Аутор Тема: Топонимија Београда  (Прочитано 17003 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #100 послато: новембар 22, 2018, 11:44:57 поподне »
Један гребен брда Торлак, између атара Кумодража и Мокрог Луга зове се Голо брдо (248 м НМВ).

Још један од северних гребена Торлака назива се Митрово брдо.

Испод Митровог брда је засновано модерно насеље Браће Јерковић. Назив насељу долази по браћи Душану и Небојши Јерковићима. Они су из места Огар у Јужном Срему. Обојица су били учитељи, као што је био и њихов отац Милан, а затим и учесници Другог светског рата, у партизанским одредима. Душан је био командант Ужичког, а Небојша Мачванског партизанског одреда. Обојица су погинули у јесен 1941. године, а касније проглашени народним херојима. Огарски Јерковићи су старином са Баније (село Катиновац код Топуског). Овај део Београда је био само један мањи крај у подручју Вождовца. Главна улица која пролази туда од 1946. године добила је назив – Браће Јерковић. Како се од 1950-их на даље около ширило модерно насеље, временом је оно прозвано по улици и постало посебан кварт на подручју Општине Вождовац.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #101 послато: новембар 22, 2018, 11:55:02 поподне »
Даље на север од Митровог брда према Мокролушком потоку је још једно модерно насеље – Медаковић. Назив носи по србском дипломати, историчару и новинару Милораду Медаковићу. Медаковић, родом Далматинац (Зрмања), био је Његошев пријатељ, ађутант и сарадник на издавању „Горског вијенца“, затим и лични секретар књаза Данила (од којег је добио и титулу војводе). Био је дипломата у Србији и Русији, а упамћен је и као први црногорски фотограф.


Милорад Медаковић (са википедије), љут као велики војвода Мирко Петровић
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #102 послато: новембар 28, 2018, 02:48:44 поподне »
Једно од већих београдских брда, по површини, а највише по висини је Торлак.

Иако се данас под Торлаком сматра само онај његов шумовити део, између Кумодража и Белог Потока, у географском смислу, ово брдо је далеко пространије, а на његовим обронцима су настала насеља Кумодраж, Jајинци, део Вождовца и насеље Степа Степановић, док се делови Торлака налазе и у атарима Великог Мокрог Луга, Калуђерице и Лештана. Највиша тачка је 331 метар, на углу улица Земљорадничка и Даљска у Кумодражу.



Помиње се у дефтеру за Београдску нахију из 1528. године, као насеље са мешаним влашким и земљорадничким становништвом. Управо присуство сточара са влашким статусом можда указује да назив брда и насеља долази по њима (при чему би се радило о власима Торлацима из источне Србије).

Етимологија речи торлак се тумачи на неколико начина:

„Torlak је турска лексема „неискусан, неук, невешт младић“; топоним Торлак, брдо код Београда; презиме Торлак (Шкаљ. 1966; Скок, Рј. под tárlak). Уз ороним Торлак пише „брдо, појате, кромпириште, обложине“ (Динић, И.). Једно од значења у објашњењу је °појате*; није јасно да ли је мотив именовања оронима тор, трло или антропоним, надимак онога коме је то земљиште припадало. Торлак, Торлаци су становници Тимочке долине чији се говор разликује од говора тога подручја“.
(Звездана Павловић, „Ороними Србије“)

„Торлак: Ово старо насеље, настало је у Београдском пољу. Назив је турски и значи – ветрогоња. Међутим, старог насеља је одавно нестало, а данашње је новијег датума. (Пауновић, „Београд, вечити град“)

„Поједине групе Шопова придевају једне другима подругљиви надимак Торлак, Торлаци, који је начињен од турске речи Тарлак (глупак, безјак, простак)“.
(Цвијић, „Психичке особине Јужних Словена“)

„Торлак = разметљивац, хвалисавац“.
(Сима Ћирковић, „Речник архаизама“)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #103 послато: новембар 28, 2018, 02:49:34 поподне »
Бели Поток је старо насеље које се сместило у удолини између Торлака и Авале.

