Аутор Тема: I2-Y18331  (Прочитано 3669 пута)

Ван мреже Sneki

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: I2-Y18331
« Одговор #20 послато: новембар 07, 2018, 01:39:20 пре подне »
Све би ово могло да стоји да управо Грчка и грчки хаплотипови не показују највећу разноврсност. Из досад пристиглих резултата је очигледно да се ова хаплогрупа управо на подручју Грчке развијала, јер су ту присутне практично све коријенске подгране: Y18331*, A2512*, A10959*

Шта је било прије те грчке фазе старе 2100-2200 година може се расправљати.

Да је разноврсност већа на изворишту хаплогрупе је генерално тачно, међутим у питању је законитост која није снажна као закони у природним наукама.
Да ли се у црноморским степама уопште може очекивати опстанак разноврсних словенских хаплотипова из доба Великих сеоба? Колику шансу за преживљавање имају словенски савезници туркијских номада у прометној степи? Тамо није било трајнијег мира до времена Катарине Велике.

Претпоставка је да је Y18331 веома рано из прасловенских области почела експанзију кроз шумско-степску зону, према степи. Наилазе најпре Хуни, затим Бугари, Авари, Хазари, Мађари, Варјази, и на крају Словени из старих крајева, који демографском експлозијом просто поклапају преживеле Y18331. Савез са туркијским Бугарима и миграција на Балкан се дешава убрзо након почетне експанзије, док општи хаос који је владао у степи није омогућио опстанак преосталим Y18331 Словенима.
Такође, разноврсност хаплотипова међу европским Јеврејима је значајно смањена.

Миграција на Балкан са Бугарима изгледа као највероватнија могућност за преживљавање.

Узимајући у обзир грчке црноморске колоније и вјековно присутво на Криму, мислим да не треба чудити присуство ове гране међу Чувашима, ашкенаским Јеврејима. Али сви они не припадају истим гранама ове хаплогрупе, и без грчких хаплотипова се њихова међусобна веза не може објаснити.

Од свих је управо најинтересантнији овај Рус Y18331* Боков који би могао представљати везу која недостаје. То је засад једини Словен међу Y18331. Али је питање да ли су његови преци били Словени и прије 2200 година.

Порекло Y18331 из грчких црноморских колонија и порекло из балканске Грчке су два потпуно супротстављена сценарија.
Грчке црноморске колоније су старије од  Y18331, сасвим је могуће да су црноморски Грци пренели део Y18331 из степа на Балкан, што значи да нисмо сагласни једино око смера миграције. Могуће је да грчки део грчко-јеврејског кластера ушао у грчки етнос преко црноморске колоније, док је јеврејски део одувек био на северу, где је и остао.

Не бих се сложила да присуство ове хаплогрупе међу Чувашима не треба да чуди. Чуваша има нешто више од једног милиона. Чуваши живе у дивном крају, 700 километара источно од Москве и 1000 км северно од Волгограда, крај некада важног Поволшког пута. Тамо се нико не може задесити случајно.
Како би изгледао сценарио по коме би се Ромеј/Грк нашао тамо? Узмимо да је Чуваш грчког балканског порекла. Дакле, Чуваш и Грци су имали заједничког претка који је живео у четвртом веку на Балкану. После седамнаестог века дошљаци на простор дуж Дона и Волге би се највероватније асимиловали у Русе. У неком тренутку између четвртог и седамнаестог века наш Ромеј или Грк напушта Византију или Отоманско царство и северно или источно од Црног мора асимилује се у егзотичан туркијски етнос, успевајући да остави потомке.
Ако се то и догодило, вероватноћа за овакав сценарио је ипак веома, веома мала.

Jеврејско-грчкa грана је од чувашко-грчке удаљена 2100 година, док је унутар ње удаљеност између грчке и јеврејске подгране 2000 година.
Ако су Јевреји балканског грчког порекла, то значи да је постојао Ромеј/Грк који је у периоду између прве и хиљадите године нове ере у сред Византије или Римског царства прешао у јудаизам. Рецимо да су потомци новог Јеврејина касније били прогнани или отишли из Византије и сасвим случајно, завршили баш на северној обали Црног мора, у оквиру туркофоних Караита. Овај сценарио је додуше вероватнији од чувашког, али ако их посматрамо заједно видимо превелике случајности за тако малобројну популацију.
Из ова два сценарија се може да закључити да потомци Y18331, међусобно удаљени две хиљаде година, имају генетски урођену љубав према северу Црног мора и туркијским језицима.

