Аутор Тема: Влашко право на Балкану и у Европи  (Прочитано 6366 пута)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4201
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #60 послато: октобар 26, 2018, 09:02:41 пре подне »
У томе је ствар што се ни ови манастирски власи, а ни херцеговачки власи нису бавили сточарством тог типа. Власи Косова и Метохије су живјели у насељима у подножју планина, и издизали су се на планине на кратким релацијама. Осим тога, неки од њих су били задужени за поједину врсту стоке, Лепчиновци нпр. за свиње и за њих се претпоставља да су живјели негдје у околини манастира Дечана гдје је било храстових шума, дакле нема ријечи о трансхумантном сточарству. Већ на Косову и Метохији, у оквиру влаха издвајају се два слоја: ћелатори (транспорт и шпедиција) и војници ( послови обезбјеђења). Ова два занимања,а мање сточарство ће постати доминантни код влаха у динарском појасу  што ће временом довести до оне категорије: слободан сељак и војник.

Да, то је занимљиво. И то објашњава Бугарски катун у жупи.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1147
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #61 послато: октобар 28, 2018, 02:00:23 поподне »
Покушао сам на основу убикација које су радили Пешикан, Лома, Томовићка, Ивановић, Филиповић урадити карту присуства "манастирских влаха" на подручју Косова и Метохије од 12-14. вијека.



Оно што је занимљиво да је већина ових влашких катуна замрла до 15. вијека. Кад су Турци освојили Деспотовину и правили прве пописе, влаха на подручју Косова и Метохије није било, постојала су само насеља која су носила њихова имена. Остаје питање да ли су се косовско-метохијски власи седентаризовали или су одселили (у Херцеговину нпр.). Могуће да се десило и једно и друго. У неким српским пописима јављају се влашки катуни са називима "влашко село", што говори да је процес седентаризације био у току. С друге стране нека херцеговачка братства и племена имају предања о поријеклу са подручја Метохије, Бањске, Вучитрна, а то су све подручја гдје је у 13. и 14. вијеку влашка популација бројна.

Имена некадашњих влашких катуна и данас налазимо сачувана у називима села Косова и Метохије.

"Бугарски катун" би се могао поклопити са пределом планине Чичавице (могуће пребивалиште/исходиште влаха Ћића/Цинцара).
https://en.wikipedia.org/wiki/Ziezi
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1147
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #62 послато: октобар 28, 2018, 04:31:52 поподне »
"Бугарски катун" би се могао поклопити са пределом планине Чичавице (могуће пребивалиште/исходиште влаха Ћића/Цинцара).
https://en.wikipedia.org/wiki/Ziezi

Није немогуће, да je и етноним Куцо-Влаха (Kutzo-Vlachs) синкретизам, и сходно стим на симбиозу Кутригура и Влаха (Kotzagirs & Vlachs) указује.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5153
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #63 послато: октобар 28, 2018, 07:57:58 поподне »
Није немогуће, да je и етноним Куцо-Влаха (Kutzo-Vlachs) синкретизам, и сходно стим на симбиозу Кутригура и Влаха (Kotzagirs & Vlachs) указује.

Име Куцовлаха се преводи као "шепајући, хроми Власи", по грчком глаголу κουτσαίνω са значењем "шепати, храмати". Није искључена ни веза са Кутригурима, а да је ово повезивање са грчким глаголом накнадна, тзв. "народна" етимологија.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2739
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #64 послато: октобар 28, 2018, 08:41:19 поподне »
У томе је ствар што се ни ови манастирски власи, а ни херцеговачки власи нису бавили сточарством тог типа. (...)

Не знам за манастирске влахе, али херцеговачки су прелазили раздаљине од стотинак километара између зимских и летњих насеља. Мириловићи из Храсна су имали своје летње катуне у Кладову пољу код Калиновика.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1147
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #65 послато: октобар 28, 2018, 08:59:51 поподне »
Име Куцовлаха се преводи као "шепајући, хроми Власи", по грчком глаголу κουτσαίνω са значењем "шепати, храмати". Није искључена ни веза са Кутригурима, а да је ово повезивање са грчким глаголом накнадна, тзв. "народна" етимологија.

