина веза између њих прасловенска, јер је немогуће реконструисати некакав "протојужнословенски". Штокавски је једини дијалект којим Срби као етничка група традиционално говоре, а њему су генетски најближи чакавски, кајкавски и словеначки, са њима твори генетско јединство на временској дубини од нешто више од 1000 година. Македонски и бугарски спадају у другу генетску цјелину, та два језика су заправо један недјељиви континуум без јасних граница, али оштрим границама одијељен од српске штокавице. Не постоји ниједан транзитивни дијалект између српског и македонско-бугарског, само хибридни говори (торлачки, којим се говори уз српско-бугарску границу, то је матерњи језик Горанаца и Торбеша такође) настали интензивним језичким контактима.

Говор Скопља не само да није српски, него је бугарски у историјском смислу, има малтене све бугарске изоглосе. Срби су као етнос формирани на западу Балкана, игром судбине смо се проширили на исток. Од 11. вијека до османске најезде, Срби се шире са запада ка истоку, те са сјевера ка југу. Доласком Османлија, та миграциона рута иде супротним правцем.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #36 послато: мај 11, 2019, 01:53:02 пре подне »
Викентије Макушев у својој књизи "Историјска истраживања о Словенима у Албанији и средњем вијеку"  даје седеће податке (http://www.promacedonia.org/vm2/vm_6.htm):
Въ описаніи общинныхъ полей, находившихся выше Скадра (terreni de comun aratorii posti du la banda de sovra Scutari), заслуживаютъ вниманія мѣстности, называемыя „Прекрасная славянка (logo, che vien dicto a la bella Schiava)" и „Славянскій путь (logo dicto a la via Schiavonesca)," и слѣдующія имена помѣщиковъ: Алексѣй Боганъ (Alessio Bogan), Коячинъ (Coiacin) — сынъ Радича Умоя (Radici Omoy), Петръ Бойчинъ (Ріего Boicin), Петръ Коячинъ (Piero de Соіа), священникъ Проганъ Загорскій (don Ргоgano de Zagara), Гинъ Любанъ (Ghin Luban), Маринъ Милошичъ (Marino Milossi), Радованъ Славянинъ (Radien Sclavo), Степанъ Милутинъ (ser Stefano Milotin), Дукагинъ Будиміровичъ (Ducagin Bodimiri), Джорджи Васичь или Вашичъ (Zozzi de Vassi), Андрей Брахица = Брајица (Andrea Brachiza), священникъ Димитрій Поборанинъ (don Dimitri Pobora), Марушинъ Милутинъ (Marusin Міlutin), Дешко Краишанинъ (Desco de Crayssa). При этомъ послѣднемъ имени упоминается, что Дешко поселилъ на необитаемой землѣ (suso el dicto terren, che prima era desabitado) пять слѣдующихъ семействъ (case): Дабы Рѣпчича (Daba Riepci), Андрея Злачена (Andrea Slachien), Радослава Будана (Radosclavo Budan), Ивана Крѣпчича (Jon Crepci) и Андрея Драшича (Andrea Drassi).

 Въ описаніи земель, находящихся ниже Скадра (terreni е campi da la banda de soto Scutari) встрѣчаемъ мѣстности, называемыя Schiavoci (отъ Schiavo, славянинъ), Balari (Боляре), la Corte de lo Imperator (Царскій дворъ), и упоминается о братствахъ св. Варвары и св. Меркурія (la scuola overo frataglia de Sancta Barbara, — la scuola overo frataglia de San Mercurio). Изъ именъ землевладѣльцевъ обращаютъ на себя вниманіе слѣдующія: Коячинъ-сынъ Радича Умоя (Coiacin quondam de Radici Omoy), Петръ Бойчинъ (Piero Boicin), Джорджи Мркша (Zozzi Marsen), Маринъ Милошичъ (Marin Milossi), Петръ Бичичъ (Piero Bicich), Дукагинъ Будиміровичъ (Ducagino Bodemiro), Джура Мара Колашица (Chiura Maria Colachiza), Алексѣй Богданъ (Alessio Bogdan), Степанъ Милутинъ (Stefano Milotin), Алексѣй Славянинъ (Alessio Sclavo), Андрей Брахица (Аndrea Brachiza), Петръ Бечичъ (Piero Becich), Радованъ Славянинъ (Radien Sclavo), Джура Будиміровна (Chiura de Budeiniro), Владо Іонима (Vladj Jonima).