Етимологија је јасна. „Село је названо по потоку, такозваном Белом Потоку, јер се, наводно, на њему девојке платно белиле. Познато је предање, да је ту „једном добро родило бијело жито“, а има више поточића, па се овако село назвало“.
(Риста Николић, „Околина Београда“)

Као и Торлак, Бели Поток се под тим називом помиње у дефтеру за Београдску нахију из 1528. године. Бели Поток је познат и као родно место војводе Васе Чарапића - Змаја од Авале..
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #104 послато: новембар 28, 2018, 02:51:32 поподне »
Пиносава се налази између Авале и средњег тока Топчидерске реке.

„Највећи део терена је благо таласаст и сама површ на којој место лежи представља, рекло би се, једну котлину оивичену Авалом, Торлаком, Бањичким Висом, Кошутњаком, Петловим Брдом, Девојачким Гробом, Љутом Страном, Парцанским Висом, Ковионом и рипањско–врчинском вододелницом. Главни и пољопривредно најпогоднији терени налазе се на јужној страни према Рипњу, северној према Реснику и Раковици и западној, ниже насеља, као и у долини Топчидерске реке. У ствари, читава површина земљишта је избраздана са неколико већих или мањих јаруга и потока, који од подножја Авале теку према Топчидерској реци“. (Радоје Цветић, „Пиносава - подавалско насеље“) У тој котлини смештена су села Пиносава, Рушањ, Ресник и Рипањ.

У дефтерима за Београдску нахију из 1528, 1536. и 1560. године уписано је авалско село Колари. У дефтеру из 1572. године, уписано је „село Пиносава, други назив Колар“. У дефтеру из 1640/41. већ се наводи само назив Пиносава. Дакле, назив Пиносава највероватније потиче из друге половине 16. века. Један локалитет на подручју Пиносаве и данас се назива - Коларнице, у којем је, можда, очуван ранији назив села.

Риста Николић (наведена књига) наводи да „ово село није ранијег постанка, свакако није старије од 18. века“. Међутим,. наведени подаци и генеза назива из турских дефтера говоре другачије. Свакако је село Колар из претурског времена. Можда данашње становништво потиче из последњих три столећа, али континуитет са старијим (можда временом исељеним или изумрлим) становиништвом постоји. Иначе, село се дели на изворни део - Пиносава (Арнауташи и Горњи Крај) и Табориште. Табориште назив носи по турском табору Балил-бега чија је војска овде победила угарску војску 1515. године.

„Тачно значење садашњег назива места није утврђено. По једнима назив потиче од латинске речи Рinus (што значи бор и др. четинари) којих је, можда, некада било више на Авали; по другима по веначком изгледу са Авале према Сави, јер иста латинска реч упућује на венац, лађу. У корену јој је и реч Рinnа – стрела (што указује на гађање стрелама са Авале према Сави). Постоји и мишљење да су тадашњи житељи израђивали “'пинокоте" за стављање умешеног теста, припремљеног за печење хлеба и да је, преобраћањем те речи у ““пинокотава", настала Пиносава“. (Цветић, наведени рад)

Постоји и она прича о грофу Пину Савојском, чији је посед било село (тада, у 15. веку, вероватно под називом - Колари, а можда је временом прозвано Пиносава по њему).

О топониму Пиносава писали смо на:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2357.60
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #105 послато: новембар 28, 2018, 08:37:52 поподне »
Није топонимија у питању, већ ономастика, али је везана за Београд.
Ради се о аустријском Попису београдских грађана из 1689. године. Пописани су Срби (Räzen), католици (Lateine), Грци и Јермени. Или нису пописани сви, или су сви остали, осим наведених, побегли из Београда с Турцима (за муслимане је то извесно).
Извор: „Два документа о Београду и његовој околини из 1689-1690. године“, Срета Пецињачки, „Годишњак Града Београда“ XXIV, 1977. година.