Сада се након јеврејско-грчке и чувашко-грчке појавила и руско-грчка грана.

Грк Y18331* је из области Пела, из села које се зове Мандало, 70 км северозападно од Солуна.
Цитат
Other Names of Mandalo include Mandalovo (previous). Locations near Mandalo include the Village of Mavro and the Village of Laka.

http://www.greece.com/destinations/Macedonia/Pella/Village/Mandalo.html
О селу Мавро каже:
Цитат
Other Names of Mavro include Mavrinevo (previous)

http://www.greece.com/destinations/Macedonia/Pella/Village/Mavro.html

Грк из Мандалова, замало из Мавринева.  ;)

Данас сам читала ово https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2466.msg67190#msg67190

Превише се добро поклапа да би било повезано, ипак је прошло 1500 година. Међутим словенско порекло овог Грка није немогуће.






На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3987
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #21 послато: новембар 07, 2018, 09:24:19 пре подне »
Да је разноврсност већа на изворишту хаплогрупе је генерално тачно, међутим у питању је законитост која није снажна као закони у природним наукама.

Како није природна наука? Реч је о генетици, која је дисциплина биологије. Дакле природна наука. Тачније популационој генетици, чији је део генетичка генеалогија, као помоћна историјска наука. То што се користи као наука која помаже друштвеној науци, не значи да није природна.

Управо разноврсност грана одређене хаологрупе је параметар њене матице или генетичког "хот спота". Овде нема сумње да је то Грчка. Јеврејске гране су младе и проистекле из грчких, па је јасан смер миграција. Чуваш је нешто "старији", али такође проистеко из "грчког" кластера. Остаје да се види та веза између Бокова и Грка.

симо

  • Гост
Одг: I2-Y18331
« Одговор #22 послато: новембар 07, 2018, 10:21:11 пре подне »
Претпоставка је да је Y18331 веома рано из прасловенских области почела експанзију кроз шумско-степску зону, према степи. Наилазе најпре Хуни, затим Бугари, Авари, Хазари, Мађари, Варјази, и на крају Словени из старих крајева, који демографском експлозијом просто поклапају преживеле Y18331. Савез са туркијским Бугарима и миграција на Балкан се дешава убрзо након почетне експанзије, док општи хаос који је владао у степи није омогућио опстанак преосталим Y18331 Словенима.
Такође, разноврсност хаплотипова међу европским Јеврејима је значајно смањена.

Миграција на Балкан са Бугарима изгледа као највероватнија могућност за преживљавање.

Снеки, свакакви сценарији могу да се смисле, и да се "угурају" у постојеће чињенице, али мислим да сеоба Y18331 са Бугарима има најмање логике и најмање упоришта у подацима о Y18331 са којима сад располажемо.

Осим тога, зар није поента да се траже најлогичнија, а не најневјероватнија рјешења?

Направио сам стабло хаплогрупе Y18331 да би се јасније сагледало о чему говоримо. Мислим да распоред и старост грана сасвим довољно говори о поријеклу Y18331.



симо

  • Гост
Одг: I2-Y18331
« Одговор #23 послато: новембар 07, 2018, 10:32:01 пре подне »
За мене лично и даље најлогичније рјешење за поријекло I2-Y18331 јесте бастарнски продор на Балкан у другом вијеку пне за вријеме Филипа V Македонског. Потомци заосталог Бастарна (из њихове предсловенске фазе) који се утопио у грчку популацију.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #24 послато: новембар 07, 2018, 05:04:09 поподне »