 

При описаніи общинныхъ виноградниковъ (le vigne del comun) упоминаются: мѣстность, называемая Бръдица (Berdiza), братство св. Креста (la scuola overo la frataglia de Sancta Crosie) и пpoніары: Дукагинъ Будиміровичъ, Петръ Бойчинъ, Дмитрій Поборанинъ, Степанъ Дендрица (Dendriza) и Каладжорджи Будинъ (Саlozorzi Bodin).

Да ли је Дукагинъ Будиміровичъ зачетник србске лозе Дукађиновића (Павла, Леке, Драге)? Ко је Будимир? На једној другој теми о фамилији Бубања има интересантна зажања:
Бубања и Шурко припадају најстаријем слоју словенских имена, надимачког поријекла, која су готово ишчезла у касном средњем вијеку. Име Бубања је снажније потврђено на јуж-ном Јадрану (сеоба је вјероватно ишла од Улциња ка западу). Било је неколико властеоских романских породица у Улцињу (Ronçino), Котору, Дубровнику (Bubagna) и Сплиту гдје је Бубања било и лично а касније и родовско име. Јавља се у Дрежници код Мостара, и у Ливну.
Име Бубања би значило да је ријеч о бучној и веселој особи. Бубања означава и јако врело.

Патроним Бубања настане је од надимка Бубо < Будимир, Љубомир и сл. (Бубо > Буб(о)а + ња > Бубања). 
Име се обично наслеђивало од ђеда.
Бубања и Шурко су ријетка имена; (шура > шурак > Шурко).

Појава имена Шурко у XVIII вијеку је раритет. Није се то десило случајно.

Дакле Бубо је надимак за Будимира, па стога постоји могућност да је мјесто Буба поред моста на Дриму које је Павле Дукађиновић добио добило име по том Будимиру Буби.

У Acta Albanie Veneta поред Дукађина Будимировића, спомиње се и Јован Дукађиновић. Овдје почиње заврзлама о Дукађинцима који у мојим записима имају 4 верзије родослова Декањ, Хопф, копарски и Божићев.

Шта значи име Будимир?
Наше домаће име сложено име од словенских основа . Име садржи у себи основу "мир" која је веома заступљена у многим славенским именима. У пренесеном значењу име је жеља родитеља да дијете буде спокојно, сталожено, задовољно и у миру.

У Копелнику је забељежено више Будимирових синова
Pribeze Budemir ( Pribeza Budimir )
Yuan Budemir ( Jovan, Ivan Budimir )
Bogdam Budemir ( Bogdan Budimir )

што поред Дукађина Будимировића даје укупно четири сина 1416 године, осим ако Yuan Budemir није тај Дукађин надимком (Дука Јован).
Моја претпоставка о Стефану Гркињићу и тројици синова Новаку, Радићу и Богдану још стоји, и могућност да су у врло блиском сродству са Будимировићима.
« Последња измена: мај 11, 2019, 01:54:54 пре подне ZoranV »

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #37 послато: мај 13, 2019, 03:00:40 поподне »
Eво веза за један албански документ са потпуним преводом Скадарског земљисника са италијанског на албански.
https://www.academia.edu/33718705/AKADEMIA_E_SHKENCAVE_E_REPUBUKES_TE_SHQIPERISE >:(

Ван мреже magriva620

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #38 послато: мај 13, 2019, 07:06:14 поподне »
Пре бих рекао да је Дукађин у овом случају име а Будимир презиме,који су по редању са Црне реке код Прилепа.Будимира има још у Ц.Г у Грбљу имају ли они неке везе са овим пописом?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #39 послато: мај 13, 2019, 08:32:50 поподне »
Будимира има још у Ц.Г у Грбљу

Где тачно?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже magriva620

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #40 послато: мај 13, 2019, 09:25:24 поподне »
Паштровићи, село Тудоровићи ,тако нађох да пише!

Budimir, Podgorica; Paštrovići, porijeklom iz Makedonije; Kupelnik i Podgora uz Skadarsko jezero

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #41 послато: мај 13, 2019, 10:41:15 поподне »
Паштровићи, село Тудоровићи ,тако нађох да пише!