Најпре пописани Срби. Имена су мање-више јасна, а ради се о градским занатлијама. Има један број тешко растумачивих имена, попут: лекар Canella, Nemat (Немац?), Sdia, Coas Lucas, Gugo, Pollia, Sdodag, Facbas, Plano, Pemet.
Има и занимљивих имена попут Дабимир, Максимир (а није у вези са NK Dinamo Zagreb  :)), Шахин (турско име), Бела (угарско име).



"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #106 послато: новембар 28, 2018, 08:39:33 поподне »
За разлику од Срба којима су пописана само имена и занимања и, у неколико случајева – и место одакле су дошли (Коморон, Острогон, Сланкамен), католици имају и презимена или патрониме. Већином звуче сасвим србски (Павловић, Живановић, Матијевић, Симоновић, Мишић, Илић, Ивановић, Лукић, Томић, Матић), али има и неких која звуче католички (Стипановић, Дујморић, Миколић). Сва имена су календарска.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #107 послато: новембар 28, 2018, 08:42:10 поподне »
Међу пописаним Грцима има чисто словенских имена: Ненко, Новица, Белко, Стојко, Маринко, Милутин, Десимир, Веселин, Рајица, Станислав.


"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #108 послато: новембар 28, 2018, 08:43:44 поподне »
Јермени су, ономастички, најчистија заједница, мада и код њих видимо нека турска имена.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3473
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #109 послато: новембар 28, 2018, 08:54:37 поподне »


Има и занимљивих имена попут Дабимир, Максимир (а није у вези са NK Dinamo Zagreb  :)), Шахин (турско име), Бела (угарско име).

Изгледа да је име Максимир словенска верзија имена Максимилиан, јер је загребачки парк основао бискуп Максимилиан Врховец, и прозван по њему "Максимир„
« Последња измена: новембар 28, 2018, 08:56:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #110 послато: новембар 28, 2018, 08:57:56 поподне »
Изгледа да је име Максимир словенска верзија имена Максимилиан, јер је загребачки парк основао бискуп Максимилиан Врховец, и прозван по њему "Максимир„

Да, нека сложеница календарског имена Максим(илиан) и словенског наставка -мир.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1095
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #111 послато: новембар 28, 2018, 10:46:59 поподне »
Јермени су, ономастички, најчистија заједница, мада и код њих видимо нека турска имена.



Трговац Антониус Деодатус могаше бити близак рођак првог виеннског (дворским указом 1685. год) кафеџије, Јерменом - Johannes-ом Deodato-ом

http://www.youthtool.com/culture/food/27-austrian-culinary-culture
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #112 послато: децембар 03, 2018, 03:26:28 поподне »
Два суседна подавалска села Рушањ и Рипањ припадају различитим београдским општинама, Рушањ - Чукарици (један део Рушња - Орловац припада и подручју Општине Раковица) а Рипањ - Вождовцу.

Рушањ је на запад од Пиносаве.

Пописан је у попису влаха Београдске нахије из 1528. године, као и у дефтеру из 1536. године. у дефтеру из 1640/41. године село је уписано као - Рушне. У разним изворима, Рушањ се помиње и као Руксен, Русан, Велико Село, Старо Село. Село помиње Евлија Челебија у свом путопису кроз Србију 1664. године, као село у којем живе Срби и Бугари.

Иначе, топоним Рушањ постоји и у Неготинској Крајини (некада самостално село, а данас у атару Мокрања). Не знам имају ли ова два насеља историјске везе, у ком случају би топоним могао бити пренет.

У основи топонима могао би бити глагол рушити, односно придев рушан (можда у смислу конфигурације тла где је средишњи део села у удолини окружен брдима). Но, онај назив Русан можда указује и на неко лично име?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #113 послато: децембар 03, 2018, 03:28:22 поподне »
Рипањ је на југ од Рушња.

