Аутор Тема: I2-Y18331  (Прочитано 6519 пута)

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 147
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
I2-Y18331
« послато: јун 04, 2018, 03:20:00 поподне »
Након ажурирања резултата Грка Ксеноса (Xenos) са Закинтоса негативног на А2512 али позитивног на Y18331 дошло је до измена у табели ФТДНА.

Ксенос је означен као L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512- док су сви А2512 преименовани у L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331> A2512.

Добро позната грана А2512 заправо представља подграну гране Y18331.

Попут припадника А2512 и Ксенос Y18331 је родом са југа Грчке што наводи на постављање одређених питања. Уколико га уопште нема на северу да ли је А2512 уопште настао ван Балкана? Уколико је заиста толико стар да ли је миграција Y18331 ка југу била веома брза? Зашто се и Y18331 не појављује на северу? Да ли је припадао популацији која је раније дошла на Балкан? Којој етничкој групи је припадао Y18331?

Осим наведеног требало би се запитати и да ли су Y18331 уопште могли бити Бастарни или поједини народи у карпатској зони с обзиром на то да већ имамо Z17855 заступљену северно од Грчке која је уз то веома слабо заступљена и северно од Румуније? Колико је званична старост Z17855 далеко од стварности?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5536
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #1 послато: јун 04, 2018, 04:46:23 поподне »
Након ажурирања резултата Грка Ксеноса (Xenos) са Закинтоса негативног на А2512 али позитивног на Y18331 дошло је до измена у табели ФТДНА.

Ксенос је означен као L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512- док су сви А2512 преименовани у L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331> A2512.

Добро позната грана А2512 заправо представља подграну гране Y18331.

Попут припадника А2512 и Ксенос Y18331 је родом са југа Грчке што наводи на постављање одређених питања. Уколико га уопште нема на северу да ли је А2512 уопште настао ван Балкана? Уколико је заиста толико стар да ли је миграција Y18331 ка југу била веома брза? Зашто се и Y18331 не појављује на северу? Да ли је припадао популацији која је раније дошла на Балкан? Којој етничкој групи је припадао Y18331?

Осим наведеног требало би се запитати и да ли су Y18331 уопште могли бити Бастарни или поједини народи у карпатској зони с обзиром на то да већ имамо Z17855 заступљену северно од Грчке која је уз то веома слабо заступљена и северно од Румуније? Колико је званична старост Z17855 далеко од стварности?

Који је TMRCA од Y18331? Не верујем да је превише удаљен од A2512, коме је на Yfull дато 2200 година пре садашњости (дакле крај 3-почетак 2. века п.н.е.). Ово се савршено поклапа са првом бастарнском балканском експедицијом, предузетој уз сарадњу са македонским краљем Филипом V, о чему смо већ писали. Није немогуће да је Y18331 па и А2512 настао на самом Балкану, од неког члана те неуспеле експедиције који се никад није вратио кући...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 147
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: I2-Y18331
« Одговор #2 послато: јун 04, 2018, 05:31:08 поподне »
Није ми позната процена старости. Уколико је неко у контакту са администраторима нека подели информације са нама.

Лично и ја мислим да не би требало да буде далеко од А2512. Зато споменух брзу миграцију без успутних станица. Изненадило би ме да је ТМРЦА знатно већа од А2512.

Друга ствар која ми запада за око јесте то да је већина Бастарна завршила на простору на коме је данас заступљен Z17855, а чији би долазак на Балкан требало да је последица каснијих дешавања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4400
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #3 послато: јун 04, 2018, 07:32:44 поподне »
Који је TMRCA од Y18331? Не верујем да је превише удаљен од A2512, коме је на Yfull дато 2200 година пре садашњости (дакле крај 3-почетак 2. века п.н.е.). Ово се савршено поклапа са првом бастарнском балканском експедицијом, предузетој уз сарадњу са македонским краљем Филипом V, о чему смо већ писали. Није немогуће да је Y18331 па и А2512 настао на самом Балкану, од неког члана те неуспеле експедиције који се никад није вратио кући...

Y18331 не верујем да ће прећи 2300 г.

Након ажурирања резултата Грка Ксеноса (Xenos) са Закинтоса негативног на А2512 али позитивног на Y18331 дошло је до измена у табели ФТДНА.

Ксенос је означен као L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512- док су сви А2512 преименовани у L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331> A2512.

Добро позната грана А2512 заправо представља подграну гране Y18331.

Попут припадника А2512 и Ксенос Y18331 је родом са југа Грчке што наводи на постављање одређених питања. Уколико га уопште нема на северу да ли је А2512 уопште настао ван Балкана? Уколико је заиста толико стар да ли је миграција Y18331 ка југу била веома брза? Зашто се и Y18331 не појављује на северу? Да ли је припадао популацији која је раније дошла на Балкан? Којој етничкој групи је припадао Y18331?

Осим наведеног требало би се запитати и да ли су Y18331 уопште могли бити Бастарни или поједини народи у карпатској зони с обзиром на то да већ имамо Z17855 заступљену северно од Грчке која је уз то веома слабо заступљена и северно од Румуније? Колико је званична старост Z17855 далеко од стварности?


Ов две карте добро илиструју причу о динарику.

I-YP196


I-Z17855


Такође не треба заборавити Saupe-a, француског Немца :), који је CTS10228+ и YP196-, a затим Пољака Мајку који је YP196*. Мислим да је јасан правац кретања динарика, а и овај резултат не обара "бастарнску тезу".

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5536
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #4 послато: јун 04, 2018, 07:40:50 поподне »
Можда би неко од оних који су YP196* требало да тестира и овај Y18331, ако су већ негативни на А2512. Не знам колика је шанса да је Драмићанин Y18331+?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 147
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: I2-Y18331
« Одговор #5 послато: јун 04, 2018, 08:40:27 поподне »
Није споран правац досељавања већ непостојање истих северно од Грчке (осим исељених Јевреја). Бастарни су расељени "у оквиру граница Римске империје", дакле не спомиње се искључиво југ Грчке.

У праву си Никола, можда би требало тестирати познате YP196*. Драмићанин се у ову причу уклапа боље од Мајке с обзиром на то да је и географски ближи Грцима.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4400
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #6 послато: јун 04, 2018, 08:44:42 поподне »
Можда би неко од оних који су YP196* требало да тестира и овај Y18331, ако су већ негативни на А2512. Не знам колика је шанса да је Драмићанин Y18331+?

Da, to sam ja!

9250   A2512   ChrY   13203040   13203040   C-


Драмићанин је негативан на A2512,  али чини ми се да није радио Y18331. Можда би требало да покуша.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5536
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #7 послато: јун 04, 2018, 08:51:03 поподне »
Није споран правац досељавања већ непостојање истих северно од Грчке (осим исељених Јевреја). Бастарни су расељени "у оквиру граница Римске империје", дакле не спомиње се искључиво југ Грчке.

Тачно, али је велики распон између бастарнског похода 179/178. п.н.е. (када се претпоставља долазак родоначелника Y18331) и словенског досељавања крајем 6. и у првим деценијама 7. века. Ко зна којим путевима су се кретали ти Y18331 пре доласка Словена, али оно што је индикативно је да се домицилно становништво Балкана пред најездама варвара (не само Словена, већ и Гота, Хуна и других) повлачило или у планинске крајеве или у приморске градове. Јужна Грчка (тј. њен обалски део) је била баш једно од тих прибежишта домаћег становништва, чији су део свакако постали и Y18331, па није нелогично претпоставити да њих ни тад као ни сад није било много и да су могли сви да заврше у једном таквом прибежишту, из кога су се касније ширили, када је византијска држава ојачала. Такође, мало је СНП тестираних, можда још негде на Балкану осим на југу Грчке постоји неко жариште Y18331 а да ми то не знамо; то би само још више појачало тезу о "прибежиштима".
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4400
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #8 послато: јун 04, 2018, 09:11:58 поподне »
Можда би неко од оних који су YP196* требало да тестира и овај Y18331, ако су већ негативни на А2512. Не знам колика је шанса да је Драмићанин Y18331+?

Изгледа да на Yseq-y тренутно нема понуда за Y18331. Што не знчи да је ускоро неће бити.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 900
Одг: I2-Y18331
« Одговор #9 послато: јун 04, 2018, 10:22:39 поподне »
Није споран правац досељавања већ непостојање истих северно од Грчке (осим исељених Јевреја). Бастарни су расељени "у оквиру граница Римске империје", дакле не спомиње се искључиво југ Грчке.

У праву си Никола, можда би требало тестирати познате YP196*. Драмићанин се у ову причу уклапа боље од Мајке с обзиром на то да је и географски ближи Грцима.

 Шта је са Чувашом 640451 Турингеом који је I-A7134? Он не изгледа близу по маркерима Грку I-Y32624
https://www.yfull.com/tree/I-Y32624/

 Не знам ко је овај YF09179, мислим да није Туринге сигурно.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 147
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: I2-Y18331
« Одговор #10 послато: јун 04, 2018, 10:52:41 поподне »
https://drive.google.com/file/d/16wlkg3uUPvC1AhJp1qQrI4V4AYk1z8e9/view

На најновијем стаблу означен је као A7134>B61 док су Антонопулос и Торес A7134>Y32624.

Све у свему ако Грци и Шпанци деле СНП А7134 онда ни он није могао имати исходиште далеко.

Нисам видео ништа ново о његовом пореклу на И2а блогу. Уколико неко има могућности да контактира администраторе може их питати шта је са њим.

Yfull ажурира све страшно споро.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 147
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: I2-Y18331
« Одговор #11 послато: јул 03, 2018, 01:48:28 поподне »
Изашло је ново стабло CTS10228 са две нове подгране Y18331: https://drive.google.com/file/d/11v3TffWgx-fbmuJTnAllLyX0MWsfjmEm/view

N58983 (Ђанопулос) је Y18331>A2512>A10959>Y66192* а N74612 (Ретсинас) Y18331>A2512>A10959>Y66192>Y60804.
« Последња измена: јул 03, 2018, 01:55:02 поподне Србин »

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1915
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: I2-Y18331
« Одговор #12 послато: октобар 31, 2018, 11:53:17 поподне »
Није још потврђено, али изгледа да се појавио први I-Y18331* ван Грчке, у питању је појединац из Русије.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
Одг: I2-Y18331
« Одговор #13 послато: новембар 01, 2018, 12:33:23 пре подне »
Није још потврђено, али изгледа да се појавио први I-Y18331* ван Грчке, у питању је појединац из Русије.

Није изненађење. У Русији, Грузији и Абхазији - у области око Црног мора- има доста етничких грка, који тамо живе од давнина. Били су "репресирани", како то руси говоре, за време Стаљина, као "несигуран државни елемент". Након распада СССР-а многи су се преселили у Грчку, али се тешко адаптирају. Обично раде у Грчкој, а "живе у СССР-у".  Срећем их и у Грчкој, и у Русији.

Ван мреже Sneki

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: I2-Y18331
« Одговор #14 послато: новембар 01, 2018, 07:02:01 поподне »

Попут припадника А2512 и Ксенос Y18331 је родом са југа Грчке што наводи на постављање одређених питања. Уколико га уопште нема на северу да ли је А2512 уопште настао ван Балкана? Уколико је заиста толико стар да ли је миграција Y18331 ка југу била веома брза? Зашто се и Y18331 не појављује на северу? Да ли је припадао популацији која је раније дошла на Балкан? Којој етничкој групи је припадао Y18331?