Да, хипотетску везу Влаха са Кутригурима може само оснажити помен Κουτσό-Βλαχος у регестама византијске дворске канцеларије 10. столећа (и раније).
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5153
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #66 послато: октобар 28, 2018, 09:37:09 поподне »
Не знам за манастирске влахе, али херцеговачки су прелазили раздаљине од стотинак километара између зимских и летњих насеља. Мириловићи из Храсна су имали своје летње катуне у Кладову пољу код Калиновика.

Шта тек рећи за раздаљину од Епира до централних делова Старе планине коју су преваљивали Цинцари и Каракачани? Било би занимљиво видети како су они били уклопљени у тадашњи средњовековни политичко-економски поредак, јер се очито не може сматрати да су били законски везани за одређено подручје као што је то случај са "манастирским власима" на простору Космета.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1147
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #67 послато: октобар 28, 2018, 10:49:34 поподне »
И катун влаха манастира Бањске Барељеваца, данашње насеље Бариљево сјеверозападно од Приштине, у попису Вукове области 1455. године је тимарско село. Нема начина да утврдимо да ли су пописани Бариљевчани из 1455. године потомци влаха Барељеваца из 1316. године, који су из влашког статуса прешли у земљораднички, или су у том периоду, оригинални власи Барељевци одселили,а на њихово мјесто дошли нови становници који су задржали старо име села.




Можда су се оригинални власи Барељевци бавили ископом или трговином драгог камена -берила из околине (beryllus, βήρυλλος, béryllos).

https://en.wikipedia.org/wiki/Beryl

узгред, најзанимљивије име из горњег пописа је - Лајош (мађ. за Лудвиг/Ludwig/Louis)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #68 послато: октобар 29, 2018, 09:16:21 пре подне »
Не знам за манастирске влахе, али херцеговачки су прелазили раздаљине од стотинак километара између зимских и летњих насеља. Мириловићи из Храсна су имали своје летње катуне у Кладову пољу код Калиновика.

Да, али то свеједно није номадско сточарење. Удаљеност планине у овом случају, а и у случају осталих Хумљака, је посљедица непостојања испаше у ближој околини. Већина херцеговачких влаха, што се види и из првих турских пописа имала је планине и љетне станове у непосредној близини својих зимских станишта. И они су били везани за конкретна "села", дакле седентизирани.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #69 послато: октобар 29, 2018, 12:10:11 поподне »
Да, али то свеједно није номадско сточарење. Удаљеност планине у овом случају, а и у случају осталих Хумљака, је посљедица непостојања испаше у ближој околини. Већина херцеговачких влаха, што се види и из првих турских пописа имала је планине и љетне станове у непосредној близини својих зимских станишта. И они су били везани за конкретна "села", дакле седентизирани.
С тим да и данашњи становници села у југоисточној Херцеговини имају право испаше на средњевјековним локалитетима. И да, планински пашњаци су везани на некиначин засела, а не за родове.

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #70 послато: октобар 31, 2018, 10:16:41 пре подне »
Власи Динарских планина

Свакако најпознатији власи су они који су забиљежени у архивској грађи Дубровника, али и осталих приморских градова. О њиховој старости на подручју Херцеговине, Далмације, Лике постоје различита мишљења. Неки хрватски аутори сматрају да су неки власи ( они прије турске најезде) аутохтоно романско словенизовано становништво далматинског залеђа, а да су нови власи дошли са Турцима од истока. Ипак сви документи у којима се помињу власи на подручју Лике и Далмације јасно показују да власи у Далмацији и Лици представљају само таласе досељеника са подручја средњовјековног српског краљевства, који су долазили у различитим временским периодима. Управо из тог разлога сам тему и назвао "влашко право" јер је тежиште на њиховом правном,а не етничком статусу.Сам термин "влах" ако искључимо ово правно-статусно значење може бити и Италијан или Дубровчанин (како се у повељи бана Кулина и називају Дубровчани). Али ако поменемо влаха у смислу влашког закона, онда је јасно гдје је извориште и поријекло- то је Немањићка Србија.