Пописан је у турским дефтерима 16. века (први пут 1528) као село у Београдској нахији Смедеревског санџака, док га у дефтеру из 1640/41. налазимо у Авалској нахији (уписано као - Хрипне).

У дефтеру из 1528. године, пописани су житељи села Тодорово, који су били муселими авалске тврђаве, односно вршили су неку војну или управну службу за османску власт, али није прецизно наведено коју, због чега су били ослобођени плаћања дела пореза. По њима је Тодорово прозвано Муселимци. Данас је део Рипња.

Осим Тодорова, на подручју Рипња налазила су се у почетку турске власти села Чаршија и Паланка.

„О постанку имена Рипња М. Ђ. Милићевић забележио је ово: „Селу на истоку, поред реке, има стена, која се зове Рипа. Неки саљаци веле, да је од те Рипе и селу дошло име Рипањ. Али ваља уз то поменути, да се она сама чешма у селу, која је на југоисток од цркве и школе, под самим брдом Зове Рипањ“. Неки, опет, овако размишљају и постанку имена села Рипањ: Кад су на месту Паланци постојала Паланка – насеље, где су биле топионице и ради њих мехови; када су се ти меховима радило чуло се далеко, и по томе, што су се ти мехови дизали и спуштали, „рипали“, и село је, веле, добило име Рипањ. Постоји и још једно домишљање о постанку имена села... О настанку имена Зуца, као и Врчина и Рипња, у народу постоји овакво размишљање: За време Турака села су се, веле, често помештала са једнога на друго место. Једном дође спахија у упита: „Овде је било село“? На то му одговоре: „И на овом брду зуцау, и онамо врчау, а тамо рипау“ . Oд тога „зуцау“, „врчау“ и „рипау“ названа су села Зуце, Врчин и Рипањ“.
(Николић, „Околина Београда“)

Испис Хрипне из средине 17. века указује да је изворно име села било Хрипањ.
Основа хрип- је повезана са именицом хрипа, хрипање, односно глаголом хрипати – кркљати, стењати. Можда је повезано са неким водотоком који је хрипао овуда, па од њега – Хрипањ.
У Босни (код Кључа) постоји село Хрипавци (у неким изворима и – Хриповци), а у средњевековној Херцеговини било је село – Хрипац. У дефтеру за Охридски санџак из 1583. године налазимо лично име – Хрипин (село Звирина, Гора).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #114 послато: децембар 03, 2018, 03:41:27 поподне »
Зуце је село источно од Авале, у самом подножју.

На источној страни Авале пронађени су многи трагови рударства и рударских насеља, од неолитских, преко римских, средњевековних, закључно са турским из 16. и 17. века.
Село се до 15. века налазило на локалитету Бели Камен, где су пронађени и остаци цркве (неки кажу манастира) коју је, према предању, подигао краљ Милутин почетком 14. века. У време турске власти Зуце се налазило на локалитету Старо Село, а касније крајем 18. века заузима своје данашње место.

Током 16. и 17. века у Авалској нахији у турским дефтерима село се помиње под следећим називима: 1528. Торкол, друго име Зуце; 1530. Торкол, друго име Зуци, 1536. Торкол. У ова три пописа становници Зуца су муслимани. По свој прилици је село замрло пре турског освајања Београда (према неким претпоставкама, још у првој половини 15. века, када су Турци заузели Авалу и околне крајеве). У дефтеру из 1560. године село је пописано под називом Зуце и у њему 16 србских кућа. Шта се десило са оним муслиманима, остаје питање. Вероватно су пресељени на неко друго место где су били потребнији османској власти. Такође је непознато и одакле је ово србско становништво насељено у међувремену, да ли су у питању житељи околних села који су се доселили на свеже испражњено селиште или се ради о некој даљој сеоби. Имена су уобичајена за оно време, каква налазимо и по другим дефтерима. Једино упадљиво име које се ретко среће је Искросав (рекао бих да мало вуче на бугарски). У дефтеру из 1640/41. постоје два села Горне и Долне Зуце. Колико је познато, село се укупно три пута премештало по источним падинама Авале, тако да је могуће да је ово била нека од прелазних фаза, где налазимо једно старије насеље у замирању и млађе које ће остати до данас.
У 18. веку, аустријске мапе бележе село као Sutze.