Осим наведеног требало би се запитати и да ли су Y18331 уопште могли бити Бастарни или поједини народи у карпатској зони с обзиром на то да већ имамо Z17855 заступљену северно од Грчке која је уз то веома слабо заступљена и северно од Румуније? Колико је званична старост Z17855 далеко од стварности?

Чуваш је веома значајан за ову грану зато што је чувашки језик једини живи туркијски језик из бугарске групе, док су сродни хазарски и старобугарски изумрли.

Y18331, као и А2512 је припадао Прасловенима, и то Прасловенима који су настањивали источне и југоисточне крајеве прапостојбине према степи и туркијским народима. Постојала су словенска племена која су се у незгодно време задесила око доњег Дњепра и Дона. Када су се појавили Бугари, Словени су ушли у савез са њима. Након распада Кубратове Бугарске део Словена долази са Аспарухом на Балкан, док други део остаје у пределима око Дона, Волге и Дњепра, у Хазарском канату. Припадници тих словенских племена временом се у потпуности асимилују у Хазаре, где са хазарском елитом прихватају јудаизам. Након пада Хазарског каната учествују у етногенези Чуваша.

Када погледамо грчке узорке на https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/, видимо да је Y18331* из области Пелла, док је А2512* из Кавале. Пела је погранична област према БЈРМ. Кавала је област на Егејском мору источно од Халкидикија. Грк са Пелопонеза и Чуваш имају заједничког претка за којег је процена да је живео у четвртом веку, док је двојици пелопонеских Грка најближа јеврејска грана,  где је процена да је најстарији заједнички предак живео пре око 2000 година.

Наравно, део Y18331 је могао да дође са словенским племенима са истока, без бугарског посредништва.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 147
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: I2-Y18331
« Одговор #15 послато: новембар 01, 2018, 07:50:53 поподне »
Интересантан закључак.

У међувремену се појавио Боков из Тобољска, Тјумењска Област, Уралски федерални округ, Русија (западни Сибир).

I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512-

606   323582   Bokov   Maxim Andreev Bokov, b. about 1667, Tobolsk   Russian Federation   I-Y18331
« Последња измена: новембар 01, 2018, 07:58:39 поподне Србин »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1206
Одг: I2-Y18331
« Одговор #16 послато: новембар 01, 2018, 07:56:09 поподне »
Чуваш је веома значајан за ову грану зато што је чувашки језик једини живи туркијски језик из бугарске групе, док су сродни хазарски и старобугарски изумрли.

Y18331, као и А2512 је припадао Прасловенима, и то Прасловенима који су настањивали источне и југоисточне крајеве прапостојбине према степи и туркијским народима. Постојала су словенска племена која су се у незгодно време задесила око доњег Дњепра и Дона. Када су се појавили Бугари, Словени су ушли у савез са њима. Након распада Кубратове Бугарске део Словена долази са Аспарухом на Балкан, док други део остаје у пределима око Дона, Волге и Дњепра, у Хазарском канату. Припадници тих словенских племена временом се у потпуности асимилују у Хазаре, где са хазарском елитом прихватају јудаизам. Након пада Хазарског каната учествују у етногенези Чуваша.

Када погледамо грчке узорке на https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/, видимо да је Y18331* из области Пелла, док је А2512* из Кавале. Пела је погранична област према БЈРМ. Кавала је област на Егејском мору источно од Халкидикија. Грк са Пелопонеза и Чуваш имају заједничког претка за којег је процена да је живео у четвртом веку, док је двојици пелопонеских Грка најближа јеврејска грана,  где је процена да је најстарији заједнички предак живео пре око 2000 година.

Наравно, део Y18331 је могао да дође са словенским племенима са истока, без бугарског посредништва.

За овај живописан сценарио би било важно, да је  Литванац I-Y23118* - Караит.

https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Karaites
https://sr.wikipedia.org/wiki/Караими
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

симо

  • Гост
Одг: I2-Y18331
« Одговор #17 послато: новембар 01, 2018, 08:30:15 поподне »
Чуваш је веома значајан за ову грану зато што је чувашки језик једини живи туркијски језик из бугарске групе, док су сродни хазарски и старобугарски изумрли.

Y18331, као и А2512 је припадао Прасловенима, и то Прасловенима који су настањивали источне и југоисточне крајеве прапостојбине према степи и туркијским народима. Постојала су словенска племена која су се у незгодно време задесила око доњег Дњепра и Дона. Када су се појавили Бугари, Словени су ушли у савез са њима. Након распада Кубратове Бугарске део Словена долази са Аспарухом на Балкан, док други део остаје у пределима око Дона, Волге и Дњепра, у Хазарском канату. Припадници тих словенских племена временом се у потпуности асимилују у Хазаре, где са хазарском елитом прихватају јудаизам. Након пада Хазарског каната учествују у етногенези Чуваша.

Када погледамо грчке узорке на https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/, видимо да је Y18331* из области Пелла, док је А2512* из Кавале. Пела је погранична област према БЈРМ. Кавала је област на Егејском мору источно од Халкидикија. Грк са Пелопонеза и Чуваш имају заједничког претка за којег је процена да је живео у четвртом веку, док је двојици пелопонеских Грка најближа јеврејска грана,  где је процена да је најстарији заједнички предак живео пре око 2000 година.

Наравно, део Y18331 је могао да дође са словенским племенима са истока, без бугарског посредништва.

Све би ово могло да стоји да управо Грчка и грчки хаплотипови не показују највећу разноврсност. Из досад пристиглих резултата је очигледно да се ова хаплогрупа управо на подручју Грчке развијала, јер су ту присутне практично све коријенске подгране: Y18331*, A2512*, A10959*

Шта је било прије те грчке фазе старе 2100-2200 година може се расправљати.

Узимајући у обзир грчке црноморске колоније и вјековно присутво на Криму, мислим да не треба чудити присуство ове гране међу Чувашима, ашкенаским Јеврејима. Али сви они не припадају истим гранама ове хаплогрупе, и без грчких хаплотипова се њихова међусобна веза не може објаснити.

Од свих је управо најинтересантнији овај Рус Y18331* Боков који би могао представљати везу која недостаје. То је засад једини Словен међу Y18331. Али је питање да ли су његови преци били Словени и прије 2200 година.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 147
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: I2-Y18331
« Одговор #18 послато: новембар 05, 2018, 06:59:47 поподне »
Салис и Боков припадају Y18331>Y158862 (A2512-).

http://i2aproject.blogspot.com/2018/11/a-new-russian-and-greek-in-new-branch.html

Ново стабло:

https://drive.google.com/file/d/1d_ojf1clLB7ZWPmbr8xlRBDE0x-pvPSe/view

Ксенос је остао Y158862-.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #19 послато: новембар 05, 2018, 10:52:57 поподне »
Један једини носилац I-Y3120 могао је миграцијом у Грчку оформити своје стабло. Међутим, његов потомак I-Y23115 ће након 1200. година оформити своје стабло баш ондје одакле му је, прије 1200. година, дошао предак. Мало чудно.
Можда ово има неке везе:
U najranijem razdoblju ruske povijesti funkcionira plovidbeni put Baltik – Zapadna Dvina (Daugava) – Dnjepar – Crno more – Konstantinopol kao tzv. Grčka cesta, koja je prekinuta mongolskom invazijom u 13. st.

Nakon nekadašnjeg normanskog (Varjazi) plovidbenog sustava Baltik – Zapadna Dvina – Dnjepar – Crno more (spomenuta "grčka cesta"), Volga (b) postaje važna unutrašnja poveznica i životna okosnica Rusije. Prije mongolskog razdoblja sa Sredozemljem trguju i novogordski trgovci i to rijekama prema jugu (Crno more i Konstantinopol).
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Sneki

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: I2-Y18331
« Одговор #20 послато: новембар 07, 2018, 01:39:20 пре подне »
Све би ово могло да стоји да управо Грчка и грчки хаплотипови не показују највећу разноврсност. Из досад пристиглих резултата је очигледно да се ова хаплогрупа управо на подручју Грчке развијала, јер су ту присутне практично све коријенске подгране: Y18331*, A2512*, A10959*

Шта је било прије те грчке фазе старе 2100-2200 година може се расправљати.

Да је разноврсност већа на изворишту хаплогрупе је генерално тачно, међутим у питању је законитост која није снажна као закони у природним наукама.
Да ли се у црноморским степама уопште може очекивати опстанак разноврсних словенских хаплотипова из доба Великих сеоба? Колику шансу за преживљавање имају словенски савезници туркијских номада у прометној степи? Тамо није било трајнијег мира до времена Катарине Велике.

Претпоставка је да је Y18331 веома рано из прасловенских области почела експанзију кроз шумско-степску зону, према степи. Наилазе најпре Хуни, затим Бугари, Авари, Хазари, Мађари, Варјази, и на крају Словени из старих крајева, који демографском експлозијом просто поклапају преживеле Y18331. Савез са туркијским Бугарима и миграција на Балкан се дешава убрзо након почетне експанзије, док општи хаос који је владао у степи није омогућио опстанак преосталим Y18331 Словенима.
Такође, разноврсност хаплотипова међу европским Јеврејима је значајно смањена.

Миграција на Балкан са Бугарима изгледа као највероватнија могућност за преживљавање.

Узимајући у обзир грчке црноморске колоније и вјековно присутво на Криму, мислим да не треба чудити присуство ове гране међу Чувашима, ашкенаским Јеврејима. Али сви они не припадају истим гранама ове хаплогрупе, и без грчких хаплотипова се њихова међусобна веза не може објаснити.

Од свих је управо најинтересантнији овај Рус Y18331* Боков који би могао представљати везу која недостаје. То је засад једини Словен међу Y18331. Али је питање да ли су његови преци били Словени и прије 2200 година.

Порекло Y18331 из грчких црноморских колонија и порекло из балканске Грчке су два потпуно супротстављена сценарија.
Грчке црноморске колоније су старије од  Y18331, сасвим је могуће да су црноморски Грци пренели део Y18331 из степа на Балкан, што значи да нисмо сагласни једино око смера миграције. Могуће је да грчки део грчко-јеврејског кластера ушао у грчки етнос преко црноморске колоније, док је јеврејски део одувек био на северу, где је и остао.

Не бих се сложила да присуство ове хаплогрупе међу Чувашима не треба да чуди. Чуваша има нешто више од једног милиона. Чуваши живе у дивном крају, 700 километара источно од Москве и 1000 км северно од Волгограда, крај некада важног Поволшког пута. Тамо се нико не може задесити случајно.
Како би изгледао сценарио по коме би се Ромеј/Грк нашао тамо? Узмимо да је Чуваш грчког балканског порекла. Дакле, Чуваш и Грци су имали заједничког претка који је живео у четвртом веку на Балкану. После седамнаестог века дошљаци на простор дуж Дона и Волге би се највероватније асимиловали у Русе. У неком тренутку између четвртог и седамнаестог века наш Ромеј или Грк напушта Византију или Отоманско царство и северно или источно од Црног мора асимилује се у егзотичан туркијски етнос, успевајући да остави потомке.
Ако се то и догодило, вероватноћа за овакав сценарио је ипак веома, веома мала.

Jеврејско-грчкa грана је од чувашко-грчке удаљена 2100 година, док је унутар ње удаљеност између грчке и јеврејске подгране 2000 година.
Ако су Јевреји балканског грчког порекла, то значи да је постојао Ромеј/Грк који је у периоду између прве и хиљадите године нове ере у сред Византије или Римског царства прешао у јудаизам. Рецимо да су потомци новог Јеврејина касније били прогнани или отишли из Византије и сасвим случајно, завршили баш на северној обали Црног мора, у оквиру туркофоних Караита. Овај сценарио је додуше вероватнији од чувашког, али ако их посматрамо заједно видимо превелике случајности за тако малобројну популацију.
Из ова два сценарија се може да закључити да потомци Y18331, међусобно удаљени две хиљаде година, имају генетски урођену љубав према северу Црног мора и туркијским језицима.