Budimir, Podgorica; Paštrovići, porijeklom iz Makedonije; Kupelnik i Podgora uz Skadarsko jezero

О јаду ме забави  :D
И мене је сад заинтригирало да видим какви су то Будимири у ЦГ Приморју.

Тудоровићи нису Грбаљ, то је подручје Паштровића, но, то на страну.

У Тудоровићима је, заиста, била (можда има и данас) једна кућа Будимира, али, ево шта Вукмановић ("Паштровићи") пише о њима:
"Будимир (1 к.) је у Тудоровићама. Дошао је 1934. из Лике као радник на Милочер. Оженио се од Санковића и прешао на домазетство".

Дакле, у питању је Личанин, досељен послом између светских ратова. Нема неког старог изворног рода у Паштровићима и Грбљу са тим презименом...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже magriva620

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #42 послато: мај 13, 2019, 10:53:07 поподне »
еее,видиш учинио си добро дело  ;) нисам нигде прочитао да су дошли из Лике.Значи тај је мој!
Хвала !

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #43 послато: мај 13, 2019, 10:56:42 поподне »
 8)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #44 послато: мај 14, 2019, 01:07:05 пре подне »
Ја сам прелистао овај превод на албанском, и јасно се виде "стари" Дукађини дон Зуан и његов брат који је тада већ био покојни Андреа. Тај Андреа се помиње у неким ранијим венецијанским списима када је био у спору са црквом око неког рибњака.

У самом земљишнику тројица су од Будимира. У датаљним описима се помињу границе Дукађина Будимира,

становник Скадра 12 а БУДИМИР
Становник Богдан у селу Коплик 44 а БУДИМИР
Дукагјин (Дукагјин) БУДИМИР има имовину у Скадру: 18 а, 23 б, 29 б, 129 а, 135 б, 158 а.
Јуан (Јован), становник села Коплик 44 а  БУДИМИР
Прибез, настањен у селу Коплик 44 а БУДИМИР
КЈУРА Будемира

Тако да Музакијева прича о правим и неким новим Дукађинцима добија облик и смисао.


Ван мреже Скардус

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #45 послато: мај 14, 2019, 03:03:35 поподне »
Говор Скопља не само да није српски, него је бугарски у историјском смислу, има малтене све бугарске изоглосе. Срби су као етнос формирани на западу Балкана, игром судбине смо се проширили на исток. Од 11. вијека до османске најезде, Срби се шире са запада ка истоку, те са сјевера ка југу. Доласком Османлија, та миграциона рута иде супротним правцем.

Иако са закашњењем на ово морам да реагујем.
Молим да наведете словенска племена у Бугарској и Македонији која нису Српска.
« Последња измена: мај 14, 2019, 03:43:37 поподне Amicus »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #46 послато: мај 14, 2019, 04:02:57 поподне »
Иако са закашњењем на ово морам да реагујем.
Молим да наведете словенска племена у Бугарској и Македонији која нису Српска.

Има у Бугарској онај Савез седам племена из 7-8. века, на челу са Северјанима.
У Македонији Брсјаци и још нека племена.
Они дефинитивно нису Срби у племенском смислу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #47 послато: мај 14, 2019, 04:10:30 поподне »
Има у Бугарској онај Савез седам племена из 7-8. века, на челу са Северјанима.
У Македонији Брсјаци и још нека племена.
Они дефинитивно нису Срби у племенском смислу.

Струмљани (Стримонци), Сагудати, Смољани.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #48 послато: мај 14, 2019, 04:12:31 поподне »
У Копелнику се налазе имена која врло подсјећају на угарска Егреси, али и постоји село поред Подгоре које се зове Егреси. Ово подручије око Скадарског језера је тада имало доминантну србску већину. 

Zorzi Egressi
Jon Egressi
Villa clamada Egressi soto Podegora.
PaliEgressi comandador due. 0m°0 Jon Pissarago due. 1 m° 1
Jon Egressi due. 1 m° I Petro Cucci „
Lazaro Egressi „ Stefano Cuman

Отворена питања. Да ли су ови људи порјеклом Угари? Да ли имају везе са Драгутиновим потомцима по женској линији?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1096
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #49 послато: мај 14, 2019, 09:44:37 поподне »
Није за искључбу, да Крута / Cruta настаде од словенског личног имена - Круто / Cruto

https://en.wikipedia.org/wiki/Kruto
https://de.wikipedia.org/wiki/Wagrier
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #50 послато: мај 14, 2019, 11:40:41 поподне »
Oвој горњој угарској листи додајем и Гојшу Унгара (Goissa Ungaro) становнку Калдруна.