О пореклу назива постоје разна мишљења.

Аутор књиге „Зуце село под Авалом“ Миладин Николић пише: „Претпостављам да име насеља Торкол потиче од турске речи “торкуља", на латинском торкулар - справе која је служила за цеђење грожђа и другог воћа, а имали су је само муслимани у Босни, а Срби ретко“.
Meни реч „торкол“ звучи прилично мађарски. На мађарском torkol значи грлић (тако барем каже гугл-преводилац), па би се ово могло тумачити у неком географском смислу. Присуство Угара у Београду је сасвим јасно, а чињеница да је Зуце било рударско насеље указује на његов значај и за некадашњу угарску власт. У тој варијанти, Турци су од затеченог становништва (можда је чак било мешано србско-угарско) преузели оба назива. Чак је веома вероватно да су Торкол и Зуце у претурско време била два засебна села - Торкол рударско, а Зуце србско. Иначе, што се угарског присуства по околини Београда тиче, оно је посведочено и народним предањима, где се у многим селима преноси предање да су пре њихових предака ту живели „Маџари“, затим многи локалитети који су некад били „маџарска гробља“, итсл.

О називу Зуце постоје још неке верзије порекла овог топонима, једну коју је навео Риста Николић поменух у одељку о Рипњу, а Миладин Николић наводи и ове:
„Прича се да је Зуце добило име и по дивљим пчелама, којих је било пуно у шупљем дрвећу по селу и около њега, на по опонашању зујања пчела Турци су дали насељу име Зуце. Слична је и претпоставка да су се Турци сакупљајући дажбине по насељу Торкол, уплашили када су чули да је нешто у оближњем грму шушнуло, зуцнуло, јер је у то време у авалским шумама било много разбојника и хајдука, и викнуо: “Шта то зуцну!“ Тако Зуце доби име“.

Мени све ове приче звуче нереално. Онај испис Зуци из 1530. године звучи као упрошћена множина од неке речи (Зувац - Зувци, Зухац - Зухци, Сухац - Сухци, можда чак и Зубац - Зубци или Судац - Су(д)ци - као што смо од речи судик добили Шудикову у Полимљу), па би можда на тој страни требало тражити корен овог топонима.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4705
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #115 послато: децембар 03, 2018, 04:30:11 поподне »
Иначе, што се угарског присуства по околини Београда тиче, оно је посведочено и народним предањима, где се у многим селима преноси предање да су пре њихових предака ту живели „Маџари“, затим многи локалитети који су некад били „маџарска гробља“, итсл.

Често се по Шумадији јављају топоними са придевом "маџарско", "маџарски". Углавном су у питању гробља старог становништва, од 14-15. па до 18. века, који су у сеобама отишли северно, у Панонију, па су за динарске досељенике из 18. века сви они били "Маџари". Међутим, најчешће је у питању било српско православно становништво, што се види и по археолошки истраживаним некрополама и црквама које су се налазиле на локалитетима са таквим придевом.
« Последња измена: децембар 03, 2018, 04:41:47 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7731
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #116 послато: децембар 04, 2018, 08:18:37 поподне »
Лаик сам у историји, али, према ономе што сам до сада имао прилике да прочитам, "Маџарима" су Срби из крајева јужно од Саве и Дунава звали људе који су се доселили са северне стране, а не оне који су се тамо одселили из крајева у које су се населили њихови преци. Отуд је нелогично да називају њихова напуштена насеља и гробља "маџарским". У већини случајева, континуитет у некој мери постоји, што показује и топонимија, тако да су вероватно први србски насељеници из почетког раздобља османске власти морали знати ко су им били претходници на тим просторима. Нарочито треба имати у виду одредницу "маџарска гробља". Не верујем да би их ико од Срба тако назвао да су на њима били сахрањени православни Срби. Сама одредница "маџарско" указује на другу вероисповест. Не инсистирам да су то били Мађари у етничком смислу, можда су чак били и Срби или неки други словенски народ, али не православне вероисповести. С обзиром на рударско занимање, веома је могуће да се радило о неким немачким рударима у угарској служби, или, што би рекао један наш форумаш - неким Словацима, Шлезима, Пољацима...