Сада се након јеврејско-грчке и чувашко-грчке појавила и руско-грчка грана.

Грк Y18331* је из области Пела, из села које се зове Мандало, 70 км северозападно од Солуна.
Цитат
Other Names of Mandalo include Mandalovo (previous). Locations near Mandalo include the Village of Mavro and the Village of Laka.

http://www.greece.com/destinations/Macedonia/Pella/Village/Mandalo.html
О селу Мавро каже:
Цитат
Other Names of Mavro include Mavrinevo (previous)

http://www.greece.com/destinations/Macedonia/Pella/Village/Mavro.html

Грк из Мандалова, замало из Мавринева.  ;)

Данас сам читала ово https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2466.msg67190#msg67190

Превише се добро поклапа да би било повезано, ипак је прошло 1500 година. Међутим словенско порекло овог Грка није немогуће.






На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4400
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #21 послато: новембар 07, 2018, 09:24:19 пре подне »
Да је разноврсност већа на изворишту хаплогрупе је генерално тачно, међутим у питању је законитост која није снажна као закони у природним наукама.

Како није природна наука? Реч је о генетици, која је дисциплина биологије. Дакле природна наука. Тачније популационој генетици, чији је део генетичка генеалогија, као помоћна историјска наука. То што се користи као наука која помаже друштвеној науци, не значи да није природна.

Управо разноврсност грана одређене хаологрупе је параметар њене матице или генетичког "хот спота". Овде нема сумње да је то Грчка. Јеврејске гране су младе и проистекле из грчких, па је јасан смер миграција. Чуваш је нешто "старији", али такође проистеко из "грчког" кластера. Остаје да се види та веза између Бокова и Грка.

симо

  • Гост
Одг: I2-Y18331
« Одговор #22 послато: новембар 07, 2018, 10:21:11 пре подне »
Претпоставка је да је Y18331 веома рано из прасловенских области почела експанзију кроз шумско-степску зону, према степи. Наилазе најпре Хуни, затим Бугари, Авари, Хазари, Мађари, Варјази, и на крају Словени из старих крајева, који демографском експлозијом просто поклапају преживеле Y18331. Савез са туркијским Бугарима и миграција на Балкан се дешава убрзо након почетне експанзије, док општи хаос који је владао у степи није омогућио опстанак преосталим Y18331 Словенима.
Такође, разноврсност хаплотипова међу европским Јеврејима је значајно смањена.

Миграција на Балкан са Бугарима изгледа као највероватнија могућност за преживљавање.

Снеки, свакакви сценарији могу да се смисле, и да се "угурају" у постојеће чињенице, али мислим да сеоба Y18331 са Бугарима има најмање логике и најмање упоришта у подацима о Y18331 са којима сад располажемо.

Осим тога, зар није поента да се траже најлогичнија, а не најневјероватнија рјешења?

Направио сам стабло хаплогрупе Y18331 да би се јасније сагледало о чему говоримо. Мислим да распоред и старост грана сасвим довољно говори о поријеклу Y18331.



симо

  • Гост
Одг: I2-Y18331
« Одговор #23 послато: новембар 07, 2018, 10:32:01 пре подне »
За мене лично и даље најлогичније рјешење за поријекло I2-Y18331 јесте бастарнски продор на Балкан у другом вијеку пне за вријеме Филипа V Македонског. Потомци заосталог Бастарна (из њихове предсловенске фазе) који се утопио у грчку популацију.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #24 послато: новембар 07, 2018, 05:04:09 поподне »


Симо, молим Те, ови Јевреји Пољске, Украјине и Белорусије, јесу су ли они то по вјероисповијест а генетски Славени, или ?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 520
  • I2-Y56203
Одг: I2-Y18331
« Одговор #25 послато: новембар 07, 2018, 05:07:07 поподне »
Симо, молим Те, ови Јевреји Пољске, Украјине и Белорусије, јесу су ли они то по вјероисповијест а генетски Славени, или ?
Oni po muškoj liniji nisu Sloveni jer potiču od grane koja nije učestvovala u slovenskoj etnogenezi i koje kod Slovena nema.Za sada.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 520
  • I2-Y56203
Одг: I2-Y18331
« Одговор #26 послато: новембар 07, 2018, 05:15:55 поподне »
Ova Y18331 grana je ispod YP196. Za sada je to jedina grana ispod YP196 koja nije slovenska?Da li je kod Slovena pronađena neka grana koja bi bila paralelna sa YP196?
Ako su odgovori na ova 2 pitanja potvrdni, to znači da je YP196 prilično usko grlo i da su svi nekako osim Y18331 upali u Slovene

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #27 послато: новембар 07, 2018, 05:21:11 поподне »
Oni po muškoj liniji nisu Sloveni jer potiču od grane koja nije učestvovala u slovenskoj etnogenezi i koje kod Slovena nema.Za sada.
Па ето прото Славени, проблем остаје исти.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3132
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #28 послато: новембар 07, 2018, 05:24:00 поподне »
Ova Y18331 grana je ispod YP196. Za sada je to jedina grana ispod YP196 koja nije slovenska?Da li je kod Slovena pronađena neka grana koja bi bila paralelna sa YP196?

Колико је мени познато, YP196, или како се Yfull стаблу означава I-Y3120, је за сада једина позната грана испод I-CTS10228 и нема паралелних грана.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 520
  • I2-Y56203
Одг: I2-Y18331
« Одговор #29 послато: новембар 07, 2018, 05:24:40 поподне »
Па ето прото Славени, проблем остаје исти.
Upravo nisu proto-Sloveni jer se ni jedan predak njihov nije identifikovao tako.Ta grana se odvojila i nekako našla u Grčkoj i nije učestvovala u stvaranju Slovena.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 520
  • I2-Y56203
Одг: I2-Y18331
« Одговор #30 послато: новембар 07, 2018, 05:26:22 поподне »
Колико је мени познато, YP196, или како се Yfull стаблу означава I-Y3120, је за сада једина позната грана испод I-CTS10228 и нема паралелних грана.
Onda su jedva pretekli :)

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #31 послато: новембар 07, 2018, 05:28:08 поподне »
Upravo nisu proto-Sloveni jer se ni jedan predak njihov nije identifikovao tako.Ta grana se odvojila i nekako našla u Grčkoj i nije učestvovala u stvaranju Slovena.

Значи оригинални су Јевреји?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 520
  • I2-Y56203
Одг: I2-Y18331
« Одговор #32 послато: новембар 07, 2018, 05:31:00 поподне »
Значи оригинални су Јевреји?
Nisu ni Jevreji jer nemaju veze sa bliskim istokom i Semitima.Najverovatnije su potomci nekog pontskog Grka

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #33 послато: новембар 07, 2018, 05:32:13 поподне »
Nisu ni Jevreji jer nemaju veze sa bliskim istokom i Semitima.Najverovatnije su potomci nekog pontskog Grka
Е, сад ми је јасно ;)
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1915
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: I2-Y18331
« Одговор #34 послато: новембар 07, 2018, 05:39:17 поподне »
Колико је мени познато, YP196, или како се Yfull стаблу означава I-Y3120, је за сада једина позната грана испод I-CTS10228 и нема паралелних грана.

Има!  :) Заупе (Saupe, France) је CTS10228+ и YP196-. Кад се тестира неко близак њему, моћи ће и та грана да се именује.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1438
  • G2a-BY195513
Одг: I2-Y18331
« Одговор #35 послато: новембар 07, 2018, 05:42:02 поподне »
Симо, молим Те, ови Јевреји Пољске, Украјине и Белорусије, јесу су ли они то по вјероисповијест а генетски Славени, или ?

У питању су ашкенаски Jевреји са простора централне и источне Европе, који су вековивима уназад јеврејске вероисповести односно народности, што показује и старост њиховог огранка. Невезано за то, али Јеврејин може бити било које Y-ДНК, јер је код њих ''важнија'' мтДНК односно женска линија, док конвертити у Јудаизам могу бити тотално другачије генетике.

Оно што мени делује занимљиво код њихове гране (Y23115) јесте то што би по стартости можда могла да се уклопи са позивом Карла Великог медитеранским Јеврејима да населе територију Франачке, а томе би могла ићи у прилог заступљеност старије гране на простору Грчке. Од тих Јевреја је највећим делом касније формирана ашкенаска заједница (ако не грешим) Наравно, могуће је и да се можда у будућности међу Y18331 појави и засебан словенски кластер (ту је за сада Рус A7134*), јер је познато да су у каснијем периоду након етногенезе Ашкеназа у Порајнју својим сеобама на исток они свакако апсорбовали и одређени словенски уплив (што се види и по неким другим хаплогрупама (R1a-M458>M12402 нпр.)) као и у аутосомалној днк. Толико од мене, не волим много паметовати о ''динарику''. :)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #36 послато: новембар 07, 2018, 05:49:38 поподне »
У питању су ашкенаски Jевреји са простора централне и источне Европе, који су вековивима уназад јеврејске вероисповести односно народности, што показује и старост њиховог огранка. Невезано за то, али Јеврејин може бити било које Y-ДНК, јер је код њих ''важнија'' мтДНК односно женска линија, док конвертити у Јудаизам могу бити тотално другачије генетике.

Оно што мени делује занимљиво код њихове гране (Y23115) јесте то што би по стартости можда могла да се уклопи са позивом Карла Великог медитеранским Јеврејима да населе територију Франачке, а томе би могла ићи у прилог заступљеност старије гране на простору Грчке. Од тих Јевреја је највећим делом касније формирана ашкенаска заједница (ако не грешим) Наравно, могуће је и да се можда у будућности међу Y18331 појави и засебан словенски кластер (ту је за сада Рус A7134*), јер је познато да су у каснијем периоду након етногенезе Ашкеназа у Порајнју својим сеобама на исток они свакако апсорбовали и одређени словенски уплив (што се види и по неким другим хаплогрупама (R1a-M458>M12402 нпр.)) као и у аутосомалној днк. Толико од мене, не волим много паметовати о ''динарику''. :)
Хвала Atlantische ! Ја сам нешто чуо о томе да је код Јевреја важна женска линија, али ништа даље од тога. Дакле, Јевреји су на свом путу ка сјеверу могли "апсорбирати" и мушкарце другог поријекла, то ми је битно.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3132
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #37 послато: новембар 07, 2018, 05:55:17 поподне »
Има!  :) Заупе (Saupe, France) је CTS10228+ и YP196-. Кад се тестира неко близак њему, моћи ће и та грана да се именује.

У праву си, нисам се добро изразио. Мислио сам на дефинисане гране, које нису *.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 729
Одг: I2-Y18331
« Одговор #38 послато: новембар 07, 2018, 07:31:56 поподне »
Хвала Atlantische ! Ја сам нешто чуо о томе да је код Јевреја важна женска линија, али ништа даље од тога. Дакле, Јевреји су на свом путу ка сјеверу могли "апсорбирати" и мушкарце другог поријекла, то ми је битно.