Симо, молим Те, ови Јевреји Пољске, Украјине и Белорусије, јесу су ли они то по вјероисповијест а генетски Славени, или ?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: I2-Y18331
« Одговор #25 послато: новембар 07, 2018, 05:07:07 поподне »
Симо, молим Те, ови Јевреји Пољске, Украјине и Белорусије, јесу су ли они то по вјероисповијест а генетски Славени, или ?
Oni po muškoj liniji nisu Sloveni jer potiču od grane koja nije učestvovala u slovenskoj etnogenezi i koje kod Slovena nema.Za sada.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: I2-Y18331
« Одговор #26 послато: новембар 07, 2018, 05:15:55 поподне »
Ova Y18331 grana je ispod YP196. Za sada je to jedina grana ispod YP196 koja nije slovenska?Da li je kod Slovena pronađena neka grana koja bi bila paralelna sa YP196?
Ako su odgovori na ova 2 pitanja potvrdni, to znači da je YP196 prilično usko grlo i da su svi nekako osim Y18331 upali u Slovene

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #27 послато: новембар 07, 2018, 05:21:11 поподне »
Oni po muškoj liniji nisu Sloveni jer potiču od grane koja nije učestvovala u slovenskoj etnogenezi i koje kod Slovena nema.Za sada.
Па ето прото Славени, проблем остаје исти.
Evropa je jedna velika porodica.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2523
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #28 послато: новембар 07, 2018, 05:24:00 поподне »
Ova Y18331 grana je ispod YP196. Za sada je to jedina grana ispod YP196 koja nije slovenska?Da li je kod Slovena pronađena neka grana koja bi bila paralelna sa YP196?

Колико је мени познато, YP196, или како се Yfull стаблу означава I-Y3120, је за сада једина позната грана испод I-CTS10228 и нема паралелних грана.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: I2-Y18331
« Одговор #29 послато: новембар 07, 2018, 05:24:40 поподне »
Па ето прото Славени, проблем остаје исти.
Upravo nisu proto-Sloveni jer se ni jedan predak njihov nije identifikovao tako.Ta grana se odvojila i nekako našla u Grčkoj i nije učestvovala u stvaranju Slovena.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: I2-Y18331
« Одговор #30 послато: новембар 07, 2018, 05:26:22 поподне »
Колико је мени познато, YP196, или како се Yfull стаблу означава I-Y3120, је за сада једина позната грана испод I-CTS10228 и нема паралелних грана.
Onda su jedva pretekli :)

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #31 послато: новембар 07, 2018, 05:28:08 поподне »
Upravo nisu proto-Sloveni jer se ni jedan predak njihov nije identifikovao tako.Ta grana se odvojila i nekako našla u Grčkoj i nije učestvovala u stvaranju Slovena.

Значи оригинални су Јевреји?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: I2-Y18331
« Одговор #32 послато: новембар 07, 2018, 05:31:00 поподне »
Значи оригинални су Јевреји?
Nisu ni Jevreji jer nemaju veze sa bliskim istokom i Semitima.Najverovatnije su potomci nekog pontskog Grka

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #33 послато: новембар 07, 2018, 05:32:13 поподне »
Nisu ni Jevreji jer nemaju veze sa bliskim istokom i Semitima.Najverovatnije su potomci nekog pontskog Grka
Е, сад ми је јасно ;)
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1830
  • I2-Z17855*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #34 послато: новембар 07, 2018, 05:39:17 поподне »
Колико је мени познато, YP196, или како се Yfull стаблу означава I-Y3120, је за сада једина позната грана испод I-CTS10228 и нема паралелних грана.

Има!  :) Заупе (Saupe, France) је CTS10228+ и YP196-. Кад се тестира неко близак њему, моћи ће и та грана да се именује.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1265
  • G2a-L42>YSC33
Одг: I2-Y18331
« Одговор #35 послато: новембар 07, 2018, 05:42:02 поподне »
Симо, молим Те, ови Јевреји Пољске, Украјине и Белорусије, јесу су ли они то по вјероисповијест а генетски Славени, или ?

У питању су ашкенаски Jевреји са простора централне и источне Европе, који су вековивима уназад јеврејске вероисповести односно народности, што показује и старост њиховог огранка. Невезано за то, али Јеврејин може бити било које Y-ДНК, јер је код њих ''важнија'' мтДНК односно женска линија, док конвертити у Јудаизам могу бити тотално другачије генетике.