Можда и неки топоними иду на руку овом мишљењу. Осим Торкола, код Реље Новаковића налазимо и напуштена насеља Чагљан и Шеранка ближе Дунаву (подручје данашњих села Сланци и Велико Село), које Новаковић тумачи као мађарске, а можда и Рудман о којем је већ писано на овој теми. Да се радило о одсељеним Србима, не би иза њих остали топоними који су највероватније мађарског, а у сваком случају - нису србског порекла.

Присуство угарске власти и становништва на подручју данашњег Београда у ширем смислу (све београдске општине, укључујући и оне најјужније крајеве у Општини Лазаревац) крајем средњег века није ништа непознато. Писали смо о томе овде на форуму и у вези са неким насељима на ширем подручју Ваљева. Оно је оставило траг и у топонимији.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4705
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #117 послато: децембар 04, 2018, 10:22:01 поподне »
Лаик сам у историји, али, према ономе што сам до сада имао прилике да прочитам, "Маџарима" су Срби из крајева јужно од Саве и Дунава звали људе који су се доселили са северне стране, а не оне који су се тамо одселили из крајева у које су се населили њихови преци. Отуд је нелогично да називају њихова напуштена насеља и гробља "маџарским". У већини случајева, континуитет у некој мери постоји, што показује и топонимија, тако да су вероватно први србски насељеници из почетког раздобља османске власти морали знати ко су им били претходници на тим просторима. Нарочито треба имати у виду одредницу "маџарска гробља". Не верујем да би их ико од Срба тако назвао да су на њима били сахрањени православни Срби. Сама одредница "маџарско" указује на другу вероисповест. Не инсистирам да су то били Мађари у етничком смислу, можда су чак били и Срби или неки други словенски народ, али не православне вероисповести. С обзиром на рударско занимање, веома је могуће да се радило о неким немачким рударима у угарској служби, или, што би рекао један наш форумаш - неким Словацима, Шлезима, Пољацима...

Можда и неки топоними иду на руку овом мишљењу. Осим Торкола, код Реље Новаковића налазимо и напуштена насеља Чагљан и Шеранка ближе Дунаву (подручје данашњих села Сланци и Велико Село), које Новаковић тумачи као мађарске, а можда и Рудман о којем је већ писано на овој теми. Да се радило о одсељеним Србима, не би иза њих остали топоними који су највероватније мађарског, а у сваком случају - нису србског порекла.

Присуство угарске власти и становништва на подручју данашњег Београда у ширем смислу (све београдске општине, укључујући и оне најјужније крајеве у Општини Лазаревац) крајем средњег века није ништа непознато. Писали смо о томе овде на форуму и у вези са неким насељима на ширем подручју Ваљева. Оно је оставило траг и у топонимији.