Генетске анализе јеврејских популација у Европи потврђују двије историјске чињенице:

-Јевреји су по мушким лозама јако хетерогени, с обзиром да је њихова религија некад имала изразито прозелитски карактер, тј. мисионари су непрестано приповиједали јудаизам међу иновјерницима. Они изворни Јевреји из Мојсијевог периода су вјероватно били Ј1, данас те хаплогрупе међу Јеврејима нема више од 20%. Од свих европских популација, Јеврејима су најближи Грци и јужни Италијани, вјероватно је највише конвертита било из тих популација.

-Након што су престали са активним мисионарством, дуго су живјели као затворена заједница, јер упркос својој генеалошкој хетерогености, скоро свака хаплогрупа коју можемо срести међу Јеврејима има сопствену мутацију карактеристичну управо за њих, тј. препознатљиву као "јеврејску". Један примјер ти је овај огранак динарика.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #39 послато: новембар 07, 2018, 10:23:33 поподне »
I-Y18331, потомак I-CTS10228, с СНП-еом ТМРЦА 2100 је живио на простору данашње Грчке. Зар ово није доказ да је "динарика" било и међу Хеленима, Трачанима, Илирима, ....????
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #40 послато: новембар 07, 2018, 10:30:55 поподне »
I-Y18331, потомак I-CTS10228, с СНП-еом ТМРЦА 2100 је живио на простору данашње Грчке. Зар ово није доказ да је "динарика" било и међу Хеленима, Трачанима, Илирима, ....????
Јел знаш где је настао "динарик" пре 2300 година? То је само 200 година пре настанка I-Y18331 из Грчке, значи ради се о појединцу или можда малој групи која је дошла из матице "динарика" непосредно пре настанке те гране
« Последња измена: новембар 07, 2018, 10:40:57 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #41 послато: новембар 07, 2018, 10:37:37 поподне »
Јел знаш где је настао "динарик" пре 2300 година?
Не.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #42 послато: новембар 07, 2018, 10:41:33 поподне »
Не.
Тромеђа  Украјине, Белорусије и Пољске
« Последња измена: новембар 07, 2018, 10:43:13 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #43 послато: новембар 07, 2018, 10:43:40 поподне »
Тромеђа западне Украјине, Белорусије и Пољске

Опет је динарика могло бити међу Трачанима и Илирима. Ова грана то показује.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #44 послато: новембар 07, 2018, 10:52:08 поподне »
Опет је динарика могло бити међу Трачанима и Илирима. Ова грана то показује.
Неку грану која је у то време била једна особа, везивати за неке веће групе народа са тог подручја, који постоје пар стотина година пре настанка те гране, било би као када би неки тестирани Јапанац, имао Р1б,  од неког португалског трговца из 16. века, и да тврдиш да је та хаплорупа била присутна код Јапанаца :) А Илири и Трачани су у то време већ постојали дуго...Значи то је била једна особа пре 2100 година...Али може да се каже да је то најстарији балкански "динарик"
« Последња измена: новембар 07, 2018, 10:58:16 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5536
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #45 послато: новембар 07, 2018, 10:55:30 поподне »
Опет је динарика могло бити међу Трачанима и Илирима. Ова грана то показује.

Ова грана показује да га је могло бити само међу старим Грцима, као и да је и даље присутна међу модерним Грцима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #46 послато: новембар 07, 2018, 10:56:53 поподне »
Неку грану која је у то време била у промилу на неком подручју везивати за неке веће групе народа, било би као када би неки тестирани Јапанац, имао Р1б, која је од неког португалског трговца из 16. века, и да тврдиш да је та хаплорупа била присутна код Јапанаца

Нисам тврдио да су динарци били Илири или Трачани, већ да се неко од њих ипак нашао на том простору. Раније ми се чинило да их није било јужно од Дунава. Можда је и ово што видимо код гране I-Y18331 послједица неке касније миграције, али тако све дјелује док  не буде још резултата.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #47 послато: новембар 08, 2018, 03:55:57 пре подне »
Нисам тврдио да су динарци били Илири или Трачани, већ да се неко од њих ипак нашао на том простору. Раније ми се чинило да их није било јужно од Дунава. Можда је и ово што видимо код гране I-Y18331 послједица неке касније миграције, али тако све дјелује док  не буде још резултата.
Ипак место настанка ове гране у Грчкој  и поклапање са бастарнском експедицијом на Балкан, иде у прилог тези да би Бастарни могли бити носиоци I-CTS10228. Неки припадник те експедиције је оставио свој ген на Балкану или остао ту, његови потомци су били Грци, а главнина је горе у матици учествовала у етногенези Словена, док је даље гранање I-Y18331 ишло преко грчког матичног корпуса
« Последња измена: новембар 08, 2018, 04:02:44 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1206
Одг: I2-Y18331
« Одговор #48 послато: новембар 08, 2018, 10:28:44 пре подне »
30.000 Бастарна (са вождом Clondicus-ом) се за време Филиппа V. (180. B.C) помињу у долњем току Дунава, борећи се као плаћеници за њега и његовог сина Персеја.

I-Y3110 je по TMRCA  пре 2200 ybp бројао малу дружину, насупрот бројке од 30.000 Бастарна (2200 ybp) у жижи њихове војне моћи - чак и у случају да је та фамозна бројка десетоструко од стране Полибија преувеличана. Самим тим и вероватноћа присутности I-Y3110 или пак Y18331 међу Бастарнима (и њиховим рођацима Пеукинима) занемарљива
« Последња измена: новембар 08, 2018, 10:30:54 пре подне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5536
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #49 послато: новембар 08, 2018, 10:33:47 пре подне »
30.000 Бастарна (са вождом Clondicus-ом) се за време Филиппа V. (180. B.C) помињу у долњем току Дунава, борећи се као плаћеници за њега и његовог сина Персеја.

I-Y3110 je по TMRCA  пре 2200 ybp бројао малу дружину, насупрот бројке од 30.000 Бастарна (2200 ybp) у жижи њихове војне моћи - чак и ако је та фамозна бројка десетоструко од стране Полибија преувеличана. Самим тим и вероватноћа присутности I-Y3110 или пак Y18331 међу Бастранима (и њиховим рођацима Пеукинима) занемарљива

Нису се они борили на доњем току Дунава, већ су прешли целу Тракију и дошли до Дарданије, где су по плану требали да се населе. Сем тога, антички писци готово увек преувеличавају бројно стање варварских и уопште непријатељских војски, а велики део Бастарна је одустао од похода и вратио се у матицу када су приликом проласка кроз Тракију чули да је Филип V, покровитељ њиховог насељавања, преминуо. Само мањи део најупорнијих је продужио ка Дарданији. По свему судећи, Y18331 је настао на самом Балкану, вероватно као мутација једног од потомака учесника тог похода.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #50 послато: новембар 08, 2018, 01:38:08 поподне »
Ипак место настанка ове гране у Грчкој  и поклапање са бастарнском експедицијом на Балкан, иде у прилог тези да би Бастарни могли бити носиоци I-CTS10228. Неки припадник те експедиције је оставио свој ген на Балкану или остао ту, његови потомци су били Грци, а главнина је горе у матици учествовала у етногенези Словена, док је даље гранање I-Y18331 ишло преко грчког матичног корпуса

Проблем је што су се неки потомци тог Бастарана у Грчкој вратили на исто мјесто одакле им је дошао предак. Можда она моја верзија са трговцима и није тако наивна :)
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3132
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #51 послато: новембар 08, 2018, 02:20:06 поподне »
Морам признати да ми све до сада изнете хипотезе у вези ове гране делују крајње натегнуто...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #52 послато: новембар 08, 2018, 02:24:20 поподне »
Морам признати да ми све до сада изнете хипотезе у вези ове гране делују крајње натегнуто...

Дај и Ти једну, па макар и натегнуту :)
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3132
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #53 послато: новембар 08, 2018, 02:29:51 поподне »
Дај и Ти једну, па макар и натегнуту :)

Немам је, иначе бих је дао. Ништа ми није јасно код ових Грка Прасловена...   ;D.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #54 послато: новембар 08, 2018, 03:33:39 поподне »
Нема ту много простора за теорије ако се знају 4 податка: време настанка гране, место настанка гране, време настанка старије гране и место настанка старије гране...а кад се историјско присуство Бастарна поклапа са матицом "динарика" и експедиција на Балкан са настанком гране у Грчкој, то ми делује најлогичније...тај носилац је свакако морао да дође из подручја матице "динарика" у Грчку
« Последња измена: новембар 08, 2018, 03:35:10 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #55 послато: новембар 08, 2018, 03:47:46 поподне »
Нема ту много простора за теорије ако се знају 4 податка: време настанка гране, место настанка гране, време настанка старије гране и место настанка старије гране...а кад се историјско присуство Бастарна поклапа са матицом "динарика" и експедиција на Балкан са настанком гране у Грчкој, то ми делује најлогичније...тај носилац је свакако морао да дође из подручја матице "динарика" у Грчку

Нека веза између Белорусје и Литваније са Грчком очито постоји. Она је видљива и код неких других грана.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #56 послато: новембар 08, 2018, 03:51:38 поподне »
Нека веза између Белорусје и Литваније са Грчком очито постоји. Она је видљива и код неких других грана.
Да, али овде је маневарски простор за теорије сужен, због размака од само 200 година од настанка "динарика" и њене "грчке" гране

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #57 послато: новембар 08, 2018, 03:59:16 поподне »
Да, али овде је маневарски простор за теорије сужен, због размака од само 200 година од настанка "динарика" и њене "грчке" гране

Чини ми се да је до оваког резултата дошло истраживањем поријекла људи из јеврејске заједнице. Могуће је да су наведене локације по предању а не гдје тренутно живе.
« Последња измена: новембар 08, 2018, 04:03:06 поподне Voljen od Boga »
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1206
Одг: I2-Y18331
« Одговор #58 послато: децембар 07, 2018, 10:07:51 поподне »
Као опција за порекло Y18331 гране, занемарује се велики удео религиозног у свакодневици пре 2000 година. Делује ми, да је специфично грчо- јеврејска подграна А-10959 (TMCA 2100-2000) могла настати од предходно келтских друида - зрецева (или по римском - –gutuater), након забране упражњавање religio Druidarum за време владавине цара Клаудија. Зато није искључено да су прогањани келтски зрецеви нашли уточиште у јеврејској заједници. (слично важи и за остале 3 гране приликом настанка динарика у народима свог окружења, - неко моје виђење ћу тим поводом дати на теми" Келтско племе Волке као носиоци I-CTS 10228 / Y-3120")

 
Цитат
Suetonius, more than fifty years later, refers to the fact that Augustus forbade Romancitizens to take part in religio Druidarum , and Claudius utterly abolished it

http://www.academia.edu/798858/Deep_Woods_and_Vain_Oracles_Druids_Pomponius_Mela_and_Tacitus_Palamedes_2_2007_
« Последња измена: децембар 07, 2018, 10:13:23 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1206
Одг: I2-Y18331
« Одговор #59 послато: март 01, 2020, 06:12:27 поподне »
ашкенашка грана А11372 (проистекла из последње заједничке грчко-јевреске А10959) је могла настати и на тлу Јудеје, након премештаја 5. Македонске Легије (Legio V Macedonica) за време цара Хадријана 132.г)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 131
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: I2-Y18331
« Одговор #60 послато: август 05, 2020, 03:49:15 пре подне »
У подграни I2-Y66192 са TMRCA 1400 година има Грка, Македонаца и Албанаца https://www.yfull.com/tree/I-Y66192/ .