Судећи по документима дубровачке канцеларије, први спомени влаха у залеђу Дубровника су с краја 13. вијека. Међутим, присутност влаха на том подручју у 13. вијеку је морала бити прилично сведена, јер у сачуваном материјалу имамо само два документа у којима се помињу власи, један из 1283. године гдје се помиње Богдана из Сане, робиња Драгослава Богдановог влаха (Dragoslauus Bogdani blacus) и  други из 1285. године гдје се помиње, рекао бих по први пут и неки катун, катун Грубоја Берсовића (catonem Blacorum, quorum est dominus Gruboe Bersovic). И из неких генеалогија нпр. за Бањане може се тврдити да су одређене влашке групе биле присутне у Херцеговини у 13. вијеку.

Кључно је питање о каквом се ту становништву радило, да ли о досељеницима из источнијих дијелова српског краљевства (Метохија, Косово, Македонија) или о локалним сточарима које су Немањићи својим законским рјешењима дефинисали као статусне влахе. Да су управо Немањићи творци „влашког статуса“ говори и чињеница да се влашки закон у неким документима назива и „закон св. Симеона и св. Саве“, а касније и Турци влашки закон називају „syrf adeti“ српски закон. Када цетински власи у 15. вијеку потписују свој споразум са Франкопанима, тамо налазимо одредбе из старих српских влашких закона: „I Srblin da ne more otdati na Vlaha, ni Vlah na Srblina.“

Досељене или не, влахе Херцеговине у изворима можемо пратити од краја 13. вијека, а њихови помени расту како 14. вијек одмиче, са пуном афирмацијом влашког становништва у 15. вијеку.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #71 послато: новембар 18, 2018, 11:09:40 поподне »
Не знам да ли да поставим питање овде или на теми о власима, али можда засад боље овде, пошто је реакција на Симов и Милошев пост.
Ако од 1320-их Хум и Захумље преузимају Котроманићи, а тада крећу учестали помени влаха (Бањани, итд.) у тим крајевима, ко насељава те влахе (ако они долазе са истока), то јест, ко их производи у влашки статус (ако су ту већ били раније)? Немањићи, који их шаљу на запад, одакле се полако административно повлаче? Котроманићи у садејству са Немањићима?
« Последња измена: новембар 18, 2018, 11:11:20 поподне dko »

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2739
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #72 послато: новембар 19, 2018, 12:08:32 пре подне »
Не знам да ли да поставим питање овде или на теми о власима, али можда засад боље овде, пошто је реакција на Симов и Милошев пост.
Ако од 1320-их Хум и Захумље преузимају Котроманићи, а тада крећу учестали помени влаха (Бањани, итд.) у тим крајевима, ко насељава те влахе (ако они долазе са истока), то јест, ко их производи у влашки статус (ако су ту већ били раније)? Немањићи, који их шаљу на запад, одакле се полако административно повлаче? Котроманићи у садејству са Немањићима?

Богумил Храбак је сматрао да су се те миграције дешавале спонтано, из крајева где је јачала феудална власт и са њом експлоатација становништва у крајеве где је притисак власти био мањи.