Можда су заиста живели неки етнички Мађари у крајевима ближим Београду, мада је и то доста натегнуто. Јужније то сигурно није био случај. Динарско становништво које се досељава током 18. века у Шумадију је имало свест да су пре њиховог доласка ту владали "Маџари" и "Швабе" и то се вероватно односи на хабзбуршку окупацију северног дела централне Србије у првој половини 18. века, али је сасвим могуће да је преко епске традиције још била жива успомена на време када се Угарско краљевство борило против Османлија, у 15. и почетком 16. века. Постоји један очигледан пример за ово што говорим - током ископавања на планини Рудник на којима сам учествовао, истраживан је један мањи црквени објекат на врху брда које има карактеристични назив "Маџарско брдо". Ископавања су показала да је у питању православна црква, мања задужбина неког локалног властелина из прве половине 15. века, који је у њој и сахрањен. Такав је случај и са "Маџарским гробљима", која најчешће представљају гробља становништва које се ту сахрањивало од 14-15. па све до 16, а у неким случајевима и до краја 17. века (тј. до времена Велике сеобе); ова гробља се значајно не разликују од гробаља из истог периода на простору Старе Рашке нпр, тако да је очигледно да су у питању српска православна гробља, а не мађарска католичка. На самом Руднику смо истражили и једну цркву за коју се на крају ископавања испоставило да је католичка (имала је сакристију крај олтарске апсиде); око ње се одвијало сахрањивање од 14. па све до почетка 16. века и она је представљала матичну цркву јаке дубровачке колоније у Руднику. Међутим, овај локалитет није имао никакав назив који би назначио да се ту налазило гробље, а камоли да је било католичко (локалитет се зове "Дрење"); до данашњег времена, локално становништво је већ заборавило (тј. нису сачували традицију) да се ту некада налазила црква са гробљем. Хоћу да кажем да народни називи не морају прецизно означавати припадност одређеног гробља и/или цркве некој конфесији или народу. Често се у динарским планинским крајевима могу срести локалитети са називом "Грчко гробље" и народном причом како је то гробље неких Грка који су током једне оштре зиме одлучили да побегну на југ, ка мору, а уствари су у питању најчешће средњовековна гробља са мраморовима (стећцима). Такви и слични називи (нпр. "Латинско гробље", "Чивутско гробље") су у археологији корисни јер се често на њима стварно пронађу остаци неке старе некрополе, али они не кореспондирају са периодом за који их народно предање везује. Тако нпр. "грчка гробља" осим некропола са стећцима означавају и праисторијске некрополе (бронзано или гвоздено доба), "чивутска гробља" су најчешће праисторијске и античке некрополе, док "латинска гробља" могу бити античка или средњовековна.
« Последња измена: децембар 04, 2018, 10:23:54 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3473
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #118 послато: децембар 04, 2018, 10:42:11 поподне »
Можда су заиста живели неки етнички Мађари у крајевима ближим Београду, мада је и то доста натегнуто. Јужније то сигурно није био случај. Динарско становништво које се досељава током 18. века у Шумадију је имало свест да су пре њиховог доласка ту владали "Маџари" и "Швабе" и то се вероватно односи на хабзбуршку окупацију северног дела централне Србије у првој половини 18. века, али је сасвим могуће да је преко епске традиције још била жива успомена на време када се Угарско краљевство борило против Османлија, у 15. и почетком 16. века. Постоји један очигледан пример за ово што говорим - током ископавања на планини Рудник на којима сам учествовао, истраживан је један мањи црквени објекат на врху брда које има карактеристични назив "Маџарско брдо". Ископавања су показала да је у питању православна црква, мања задужбина неког локалног властелина из прве половине 15. века, који је у њој и сахрањен. Такав је случај и са "Маџарским гробљима", која најчешће представљају гробља становништва које се ту сахрањивало од 