У одгонетању  порекла I2-Y18331 можда је корисно упоредити је са неким другим гранама са сличном расподелом. https://www.yfull.com/tree/I-Y70430/ formed 2100 ybp, TMRCA 1550 ybp присутна у Грчкој, Белорусији и Татарстану.
https://www.yfull.com/tree/I-Y159653/ formed 1850 ybp, TMRCA 1850 ybp присутна у Грчкој и Русији.
https://www.yfull.com/tree/N-L1442/ formed 4000 ybp, TMRCA 2300 ybp присутна у Грчкој и Русији, нарочито у Башкортстану и Татарстану.
Ове гране присутне у Грчкој потичу вероватно са простора између Белорусије и Урала, за разлику од I2-Z17855 и I2-PH908 који имају углавном блиске рођаке у Украјини или Пољској, па су дошле вероватно независним сеобама. Ако је I2-Y18331 у Грчку дошла из Источне Европе, можда је то урадила у друштву са ове три гране.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #61 послато: август 05, 2020, 04:06:20 пре подне »
Ако је I2-Y18331 у Грчку дошла из Источне Европе, можда је то урадила у друштву са ове три гране.
Тешко, јер је старија пар стотина година, а не налази се унутар словенског истока, осим заобилазним путем, тј. касније је приступила међу Русе...тј. родоначелник те гране се родио у Грчкој, тако да неки заједнички долазак са другим гранама које су млађе неколико стотина година, не долази у обзир. Овај огранак Y18331 није ни стигао да уђе у етногенезу Словена, издвојио је пре тога, највероватније у походу Бастарна на Балкан, пре етногенезе Словена
« Последња измена: август 05, 2020, 04:15:55 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #62 послато: август 05, 2020, 04:24:03 пре подне »
То је за сада, једини огранак Y3120, који није учествовао у етногенези Словена, па се његов долазак у Грчку, не може везивати за долазак Словена и других огранака Y3120, који су се десили бар осам векова касније. А и разноврсност Y18331 је највећа управо код Грка, тако да је то показатељ где је настала, а процена ТМРЦА показује када је настала та грана, а у складу са највећом разноврсношћу, пружа одговор на питање и где је настала у том периоду...И поред археолошких доказа, управо ова грана је још један показатељ, који указује да је Y3120 дошао на подручје свог ширења у источној Европи, са Бастарнима, а период настанка Y18331 у Грчкој би се поклопио са екпседицијом Бастарна на Балкан...тако да је долазак те гране међу Грке, временски далеко од доласка Словена на то подручје, бар осам векова уназад
« Последња измена: август 05, 2020, 04:34:18 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 121
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: I2-Y18331
« Одговор #63 послато: август 05, 2020, 09:52:39 пре подне »
Јадни Бастарни!
Трошите их за попуњавање свих празнина.
Једино што вам не пада на памет да су они словенофони староседеоци раширени широм Балкана.
Не тврдим да јесу али треба и ову теорију разрадити.
Теорија да су досељени Словени супер брзо наметнули језик "не пије воду", јер то није успело ни Грцима ни Римљанима.
Вероватноћа да су Словени затекли њима сличне народе по језику и генетски је најреалнија.
Разрадите ову могућност и коцкице ће се сложити.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 911
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: I2-Y18331
« Одговор #64 послато: август 05, 2020, 09:55:39 пре подне »
Јадни Бастарни!
Трошите их за попуњавање свих празнина.
Једино што вам не пада на памет да су они словенофони староседеоци раширени широм Балкана.
Не тврдим да јесу али треба и ову теорију разрадити.
Теорија да су досељени Словени супер брзо наметнули језик "не пије воду", јер то није успело ни Грцима ни Римљанима.
Вероватноћа да су Словени затекли њима сличне народе по језику и генетски је најреалнија.
Разрадите ову могућност и коцкице ће се сложити.
Ne mozemo sad razraditi, u cetvrtak cemo.

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 121
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: I2-Y18331
« Одговор #65 послато: август 05, 2020, 05:59:41 поподне »
Ne mozemo sad razraditi, u cetvrtak cemo.
У реду је четвртак. Има пуно тога да се прочита до четвртка.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 299
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #66 послато: август 06, 2020, 03:20:42 пре подне »
У подграни I2-Y66192 са TMRCA 1400 година има Грка, Македонаца и Албанаца https://www.yfull.com/tree/I-Y66192/ .

У одгонетању  порекла I2-Y18331 можда је корисно упоредити је са неким другим гранама са сличном расподелом. https://www.yfull.com/tree/I-Y70430/ formed 2100 ybp, TMRCA 1550 ybp присутна у Грчкој, Белорусији и Татарстану.
https://www.yfull.com/tree/I-Y159653/ formed 1850 ybp, TMRCA 1850 ybp присутна у Грчкој и Русији.
https://www.yfull.com/tree/N-L1442/ formed 4000 ybp, TMRCA 2300 ybp присутна у Грчкој и Русији, нарочито у Башкортстану и Татарстану.
Ове гране присутне у Грчкој потичу вероватно са простора између Белорусије и Урала, за разлику од I2-Z17855 и I2-PH908 који имају углавном блиске рођаке у Украјини или Пољској, па су дошле вероватно независним сеобама. Ако је I2-Y18331 у Грчку дошла из Источне Европе, можда је то урадила у друштву са ове три гране.
Интересантно је да тестирани Грци у I-Y70430 и N-L1442 гранама живе у истој области на Пелопонезу (Аркадија), док Грк из гране I-Y159653 такође живи на југу, у округу Хања на Криту. Такође, на Пелопонезу живи већина тестираних Грка који су I2-Y18331 (из Аркадије су двојица, један из Лаконије, један је из Месине, такође Пелопонез, и један са Закинтоса, острва који се налази недалеко од Пелопонеза). Ово што пише рођко Вучковић, ја лично, све мање имам поверења у TMRCA. То треба посматрати оквирно и крајње обазриво. Видели смо и на теми Тарски Никшићи Милошево излагање, где је извесно да је дошло до грешки приликом процене ТМRCA унутар рода, а шта тек можемо очекивати за доста старије гране.. скроз је непоуздано базирати било какве закључке на тој основи. Овде ипак видимо да је Пелопонез изгледа матично подручје свих грчких I2 подграна, а с обзиром на његову позицију, "изолованост" и удаљеност од осталих јужнословенских племена, процес хеленизације било ког племена у том подручју је лако замислити и тај процес је могао бити завршен још у раном средњем веку. Дакле, по мени је далеко већа вероватноћа да су преци свих ових подграна рачунајући и Y18331 дошли на Пелопонез заједно, никако одвојено тако да Бастарне не бих доводио у везу са овом сеобом.
« Последња измена: август 06, 2020, 03:33:41 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 299
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #67 послато: август 06, 2020, 10:32:25 пре подне »
Можда је ово мање-више познато али ја тек сад откривам  :), и I2-Z17855 је заступљена у Грчкој, овај тестирани Грк је из округа Етолија Арканија: https://www.yfull.com/tree/I-Z17855/
С обзиром да се и овај округ налази близу Пелопонеза могуће је миграцију хаплогрупа I2-Y18331, I-Y70430, N-L1442 и I-Y159653 на Пелопонез довести можда у везу са I2-Z17855, односно са хаплогрупом Словена која је своје највеће грањање доживела управо доласком на Балкан и која је видимо учествовала и у етногенези Грка. 

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1042
Одг: I2-Y18331
« Одговор #68 послато: август 06, 2020, 11:10:06 пре подне »
Предлажем да још једном прегледате постове у овој теми са стаблима који су постављана и мислим да ће вам бити јасно да ова грана хаплогрупе I2-YP196 није могла доћи са Словенима, већ да се развијала у оквиру старогрчког етноса, гдје је и највећа разноврсност хаплотипова. Грањање међу Грцима показује такође да је ова грана међу њима била присутна још прије наше ере.

Може се расправљати са којом популацијом се ова грана запатила међу Грцима. Мени лично је најлогичније објашњење македонска експедиција Бастарна.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4400
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #69 послато: август 06, 2020, 11:35:05 пре подне »
Предлажем да још једном прегледате постове у овој теми са стаблима који су постављана и мислим да ће вам бити јасно да ова грана хаплогрупе I2-YP196 није могла доћи са Словенима, већ да се развијала у оквиру старогрчког етноса, гдје је и највећа разноврсност хаплотипова. Грањање међу Грцима показује такође да је ова грана међу њима била присутна још прије наше ере.

Може се расправљати са којом популацијом се ова грана запатила међу Грцима. Мени лично је најлогичније објашњење македонска експедиција Бастарна.

Предухитрио си ме ...

Имам осећај као да се улази у ову дискусију са недовољно обавештености о тестиранима. И да највише буне поједине руске, украјинске, литванске и белоруске заставе. Као прво, јасно је да су то млађе гране, а као друго, једна од тих млађих грана, распрострањена на истоку Европе, је ексклузивно јеврејска. Највећа разноврсност је међу Грцима, док је међу словенским народима скоро непостојећа, за разлику од њених "братских" грана. Што се тиче TMRCA колико год он непрецизан био, јасно је на основу броја новела тестираних, да је доња граница старости 1850 година. Ево ја ћу Синишино стабло још једном да поставим овде, које најбоље илуструје чињеницу да је ова грана настала у оквиру грчког етноса, пре саме словенске етногенезе.


« Последња измена: август 06, 2020, 11:36:47 пре подне Милош »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 299
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #70 послато: август 06, 2020, 12:10:06 поподне »
Па не знам, из овог стабла једино што је заиста видљиво јесте да је јеврејска грана проистекла из Y18331, све остало је натегнуто. Са друге стране имамо историјске изворе који нам казују да су од 6. века (на Википедији се помиње година 587. као вероватно година доласка првих Словена на Пелопонез: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B8) јужнословенска племена Милинзи и Језерити насељавали Пелопонез, а имамо и ове хаплогрупе које је "ископао" Ћосић, и све оне заједно постоје и данас на истом полуострву. Случајно или не?
« Последња измена: август 06, 2020, 12:11:55 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1042
Одг: I2-Y18331
« Одговор #71 послато: август 06, 2020, 12:33:00 поподне »
Па не знам, из овог стабла једино што је заиста видљиво јесте да је јеврејска грана проистекла из Y18331, све остало је натегнуто. Са друге стране имамо историјске изворе који нам казују да су од 6. века (на Википедији се помиње година 587. као вероватно година доласка првих Словена на Пелопонез: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B8) јужнословенска племена Милинзи и Језерити насељавали Пелопонез, а имамо и ове хаплогрупе које је "ископао" Ћосић, и све оне заједно постоје и данас на истом полуострву. Случајно или не?

Управо ово што си навео говори да није могла доћи са Словенима. Почела је да се грана међу Грцима бар 500-600 година прије доласка Словена. Што се осталих грана YP196 тиче, њихов је распоред, разноврсност и грањање сасвим у складу са словенском експанзијом.

То што су припадници I2-Y18331 данас присутни на истом подручју Грчке и Македоније са словенским припадницима грана YP196  може да се схвати као случајност, али није ништа неуобичајено имајући у виду испреплетност миграција европског становништва у прошлости.

Сваку грану треба посебно простудирати, видјети гдје су јој узводне гране, разноврсност и тренутни распоред. Само таква врста анализе даје резултате.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4400
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #72 послато: август 06, 2020, 12:44:46 поподне »
Па не знам, из овог стабла једино што је заиста видљиво јесте да је јеврејска грана проистекла из Y18331, све остало је натегнуто. Са друге стране имамо историјске изворе који нам казују да су од 6. века (на Википедији се помиње година 587. као вероватно година доласка првих Словена на Пелопонез: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B8) јужнословенска племена Милинзи и Језерити насељавали Пелопонез, а имамо и ове хаплогрупе које је "ископао" Ћосић, и све оне заједно постоје и данас на истом полуострву. Случајно или не?