Ван мреже ZoranV

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #51 послато: мај 14, 2019, 11:58:00 поподне »
Обавеза коју су становници Калдриона морали да плате Венецији

 "Али у сваком другом случају, било да се ради о бресхеру или олуји, или за вино, они морају платити 124 барела за ову годину, а наредних година сто шездесет пет барела чистог, чистог вина. Али ако би можда они, или било ко од њих, извршили било какву превару или превару са водом или било којом другом обманом или преваром, онда би били приморани да плате двоструко. И да не би казнио праведнике за злочинце, када се вино доведе у тврђаву Скадар, то мора бити учињено за то вино у присуству оних који ће донијети то вино, и ако се утврди да било које вино био је на лењи или водени начин, онда би онај који би му донио вино или онај који га је послао морао платити двоструко већу количину вина која излази с пута или са водом. "

Ван мреже Скардус

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #52 послато: мај 15, 2019, 12:53:14 поподне »
Струмљани (Стримонци), Сагудати, Смољани.
Брсјаци себе сматрају Србима и дан данас иако се полако интегришу у нову Македонску нацију.
Ево и неких старих назива места: Старо Србци и Мало Србци (код Битоља), Србљани и Србица (код Кичева), Србово и Србица (у поречју реке Бистрице), Србчиште, Доњи Српци — село у општини Могила, Македонија, Србиново — место у општини Гостивар...
У Бугарској имамо на десетине назива места и топониме са основом срб.
Поента је да Балкан има два словенска народа: Србе и Хрвате. Сва Словенска племена на Балкану груписана су у ова два народа.




Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #53 послато: мај 15, 2019, 02:07:32 поподне »
Брсјаци себе сматрају Србима и дан данас иако се полако интегришу у нову Македонску нацију.
Ево и неких старих назива места: Старо Србци и Мало Србци (код Битоља), Србљани и Србица (код Кичева), Србово и Србица (у поречју реке Бистрице), Србчиште, Доњи Српци — село у општини Могила, Македонија, Србиново — место у општини Гостивар...
У Бугарској имамо на десетине назива места и топониме са основом срб.
Поента је да Балкан има два словенска народа: Србе и Хрвате. Сва Словенска племена на Балкану груписана су у ова два народа.

Мени управо чињеница да неки топоним на неком подручју носи префикс народног имена указује да је тај народ ту био туђински.
Зар не?
Зашто у Србији, у оним деловима где живе само Срби, нема топонима са предлошком срб-, срп-? Једноставно, нема потребе означавати да је неко место србско, диференцирати га у односу на нешто друго.
Већ у Војводини имамо Српску Црњу, па некада називе попут Српски Бечеј / Турски Бечеј, итд. Јер ту придев србски / српски означава да у неком месту живе Срби, а у нпр. суседном неки други народ.
То је слично као што, нпр. у Дробњаку нико не носи презиме Дробњак. Нема потребе, јер су тамо сви Дробњаци. Али, код исељеника је ово презиме присутно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7750
  • I2a S17250 A1328
Одг: Скадарски земљишник
« Одговор #54 послато: мај 15, 2019, 02:14:42 поподне »
Поента је да Балкан има два словенска народа: Србе и Хрвате. Сва Словенска племена на Балкану груписана су у ова два народа.

Па, сад, а где су Бугари? Шта су они? Срби? Хрвати?

Овај други део си добро рекао. Нека племена су се утопила у Србе (Бодрићи, Тимочани, Неретљани (?), итд) и Хрвате (Гудушчани, вероватно и још нека). Бугари су настали од оних 7 племена.

Та племена се јесу утопила у те народе, али твоје питање је било да се наведу словенска племена на Балкану која нису Србска. Па, ето било их је. Ваљда зато и имамо неколико различитих грана словенске генетике међу Србима.
"Наша мука ваља за причешћа"