Оно што мени делује занимљиво код њихове гране (Y23115) јесте то што би по стартости можда могла да се уклопи са позивом Карла Великог медитеранским Јеврејима да населе територију Франачке, а томе би могла ићи у прилог заступљеност старије гране на простору Грчке. Од тих Јевреја је највећим делом касније формирана ашкенаска заједница (ако не грешим) Наравно, могуће је и да се можда у будућности међу Y18331 појави и засебан словенски кластер (ту је за сада Рус A7134*), јер је познато да су у каснијем периоду након етногенезе Ашкеназа у Порајнју својим сеобама на исток они свакако апсорбовали и одређени словенски уплив (што се види и по неким другим хаплогрупама (R1a-M458>M12402 нпр.)) као и у аутосомалној днк. Толико од мене, не волим много паметовати о ''динарику''. :)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #36 послато: новембар 07, 2018, 05:49:38 поподне »
У питању су ашкенаски Jевреји са простора централне и источне Европе, који су вековивима уназад јеврејске вероисповести односно народности, што показује и старост њиховог огранка. Невезано за то, али Јеврејин може бити било које Y-ДНК, јер је код њих ''важнија'' мтДНК односно женска линија, док конвертити у Јудаизам могу бити тотално другачије генетике.

Оно што мени делује занимљиво код њихове гране (Y23115) јесте то што би по стартости можда могла да се уклопи са позивом Карла Великог медитеранским Јеврејима да населе територију Франачке, а томе би могла ићи у прилог заступљеност старије гране на простору Грчке. Од тих Јевреја је највећим делом касније формирана ашкенаска заједница (ако не грешим) Наравно, могуће је и да се можда у будућности међу Y18331 појави и засебан словенски кластер (ту је за сада Рус A7134*), јер је познато да су у каснијем периоду након етногенезе Ашкеназа у Порајнју својим сеобама на исток они свакако апсорбовали и одређени словенски уплив (што се види и по неким другим хаплогрупама (R1a-M458>M12402 нпр.)) као и у аутосомалној днк. Толико од мене, не волим много паметовати о ''динарику''. :)
Хвала Atlantische ! Ја сам нешто чуо о томе да је код Јевреја важна женска линија, али ништа даље од тога. Дакле, Јевреји су на свом путу ка сјеверу могли "апсорбирати" и мушкарце другог поријекла, то ми је битно.
Evropa je jedna velika porodica.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2523
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #37 послато: новембар 07, 2018, 05:55:17 поподне »
Има!  :) Заупе (Saupe, France) је CTS10228+ и YP196-. Кад се тестира неко близак њему, моћи ће и та грана да се именује.

У праву си, нисам се добро изразио. Мислио сам на дефинисане гране, које нису *.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 664
Одг: I2-Y18331
« Одговор #38 послато: новембар 07, 2018, 07:31:56 поподне »
Хвала Atlantische ! Ја сам нешто чуо о томе да је код Јевреја важна женска линија, али ништа даље од тога. Дакле, Јевреји су на свом путу ка сјеверу могли "апсорбирати" и мушкарце другог поријекла, то ми је битно.

Генетске анализе јеврејских популација у Европи потврђују двије историјске чињенице:

-Јевреји су по мушким лозама јако хетерогени, с обзиром да је њихова религија некад имала изразито прозелитски карактер, тј. мисионари су непрестано приповиједали јудаизам међу иновјерницима. Они изворни Јевреји из Мојсијевог периода су вјероватно били Ј1, данас те хаплогрупе међу Јеврејима нема више од 20%. Од свих европских популација, Јеврејима су најближи Грци и јужни Италијани, вјероватно је највише конвертита било из тих популација.

-Након што су престали са активним мисионарством, дуго су живјели као затворена заједница, јер упркос својој генеалошкој хетерогености, скоро свака хаплогрупа коју можемо срести међу Јеврејима има сопствену мутацију карактеристичну управо за њих, тј. препознатљиву као "јеврејску". Један примјер ти је овај огранак динарика.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #39 послато: новембар 07, 2018, 10:23:33 поподне »
I-Y18331, потомак I-CTS10228, с СНП-еом ТМРЦА 2100 је живио на простору данашње Грчке. Зар ово није доказ да је "динарика" било и међу Хеленима, Трачанима, Илирима, ....????
Evropa je jedna velika porodica.