По мом мишљењу, потребно је далеко већи број "словенских" грана испод Y18331, да би могли рећи да има везе са словенском сеобом, попут њених "братских" грана: Z17855, S17250, Y4460. Све оне имају разноврсност и северно од Дунава, али и међу јужним Словенима. Док је разноврсност Y18331 уско везана за грчки етнички простор и за сада се разноврсност не јавља ни код Срба, ни код Бугара, што би било немогуће да је у питању словенска сеоба.









Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 131
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: I2-Y18331
« Одговор #73 послато: август 06, 2020, 01:46:59 поподне »
I2-Y18331 се углавном јавља на Пелопонезу, Македонији и ближој околини ове две области. Да су се у овим областима насељавали Словени зна се и на основу историјских извора и на основу словенских топонима и на основу присуства хаплогрупа карактеристичних за Словене. Да ли има германских, келтских или сарматских топонима мени није познато, можда и има, али не могу да тврдим. Келти и Германи јесу пролазили кроз Грчку, али да ли су се задржали у већем броју не знам.

Замислите један народ који се бави пољопривредом на тај начин што искрчи или спали део шуме, користи добијено земљиште неколико година док се не испости, а затим пређе на други део шуме, како су мене учили у основној школи да су Стари Словени радили. Тај би народ током времена заузимао све веће подручје, барем док има шума или док не наиђе шумар да их у тој делатности заустави. Наравно, испошћено земљиште би се после неког времена опоравило и поново обрасло шумом, па би се један део тог народа и вратио назад на место са ког је кренуо. После више таквих напред-назад циклуса каква би била генетичка разноликост на том подручју? У центру би генетичка разноликост била велика јер ту има повратника са различитих страна, а на ободима мала јер ту се налазе само они који су ишли само напред у истом правцу.

Замислите други народ од кога се, можда због неке невоље у којој се нашао или у потрази за бољим животом, одвојио један део и настанио на неком далеком месту. Који би од ова два дела имао већу генетичку разноликост? Вероватно онај део који је у старту био већи. Наравно увек се може једном од та два дела догодити нека катастрофа која ће проузроковати такозвано генетско "уско грло" и смањити његову генетску разноликост, што у случају Y хаплогрупа може значити свођење на мали број огољених грана.

Да се I2-Y18331 ширио на први начин, постепеним сеобама, ми бисмо видели његове припаднике посвуда од Грчке до Балтика и Сибира. Тада би на основу разноликости могли проценити одакле је почела његова сеоба. Међутим стиче се утисак да се он селио на други начин, краткотрајним путовањем у далеке земље, а онда већу разноликост треба очекивати не тамо где је сеоба почела већ тамо где је већина отишла.

Када би закључивали само на основу разноликости данашњег становништва могли бисмо закључити да је https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/ на западу Евроазије бар 12500 година и да је одатле стигао на Алтај, јер је разноликост већа на западу, а на Алтају само једна грана.

TMRCA ове подгрупе https://www.yfull.com/tree/N-FT12605/ још није прецизније утврђен, па је тешко рећи да ли потиче од Хуна, Авара, Бугара или неких скоријих дошљака као што су Печенези, Кумани, Вардариоти, Татари или Османлије. Мени изгледа да је I2-Y18331 вероватно настао где и остале подгрупе I2-Y3120, отприлике на тромеђи Пољске, Белорусије и Украјине, да је већи део мигрирао на исток можда пре око 1550 година праћен са I2-Y70430 и I2-Y159653, дошао под власт неког туркијског народа са N1-L1442, а да је затим већина мигрирала у Грчку где су стигли можда пре око 1400 година. Зато је тамо различитост највећа, а гране које се срећу од Балтика до Белорусије само су мањи делови који су остајали уз пут.

Увек треба имати у виду да TMRCA може варирати у широким границама, нарочито у оним подгрупама из којих има мало тестираних. А неколико стотина година чини разлику између Келта и Источних Германа или Хуна и Авара. Осим тога, то је калуп у који се стављају све популације, без обзира на њихове специфичности. Ма колико буде тестираних, тачност ће увек бити само приближна због случајности мутација.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 131
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: I2-Y18331
« Одговор #74 послато: август 06, 2020, 01:52:10 поподне »
Да је I2-Y18331 стигао у Грчку пре 2100 година он би дошао у једну од тада најразвијенијих цивилизација и једну од тада најгушће насељених области у свету и тешко да би неки дођоши тада могли да се тако брзо разгранају по њој. Сасвим је друга ситуација са тада ретко насељеном тромеђом Пољске, Белорусије и Украјине са пуно простора за ширење, слично као и Грчка пре 1400 година, опустошена кугом и варварима.

Прва екскурзија Бастарна на Балкан, тачније на простор Тракије и Дарданије у време Филипа V је била права пропаст. Да је неки преживели Бастарн из те кампање некако стигао на Пелопонез и тамо се размножио јесте могуће, али не баш вероватно. Са Римом су се сукобљавали углавном око Мезије, Трибалије, Дакије и Паноније, па се евентуално неки заостали Бастарн пре може очекивати ту, а не јужније. Проб је населио 100000 Бастарна у Мезији, логично на граници царства, не у унутрашњости. То насељавање би се пре могло повезати са I2-Z17855 или I2-PH908, ако би претпоставили да су те подгрупе тада стигле на Балкан, а да су за њихово касније ширење одговорни Бугари ( I2-Z17855) и Авари ( I2-PH908 ) који су их користили као граничаре или крајишнике на ивицама својих каганата. Али, то би значило да су Бастарни већ тада били словенофони. Или да је I2-Y18331 био насељен у Мезији, а онда пред Словенима побегао у Македонију и на Пелопонез, али тада је тешко разликовати да ли је реч о хаплогрупи Словена или хаплогрупи оних који беже пред Словенима.

Ако се тражи хаплогрупа германско или келтског порекла која је постала словенска, па затим грчка, добар кандидат је I1-A480 https://www.yfull.com/tree/I-A480/ .

Покушавао сам да нађем неку другу хаплогрупу која би кренула из Грчке пре око 2100 година, а затим се населила међу Словенима, Чувашима или околним народима најкасније до пре 1100 година, наводно преко грчких трговаца са Понта и нисам је нашао. А у оквиру I2-Y18331 постоје најмање две такве подгрупе: I2-Y158862*  и I2-A7134*. Не изгледа ми баш вероватно да је I2-Y18331 имала некакав монопол на трговину са тим крајевима, а не знам ни зашто би се неки грчки трговац стално населио тамо. Пре би тамо трговао, а зараду трошио код куће у Грчкој.

Ова подгрупа https://www.yfull.com/tree/J-Y6384/  се може приписати Јеврејима који из Грчке мигрирају у Источну Европу, а можда, али мало вероватно и ове https://www.yfull.com/tree/R-FGC20973/, https://www.yfull.com/tree/J-ZS2728/ , https://www.yfull.com/tree/J-FGC30508/ , вероватнији је обрнути смер.

Све ово што сам изложио није закон урезан у стену, то је скуп образаца који формирају слику која ми изгледа вероватнија од Бастарна на Пелопонезу. Људи гледају Месец и неко види лице, а неко зеца на њему, а нема ни једног ни другог, само камења и прашине. Узгред, видим да се раније на форуму говорило о неком Србину који можда има Y18331. Да ли је икад даље тестиран, да се види да ли је Бастарн или не, можда би то дало неке одговоре.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 299
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #75 послато: август 06, 2020, 02:06:59 поподне »

Постоји доста словенских грана које нису доживеле распросрањеност, ту пре свега мислим на подгране испод I2-Y4460 или испод њене подгране Y3106, а које су формиране по процени YFull-а кад и Y18331, пре 2100 година (Y91535, Y175806, FT9301 и. тд.): https://www.yfull.com/tree/I-Y3106/. Ако су све ове старе подгране данас присутне само у ограниченим етничкимм просторима на северу и то на оним просторима где су морале имати боље "услове" за експанзитет, зашто би Y18331 морала имати раширену генетику на југу (или на било којој другој страни света)? Ако је због свог јављања Y18331 добила етикету као екслузивно "грчке", њена неекспанзивност на том подручју не може и не сме бити кључна за етикету "несловенске".
« Последња измена: август 06, 2020, 02:15:57 поподне Владимир Бојановић »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4400
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #76 послато: август 06, 2020, 02:16:57 поподне »
Постоји доста словенских грана које нису доживеле распросрањеност, ту пре свега мислим на подгране испод I2-Y4460 или испод њене подгране Y3106, а које су формиране по процени YFull-а кад и Y18331, пре 2100 година (Y91535, Y175806, FT9301 и. тд.): https://www.yfull.com/tree/I-Y3106/. Ако су све ове старе подгране данас присутне само у ограниченим етничкимм просторима на северу, зашто би Y18331 морала имати раширену генетику на југу? Ако је због свог јављања Y18331 добила етикету као екслузивно "грчке", њена неекспанзивност на том подручју не може бити кључна за етикету "несловенске".

Не ради се о "јављању", већ о варијабилности. Вртимо се очито у круг. На тај начин како ти и Ћосић гледате, можемо да релативизујемо онда све, и разводњимо сваку причу, а само да би доказали оно у шта верујемо  Дакле чињеница је да Y18331 је најразноврснија међу Грцима и нема разноврсност, чак ни присутност, међу јужним Словенима. Дакле и да занемаримо TMRCA, који не може да за неке важи, а за друге не, опет имамо два кључна фактора који не иду у прилог словенском карактеру Y18331

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1042
Одг: I2-Y18331
« Одговор #77 послато: август 06, 2020, 02:26:49 поподне »
Да је I2-Y18331 стигао у Грчку пре 2100 година он би дошао у једну од тада најразвијенијих цивилизација и једну од тада најгушће насељених области у свету и тешко да би неки дођоши тада могли да се тако брзо разгранају по њој. Сасвим је друга ситуација са тада ретко насељеном тромеђом Пољске, Белорусије и Украјине са пуно простора за ширење, слично као и Грчка пре 1400 година, опустошена кугом и варварима.
Значи ти сматраш да је за ширење одређене хаплогрупе неопходан опустошен простор и да се потомство неког Бастарна није могло ширити међу Грцима јер су били цивилизовани и пренасељени дочим су се могли ширити у шумама Белорусије, јер је било више простора. Занимљиво размишљање. Први пут чујем да степен насељености и цивилизованости има директне везе са ширењем одређене хаплогрупе. Узгред, колико уопште мислиш да процентуално хаплогрупе I2-Y18331 има међу Грцима данас?

Прва екскурзија Бастарна на Балкан, тачније на простор Тракије и Дарданије у време Филипа V је била права пропаст. Да је неки преживели Бастарн из те кампање некако стигао на Пелопонез и тамо се размножио јесте могуће, али не баш вероватно. Са Римом су се сукобљавали углавном око Мезије, Трибалије, Дакије и Паноније, па се евентуално неки заостали Бастарн пре може очекивати ту, а не јужније.

Значи, неки Бастарн је дошао до Мезије и Дарданије прије 2200 године и његови потомци су ту остали до дана данашњег и треба их тражити не даље од Сурдулице или евентуално Владичин Хана? А свакако их не требамо тражити међу хеленистичким Грцима и Македонцима који су их узгред и позвали? Још један занимљив вид извођења закључака. Популације могу да пређу хиљаде километара, али кад стигну до одредишта, више се не помјерају наредних 2000 година.