14-15. па све до 16, а у неким случајевима и до краја 17. века (тј. до времена Велике сеобе); ова гробља се значајно не разликују од гробаља из истог периода на простору Старе Рашке нпр, тако да је очигледно да су у питању српска православна гробља, а не мађарска католичка. На самом Руднику смо истражили и једну цркву за коју се на крају ископавања испоставило да је католичка (имала је сакристију крај олтарске апсиде); око ње се одвијало сахрањивање од 14. па све до почетка 16. века и она је представљала матичну цркву јаке дубровачке колоније у Руднику. Међутим, овај локалитет није имао никакав назив који би назначио да се ту налазило гробље, а камоли да је било католичко (локалитет се зове "Дрење"); до данашњег времена, локално становништво је већ заборавило (тј. нису сачували традицију) да се ту некада налазила црква са гробљем. Хоћу да кажем да народни називи не морају прецизно означавати припадност одређеног гробља и/или цркве некој конфесији или народу. Често се у динарским планинским крајевима могу срести локалитети са називом "Грчко гробље" и народном причом како је то гробље неких Грка који су током једне оштре зиме одлучили да побегну на југ, ка мору, а уствари су у питању најчешће средњовековна гробља са мраморовима (стећцима). Такви и слични називи (нпр. "Латинско гробље", "Чивутско гробље") су у археологији корисни јер се често на њима стварно пронађу остаци неке старе некрополе, али они не кореспондирају са периодом за који их народно предање везује. Тако нпр. "грчка гробља" осим некропола са стећцима означавају и праисторијске некрополе (бронзано или гвоздено доба), "чивутска гробља" су најчешће праисторијске и античке некрополе, док "латинска гробља" могу бити античка или средњовековна.
Да, у Шумадији постоје стара гробља која носе називе "маџарско гробље"...Ово је из једног чланка:
Dvadesetih godina ovog veka bilo je „mnogo kamenih spomenika" na mestu Osredku u Junkovcu, za koje se priča da su „madžarsko groblje", kao i stara groblja u Kotraži, Rajkovcu, Ljubičevcu, Prekobučju, kraju Gornje Trnave, u Donjoj Šatornji i dr., a u Vojkovcima postoje tri Madžarska groblja, kao i u Dragolju.
O pojedinim vrstama i svojstvima ovih grobalja postoje naučna razjašnjenja. Za ovu priliku je dovoljan samo jedna napomena: ova groblja su otisak istorijskog kretanja naroda. Sa druge strane, sasvim je izvesno da, bez obzira koju etničku oznaku imala, ova groblja nisu nekropole Latina i Grka, Cincara i Džidova, Čivuta i Mađara, niti džinova i svatova, ili Rimljana i Turaka, već su to, odreda, stara srpska srednjovekovna groblja, napuštena od žitelja koji su se svojevremeno raselili, a zatečena prilikom doseljenja predaka sadašnjeg stanovništva, koje ih je, ne osećajući ih kao svoja, imenovalo sa predznakom tuđine.
http://arhiva.glas-javnosti.rs/arhiva/2001/03/19/srpski/F01031801.shtml
Обзиром да се ради о старим гробљима староседелаца, очигледно да у местима где постоје ти називи, новопридошло становништво није затекло старинце , чим су дали такве називе...Тамо где постоје ти називи, није било преплитања старинаца и досељеника, јер да је било , старинци би им вероватно скренули пажњу да су ту сахрањивани Срби, а не "Маџари"...Међутим, распрострањен назив на разним локалитетима , тј. да су сва стара гробља, за које досељеници очигледно нису знали чија су, називана на исти начин, је занимљиво...
https://sumadinac.rs/crkva-nemanjica-na-vencacu-veliko-arheolosko-otkrice/
« Последња измена: децембар 04, 2018, 10:49:18 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3473
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #119 послато: децембар 04, 2018, 10:52:34 поподне »
Добро би било знати докле ја југ је досезао тај назив "маџарско гробље"...Могуће до некадашње границе Аустрије из 18. века, до Западне Мораве? Па да су досељеници из прве половине 18. века, селећи се у Шумадију, која је тада припадала Аустрији, давала такве називе старим гробљима
« Последња измена: децембар 04, 2018, 10:54:49 поподне ДушанВучко »