Цитат
Ako ima više katuna sa starobalkanskom, etnički verovatno arbanaškom osnovom, ne znači da su preslovenski starinci Hercegovine obavezno bili Arbanasi, a ne već romanizovani Iliri, i to zato što je Hercegovina bila pre 1330. pogranična, pa i tranzitna oblast. Kad je feudalizam naglo napredovao u susednoj Albaniji, uključivanjem severne Albanije u nemanjićku državu, katuni su se sklanjali u susedne oblasti sa slabije razvijenom feudalnom vanekonomskom eksploatacijom. Takva oblast je bila nekadašnja mnogo prostranija Hercegovina. Neka su bratstva možda namerno dovedena od strane srpske vlasti, kako za neke katune kod Dubrovnika pretpostavlja Đurćica Petrović. Većina hercegovačkih katuna došla je iz Srbije i Albanije, i to dolazeći iz glavne vlaške oblasti na Balkanu, iz Tesalije i Epira. Kad su ove zemlje bile pritisnute razvijenijim tipom vizantijskog feudalizma, tamošnji Vlasi su bežali u Makedoniju, Bugarsku i Srbiju, gde je socijalni sistem bio manje nepodnošljiv za stočare.
Naseljavanju stočara iz Tesalije i južne Albanije doprineo je i makedonski vladar Samuilo. Njegovog brata Davida ubili su (976) vlaški nomadi. Vizantijski istoriopisac Kekavmen zabeležio je za 985–6. godinu da je Samuilo prilikom zauzeća Larise poveo mnogo vlaškog stanovništva iz Tesalije i naselio ga u dubinu svoje države, što bi moglo da bude negde u Polimlju. Tu je u doba Tvrtka I bilo oko sto vlaških katuna. Kad je pod Nemanjićima i u srpskoj državi došlo do ubrzane feudalizacije, stočari su bežali na razne strane, pa i prema manje razvijenoj graničnoj Hercegovini. Niz rodova, pa i predmeta u Hercegovini i Konavlima upućuje na grčko poreklo iz Tesalije.
« Последња измена: новембар 19, 2018, 12:10:21 пре подне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

симо

  • Гост
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #73 послато: новембар 19, 2018, 09:47:57 пре подне »
Не знам да ли да поставим питање овде или на теми о власима, али можда засад боље овде, пошто је реакција на Симов и Милошев пост.
Ако од 1320-их Хум и Захумље преузимају Котроманићи, а тада крећу учестали помени влаха (Бањани, итд.) у тим крајевима, ко насељава те влахе (ако они долазе са истока), то јест, ко их производи у влашки статус (ако су ту већ били раније)? Немањићи, који их шаљу на запад, одакле се полако административно повлаче? Котроманићи у садејству са Немањићима?

Питање је више за тему о власима, али одговорићу овдје па администратори могу пребацити.

Треба рећи да Котроманићи 1320-тих преузимају само традиционалне захумске територије (долину Неретве),а да не преузимају тада читаву територију оног што ће се касније назвати Херцеговином. Травунија, Загорје, Подгорје остају све до 1373. године под влашћу српске државе Немањића, а управо су у тим источним крајевима Херцеговине влашки катуни бројнији и први се срећу у писаним документима (Бањани, Дробњаци, па и Бурмази).

Иако Храбак пише о некаквим словенизованим власима досељеним из Босне или о неком арбанашком слоју у Херцеговини, то треба схватити само као његове конструкције које у изворима немају упориште. У Средњој Босни гдје настаје држава Котроманића нема никаквих спомена влаха, тако да они са те стране нису могли да дођу. На примјерима које сам качио на теми о власима, јасно је да су власи прије свега социјални слој српске средњовјековне државе Немањића, који је постојао на цијелој њеној државној територији, укључујући и Херцеговину.

У повељи цркви св. Ђорђа код Скопља јасно је назначено како је настао влашки статус у средњовјековној Србији, јер се он назива "закон св. Саве и св. Симеона" и евидентно је да је иницијално био везан за манастире (Студеницу, Жичу). Видимо да већ половином 13. вијека манастирски власи постоје и у Полимљу ( можда и у Захумљу јер нису територијално одређени), везани за Хумску епископију.

Оно што је и мени загонетка јесте коме су припадали херцеговачки власи у добром дијелу 14. вијека. За ранији период јасно је да су припадали српском владару који су их додјељивали манастирима, крајем 14. вијека су припадали или босанским владарима, Косачама или Павловићима. Међутим нисам нашао ниједан податак, коме су припадали рецимо Бањани и Дробњаци у првој половини 14. вијека, када су тим крајевима управљали Војиновићи. Можда Војиновићима, али о томе нема података у изворима.