Проб је населио 100000 Бастарна у Мезији, логично на граници царства, не у унутрашњости. То насељавање би се пре могло повезати са I2-Z17855 или I2-PH908, ако би претпоставили да су те подгрупе тада стигле на Балкан, а да су за њихово касније ширење одговорни Бугари ( I2-Z17855) и Авари ( I2-PH908 ) који су их користили као граничаре или крајишнике на ивицама својих каганата. Али, то би значило да су Бастарни већ тада били словенофони. Или да је I2-Y18331 био насељен у Мезији, а онда пред Словенима побегао у Македонију и на Пелопонез, али тада је тешко разликовати да ли је реч о хаплогрупи Словена или хаплогрупи оних који беже пред Словенима.

Видиш до које се збрке дође кад исправно не посложиш премисе. I2-Y18331 је и по разноврсности и по распореду потпуно различита од осталих грана I2-YP196. Колико видим код тебе је то све једна општа мјешавина. Првобитно цијепање грана I2-Z17855 и I2-PH908 се десило на сјеверу, међу словенском популацијом. Мало више пажње обрати на конкретне тестиране и њихове генетичке везе које су SNP профилисане. Видио би да мало простора има за овако слободне претпоставке које износиш.

Све ово што сам изложио није закон урезан у стену, то је скуп образаца који формирају слику која ми изгледа вероватнија од Бастарна на Пелопонезу. Људи гледају Месец и неко види лице, а неко зеца на њему, а нема ни једног ни другог, само камења и прашине. Узгред, видим да се раније на форуму говорило о неком Србину који можда има Y18331. Да ли је икад даље тестиран, да се види да ли је Бастарн или не, можда би то дало неке одговоре.

Не видим у оном што си написао неки "скуп образаца" већ прије површно сагледавање грањања хаплогрупа и повезивања са старим популацијама, углавном на основу једног, не превише информативног извора података: yfull стабла. А то је најбаналнији, једнодимензионални вид анализе.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 299
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #78 послато: август 06, 2020, 02:32:49 поподне »
Не ради се о "јављању", већ о варијабилности. 
Аха, варијабилност је у питању.  :D Па онда се ни Y91535 не јавља у Белорусији, Y175806, FT9301 се такође не јављају већ су варијабилне  ;D Како год, теза о Бастарнима не пије воду а посебно ми не пије након последњих Ћосићевих "здраво-разумно-логичких" постова.  ;)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #79 послато: август 06, 2020, 02:34:44 поподне »


Да се I2-Y18331 ширио на први начин, постепеним сеобама, ми бисмо видели његове припаднике посвуда од Грчке до Балтика и Сибира. Тада би на основу разноликости могли проценити одакле је почела његова сеоба. Међутим стиче се утисак да се он селио на други начин, краткотрајним путовањем у далеке земље, а онда већу разноликост треба очекивати не тамо где је сеоба почела већ тамо где је већина отишла.
Сам си дао одговор: краткотрајнo путoвање из матице на Балкан (вероватно поход Бастарна), због чега и нема те гране на тој путањи, и највећа разноликост тамо где је та јединка отишла (један човек је био I2-18331)
« Последња измена: август 06, 2020, 02:42:21 поподне ДушанВучко »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4400
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-Y18331
« Одговор #80 послато: август 06, 2020, 02:43:55 поподне »
Аха, варијабилност је у питању.  :D Па онда се ни Y91535 не јавља у Белорусији, Y175806, FT9301 се такође не јављају већ су варијабилне  ;D Како год, теза о Бастарнима не пије воду а посебно ми не пије након последњих Ћосићевих "здраво-разумно-логичких" постова.  ;)

Ни ја не кажем да је "бастарнска теза" зацементирана, али "словенска теза" 99% није. Оних 1% остављам могућност да почиње да се јављају разне гране Y18331 међу Србима и Бугарима. Али колико видим, то је равно нули, али остављам 1% шансе.

Једно је када се негде јављају неке гране, друго је где је њена разноврсност. Имамо доста грана које се јављају широм Русије, од Курска до Сибира, али је јасно да су њене матице западније, и да је ту већа разноврсност. Нпр. наша FT14506, види се да је разноврсност највећа у области Галиције и оквирно  у Херцеговини, иако се појединци јевљају и на североистоку Русије . Тако да се може рећи да се Y3106 јавља у Шведској кроз грану Y91535, а да је разноврсност највећа на простору Пољске, Белорусије и Украјине. Иначе тој младој грани Y91535, коју си споменуо,  припадају тројица Швеђана и један Литванац, па је словенски ареал известан. ;)
« Последња измена: август 06, 2020, 02:54:06 поподне Милош »

Ван мреже Sneki

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: I2-Y18331
« Одговор #81 послато: август 06, 2020, 03:42:20 поподне »
Постоји један јужни Словен, Македонац Димоски из централне С. Македоније који има I2-Y18331.

Да је I2-Y18331 стигао у Грчку пре 2100 година он би дошао у једну од тада најразвијенијих цивилизација и једну од тада најгушће насељених области у свету и тешко да би неки дођоши тада могли да се тако брзо разгранају по њој. Сасвим је друга ситуација са тада ретко насељеном тромеђом Пољске, Белорусије и Украјине са пуно простора за ширење, слично као и Грчка пре 1400 година, опустошена кугом и варварима.

https://www.yfull.com/tree/I-Y66192/

У прилог тези да су I2-Y18331 донели Словени имамо тмрца I-Y66192 чији је заједнички предак трију грана живео пре 1400 година.

Тачно 600. године.

Вероватније је да су те године демографски бум у Грчкој, Албанији и Македонији имали Словени, не Грци.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1042
Одг: I2-Y18331
« Одговор #82 послато: август 06, 2020, 03:46:27 поподне »
Постоји један јужни Словен, Македонац Димоски из централне С. Македоније који има I2-Y18331.

Постоји и један Чуваш, је ли то чувашка грана?

Постоји и велик број  Јевреја. Је ли то јеврејска грана?

Постоји и неколико америчких Индијанаца. Је ли то индијанска грана?


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5536
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #83 послато: август 06, 2020, 03:49:17 поподне »

Тачно 600. године.

Вероватније је да су те године демографски бум у Грчкој, Албанији и Македонији имали Словени, не Грци.

Уопште не мора да значи. Отприлике у то време (6-7. век и нешто касније) је својеврсни "демографски бум" на Балкану доживела и R1b-Z2705, која се никако не може назвати изворно "словенском" подграном.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 299
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #84 послато: август 08, 2020, 11:12:52 поподне »
Ни ја не кажем да је "бастарнска теза" зацементирана, али "словенска теза" 99% није. Оних 1% остављам могућност да почиње да се јављају разне гране Y18331 међу Србима и Бугарима. Али колико видим, то је равно нули, али остављам 1% шансе.
Тај процентуални однос ми је добро познат у случају процене твог колеге за моју блискост са Бојовићем, тако да ми он не значи пуно.  ;)

Рекао бих да ипак имамо словенску везу одн. јасан правац миграције носилаца Y18331 који су се у оквиру племена Милинза или Језерита спустили на Пелопонез. То је тестирани са заставом Македоније, id:YF71575. https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/  Родом је из места Пласница: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 (По попису становништва из 2002. године, Пласница је имала 2.268 становника.
Претежно становништво у насељу су Турци, тачније Торбеши (99%). Раније су етнички Македонци имали приметну мањину у насељу.).

О Торбешима на Википедији: Торбеши су етничка група настањена у Северној Македонији. Они се од стране Македонаца сматрају делом њиховог народа и називају се Македонцима муслиманима (мкд. Македонци-муслимани), док су се раније сматрали Србима исламске вероисповести. Исламске су вероисповести, и говоре македонским језиком, односно мијачким наречјем. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%B8

Дакле Словен, односно Србин.  :)
« Последња измена: август 08, 2020, 11:15:58 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1042
Одг: I2-Y18331
« Одговор #85 послато: август 08, 2020, 11:34:15 поподне »
Тај процентуални однос ми је добро познат у случају процене твог колеге за моју блискост са Бојовићем, тако да ми он не значи пуно.  ;)

Рекао бих да ипак имамо словенску везу одн. јасан правац миграције носилаца Y18331 који су се у оквиру племена Милинза или Језерита спустили на Пелопонез. То је тестирани са заставом Македоније, id:YF71575. https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/  Родом је из места Пласница: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 (По попису становништва из 2002. године, Пласница је имала 2.268 становника.
Претежно становништво у насељу су Турци, тачније Торбеши (99%). Раније су етнички Македонци имали приметну мањину у насељу.).

О Торбешима на Википедији: Торбеши су етничка група настањена у Северној Македонији. Они се од стране Македонаца сматрају делом њиховог народа и називају се Македонцима муслиманима (мкд. Македонци-муслимани), док су се раније сматрали Србима исламске вероисповести. Исламске су вероисповести, и говоре македонским језиком, односно мијачким наречјем. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%B8

Дакле Словен, односно Србин.  :)

Честитам, Владимире. Одлична анализа. Притом са хепиендом. Мораш додуше још некако угурати и Грке са Тасоса и Закинтоса и оног Грига из Аризоне и наравно словенску сеобу на Балкан помјерити неких 600 година уназад, али не сумњам да ћеш успјети.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 299
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #86 послато: август 09, 2020, 12:11:17 пре подне »
Честитам, Владимире. Одлична анализа. Притом са хепиендом. Мораш додуше још некако угурати и Грке са Тасоса и Закинтоса и оног Грига из Аризоне и наравно словенску сеобу на Балкан помјерити неких 600 година уназад, али не сумњам да ћеш успјети.
600 година по мени није спорно уколико би се поделио тај временски период на два дела, у једном су носиоци прошли кроз "словенизацију" а у другом се приликом сеобе у Македонију део рода (или део племена) или појединац са хг Y18331 остао на том подручју док би остатак овог рода наставио да мигрира даље ка југу у оквиру племена, до 6. века када су и населили полуострво Пелопонез, где је и одакле нешто касније и дошло до тзв. експанзије рода о којој говориш. Далеко смо од хепиенда али било би занимљиво видети да ли постоји неки македонски пројекат који је обухватио истраживање родова у Пласници (суседне општине Вранешница, Македонски Брод, Крушево, Другово, би било такође занимљиво ставити "под лупу"). https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)
« Последња измена: август 09, 2020, 12:17:42 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5536
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #87 послато: август 09, 2020, 02:02:58 пре подне »
Тај процентуални однос ми је добро познат у случају процене твог колеге за моју блискост са Бојовићем, тако да ми он не значи пуно.  ;)

Ту сам се служио искључиво сугестијама "колеге" Луке, који је далеко упућенији што се тиче СТР анализа за I2-Y3120. А то за Бојовића је искрено било потпуно изненађење које нико није могао предвидети, тако да узалуд "ликујеш".