Иначе, мислим да је повећана концентрација влаха у Херцеговини првенствено повезана са порастом трговине Приморје-Залеђе, развојем рударства и градова у средњовјековној Србији. У транспорту је био новац, и власи су се ту добро снашли. Могуће је да су се у несређеним приликама Херцеговине 13. и 14. вијека добро сналазили, па су имали више слободе.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2739
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #74 послато: новембар 19, 2018, 09:57:02 пре подне »
...
Могуће је да су се у несређеним приликама Херцеговине 13. и 14. вијека добро сналазили, па су имали више слободе.

И ја мислим да је ово сасвим могућ разлог, у складу са природом влашког начина живљења.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 795
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #75 послато: новембар 19, 2018, 03:52:01 поподне »
Да ли смишљено или случајно власи се појављују, тј. насељени су дуж главних путева од
Дубровника ка Полимљу: Бурмази(уз Дубровник), Угарци(Љубомир),Малешевци(Малина),Мириловићи(Мируше), Бањани,Пилатовци,Предојевићи,Красојевићи...Дробњаци.
и
Дубровника ка Неретви(Мостар):Бурмази, гранање Бурмаза на мање катуне дуж Поповог поља(Бобани,Глеђевићи, Ненковићи...)  до Влаховића, опет Бурмази, Бољуни,Милорадовићи до Житомислића и мислим да су Владимировићи? са десне обале Неретве.
Други дио из Попова се одваја преко Храсног Мириловићи ка доњем току Неретве.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 795
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #76 послато: новембар 19, 2018, 04:32:23 поподне »
Друга рута је из каснијег времена, али код прве је могуће да су претходници Бурмаза, Бањана, Мириловића, Кресојевића, Дробњака насељени од Немањићке власти да као власи чувају овај пут и преносе робу. Можда је дошло до неког презасићења па је вишак влаха насељен у Херцеговину.

Постоје ли сличне ситуације у унутрашњости Србије са путевима и влашким становништвом?

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2739
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #77 послато: новембар 19, 2018, 04:36:46 поподне »
Друга рута је из каснијег времена, али код прве је могуће да су претходници Бурмаза, Бањана, Мириловића, Кресојевића, Дробњака насељени од Немањићке власти да као власи чувају овај пут и преносе робу. Можда је дошло до неког презасићења па је вишак влаха насељен у Херцеговину.

Постоје ли сличне ситуације у унутрашњости Србије са путевима и влашким становништвом?

Баш су добро "чували" путеве :) Тешко да је могао неко њима да прође ако није био под њиховим благословом а да га не оробе.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 795
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #78 послато: новембар 19, 2018, 04:56:19 поподне »
Па то је суштина, нашег народа. :)
У временима кад се стално смјењује власт, они су одлично профитирали. Још једна врлина, ратни профитери. 8)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1147
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #79 послато: новембар 24, 2018, 07:29:44 поподне »
Сталешко устројство Немањића (властела/властеличићи/власи/меропси/ себри/отроци) делује као да је и пре њих био у употреби, и као такав има упадљиву подударност са германским сталешким устројством

посебно је занимљив сталеж - Ласа /Lassen/Laß/ Laten, Late,Lazze, Laeti, ("serf" or "half-free colonist")који по опису има особине влашког сталежа.


- Еделинзи / еделфраје (првобитно родовсо племствени сталеж из кога  је у раном ср. веку проистекло високо немачко племство)
- Фраје/Фрилинзи (сталеж  "слободних" из која је проистекао потоњи слој дворских службеника - министеријала и ситно племство
- Ласи / сталеж полу-зависних, са делимичним правом ношења оружја, али уз правну обавезу (према потреби) на работ / кулук
- Унфраје /Хериге / зависни тј, подложни

https://de.wikipedia.org/wiki/Lasse_(Stand)
https://en.wikipedia.org/wiki/Laeti
http://www.kruenitz1.uni-trier.de/xxx/l/kl01283.htm
« Последња измена: новембар 24, 2018, 07:36:13 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