О Торбешима на Википедији: Торбеши су етничка група настањена у Северној Македонији. Они се од стране Македонаца сматрају делом њиховог народа и називају се Македонцима муслиманима (мкд. Македонци-муслимани), док су се раније сматрали Србима исламске вероисповести. Исламске су вероисповести, и говоре македонским језиком, односно мијачким наречјем. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%B8

Дакле Словен, односно Србин.  :)


Мијаци су посебна племенска заједница која насељава запад Македоније (Маврово и околина Дебра). Исељавали су се ка истоку током 18. и 19. века, па је барем део Торбеша из тог села пореклом са запада. То опет не значи да тај тестирани није пореклом Грк "староседелац".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 729
Одг: I2-Y18331
« Одговор #88 послато: август 09, 2020, 10:09:16 пре подне »
Чак и да је у питању Торбеш или потурчени Торбеш, старином је Грк, а не Србин нити Словен уопште.
Забога, по милионити пут се мора поновити да ова грана "динарика" није учествовала у етногенези Словена. Ње малтене нема у колијевци Словена (гдје су иначе све словенске гране "динарика" најразгранатије), а највећу разноврсност има међу Грцима.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 299
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #89 послато: август 09, 2020, 12:47:04 поподне »
Ту сам се служио искључиво сугестијама "колеге" Луке, који је далеко упућенији што се тиче СТР анализа за I2-Y3120. А то за Бојовића је искрено било потпуно изненађење које нико није могао предвидети, тако да узалуд "ликујеш".
Ма какво те "ликовање" снашло, далеко сам ја од те феле.  ;D ;)
Чак и да је у питању Торбеш или потурчени Торбеш, старином је Грк, а не Србин нити Словен уопште.
Забога, по милионити пут се мора поновити да ова грана "динарика" није учествовала у етногенези Словена. Ње малтене нема у колијевци Словена (гдје су иначе све словенске гране "динарика" најразгранатије), а највећу разноврсност има међу Грцима.
Старином су Срби, Словени. Зна ли се уопште колико има тестираних Торбеша? Друго, ја сам на овој теми нов тако да ми је одмах "на прву" претпоставка о Бастарну, који је "запуцао" 600 км на пут од Дарданије до Пелопонеза (на Пелопонезу је "жариште") у 2. веку пне, сумњива и непоткрепљена изворима, колико год је ти понављао и колико год она теби била логична. Тек о распрострањености може да се полемише, id:YF71575 је по индетификационом броју релативно нов на Yfull-у одн. тако да се сада отварају нове могућности као и додатна тумачења. Уосталом поновићу и ја своју претпоставку, мутација Y18331 је могла настати било где од тромеђе Пољске, Белорусије и Украјине до Закарпатја и Горњег Подунавља, где се постепено ширила у оквиру мање, можда изолованије заједнице која се касније упадима и сеобама на југ претопила у Милинзе или Језерите. Опет, шта данас знамо о тим племенима, о њиховим настанцима, њиховој конхерентности, бројности, аристократији, миграцијама? Готово ништа. Све су то претпоставке као и ова твоја најновија, да је реч о посрбљеном Грку са Пелопонеза, само колико је то реално имајући у виду старост племена Мијака и њихову племенску "посебност" на том простору?
« Последња измена: август 09, 2020, 12:51:24 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1042
Одг: I2-Y18331
« Одговор #90 послато: август 09, 2020, 12:59:10 поподне »
Ма какво те "ликовање" снашло, далеко сам ја од те феле.  ;D ;)Старином су Срби, Словени. Зна ли се уопште колико има тестираних Торбеша? Друго, ја сам на овој теми нов тако да ми је одмах "на прву" претпоставка о Бастарну, који је "запуцао" 600 км на пут од Дарданије до Пелопонеза (на Пелопонезу је "жариште") у 2. веку пне, сумњива и непоткрепљена изворима, колико год је ти понављао и колико год она теби била логична. Тек о распрострањености може да се полемише, id:YF71575 је по индетификационом броју релативно нов на Yfull-у одн. тако да се сада отварају нове могућности као и додатна тумачења. Уосталом поновићу и ја своју претпоставку, мутација Y18331 је могла настати било где од тромеђе Пољске, Белорусије и Украјине до Закарпатја и Горњег Подунавља, где се постепено ширила у оквиру мање, можда изолованије заједнице која се касније претопила у Милинзе или Језерите. Опет, шта данас знамо о тим племенима, о њиховом настанку, бројности, аристократији, миграцијама? Готово ништа. Све су то претпоставке као и ова твоја нова да је реч о посрбљеном Грку са Пелопонеза, само колико је то реално имајући у виду старост племена Мијака и њихову племенску "посебност" на том простору.

Владимире, закључујеш крајње поједностављено на основу YFull стабла. Немаш потпуну информацију. Никакво "жариште" на Пелопонезу не постоји. Грана је разноврсна на цијелом простору Грчке. Неке давно одвојене гране ове хаплогрупе су присутне на грчким острвима Тасосу, Закинтосу, има грана и у Грчкој Македонији и у Албанији. А раздвајање ових грана се десило прије 2100 година. Не можеш једноставно игнорисати ову чињеницу само зато што ти се присуство неколико тестираних на Пелопонезу уклапа о причу о Милинзима и Језерцима. Можеш наравно вјеровати у шта год хоћеш, али не можеш игнорисати ни чињеницу да  старост ове гране међу Грцима за неких 600-700 година предатира словенске сеобе. То није она прича 100 година горе доле, ово је значајна разлика. Ево да и игноришемо Бастарне, како ти је написао Милош, шансе да је I2-Y18331 грана дошла са Словенима нису веће од 1%.


Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 299
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #91 послато: август 09, 2020, 03:03:08 поподне »
Ок, тачно је да имам непотпуне информације али са друге стране имам одличан осећај за "њух". :) Закинтос је у близини Пелопонеза, мислим да је неких 20-25 километара удаљен, тако да је та подграна могла доћи једино са тог полуострва (који је такође изолована географска област), одакле је након хеленизације могла касније током раног и средњег века допрети и до Тасоса, Кавале.. Аризоне.  ;) А о изолованости Мијака писао је својевремено Никола:
Занимљиво је што Цвијић сматра да Мијаци нису учествовали у вардарско-моравској миграционој струји, тј. да се нису у великом броју исељавали већ да су остали прилично изоловани у својим планинама, те да се по разним карактеристикама видно разликују од околног становништва. О изолованости речито говори и ретка подграна R1a-YP1051 која је на овим просторима досад пронађена само код њих.
Торбеш/Мијак са хг Y18331 и са проценама његове подгране (formed 2100, TMRCA 1400) и преци Мијака са такође ретком R1a-YP1051 су могли заједно бити изоловани стотинама година на том простору, пре него што су остали носиоци Y18331 кренули даље,  вероватно на југ и са И2 гранама, о којима је Ћосић писао, такође ретким.
« Последња измена: август 09, 2020, 03:14:20 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 878
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: I2-Y18331
« Одговор #92 послато: август 10, 2020, 12:16:47 пре подне »

Утврђено: Y3120* Прикарпатје
Утврђено:
а) I-Y18331*  tmrca 2100 ybp (Zakynthos)
б) I-A2512* tmrca 2100 ybp (Kavala)
------------------------------------------
 а + б => мутација из Y3120 > Y18331 настаје у Грчкој.
У Грчку је пре 2100 година доведен немутиран Y3120.
Ким и којем путем није утврђено. Тек после тога су остали Y3120 у Карпатима мутирали унутар Словена у S17250, Z17855 и Y4460.
Пут извођења закључка:
Узмемо ли, да је мутација Y3120 у Y18331 настала у словенском језгру, као и мутације S17250, Z17855 и Y4460 онда би и присутство и разноврстност Y18331 нужно одсликавало она наведених трију грана. Пошто не одсликава, да се закључити, да дотична мутација није настала у словенском језгру, но у грчком.
Судећи по броју потомака и разноврстности у време дељења Y3120 на оне који ће постати Y18331 и оне који ће постати S17250, Z17855, Y4460 јасно је, да је број задњих на много виши него првих.
То говори о том, да Y3120 била многобројнији "род" у прасловенском телу , а да је онај који је завршио у Грчкој само случајни појединац.
Стога Y18331 не сматрам последицом племенских селитаба, но последицом судбе појединца.

Чувашке и Жидовске подгране производ су кретања из Грчке. Чувашка tmrca 1700 одговара хунскому времену и чувашка подграна је такођер најверојатније последица ратнога заробљеника. Жидовске подгране су веројатне везане за време трговних и културних веза Византије и Кијева преко Крима.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #93 послато: август 10, 2020, 12:25:20 пре подне »
Жидовске подгране су веројатне везане за време трговних и културних веза Византије и Кијева преко Крима.
Понтски Грци и Ашкенази (једино је питање када је могло доћи до генетског уплива ове гране код Понтских Грка, у ашкенаски корпус)...знамо да се код Јевреја и по мајци гледа припадност, па се ту радило вероватно о оцу Грку, и мајци Јеврејки, па су мушки припадници понели очеву генетику у оквиру Ашкеназа, а Грци и Јевреји су делили исти простор у данашњој Украјини
« Последња измена: август 10, 2020, 12:35:43 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #94 послато: август 10, 2020, 01:16:46 пре подне »

Стога Y18331 не сматрам последицом племенских селитаба, но последицом судбе појединца.
Ово је занимљиво, јер би то значило да припадник Y18331 није дошао са својим сродницима Y3120 у том периоду, пре 2100 година. Јер да јесте, и његови сродници би оставили своје гране потомству, од којих би била још нека грана у оквиру Y3120 (а да је грчка грана)...Дакле, ради се о појединцу (хипотетички унуку, праунуку од Y3120) са привилегованим положајем (јер и остале гране у оквиру Y3120 у матици су доживеле демографски "бум", што је одраз неке привилегије)...мени лаички личи да се ради не о случајном случају појединца, него о случају неког договореног брака у Грчкој, "на вишем нивоу" напр :) Само нагло ширење гране Y3120 у матици, указује на то да Y18331 у Грчкој није био неки самостални "луталица", па се ето тако, задесио тамо пре 2100 година...то ми личи на неке "билатералне односе" у другом веку ПНЕ :)
« Последња измена: август 10, 2020, 01:27:26 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #95 послато: август 10, 2020, 01:41:52 пре подне »
Само нагло ширење гране Y3120 у матици, указује на то да Y18331 у Грчкој није био неки самостални "луталица", па се ето тако, задесио тамо пре 2100 година...то ми личи на неке "билатералне односе" у другом веку ПНЕ :)
Овакав случај изолованости гране у односу на матицу, а да је оставила разноврсност на новом подручју , може само да значи неку привилегију у тој почетној фази ширења на том новом подручју (пре circa 2100 година)
« Последња измена: август 10, 2020, 01:45:03 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 131
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: I2-Y18331
« Одговор #96 послато: август 10, 2020, 04:40:09 пре подне »


Не видим у оном што си написао неки "скуп образаца" већ прије површно сагледавање грањања хаплогрупа и повезивања са старим популацијама, углавном на основу једног, не превише информативног извора података: yfull стабла. А то је најбаналнији, једнодимензионални вид анализе.

Поставио сам нову тему Методе одређивања места настанка хаплогрупа.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5423.0

Пре него што наставим са овом дискусијом, замолио бих ДушанВучка, drajverа, Милоша и Одисеја да на тој теми изложе метод који користе за одређивање места где је нека хаплогрупа настала и докажу да он даје тачне резултате у 99% случајева, пошто је онај који ја користим површан, најбаналнији и једнодимензионалан. Ради уједначености резултата предлажем тестирање скупа који чине I2-Y18331 и све друге хаплогрупе за које је процењено да су приближно исте старости.

Ако нису у стању да то ураде или не желе замолио бих их да дају бар једну од следећих изјава:
-Верујем да сам у праву, али нисам у стању да то докажем.
- Можда Ваша метода и није баш тако лоша.
-Ја сам власник Истине и нисам дужан да испуњавам жеље незналица.
-Извињавам се што коментаришем објаве које нисам прочитао или разумео.
-Ја могу да критикујем нечије тврдње, али не морам да доказујем своје.
-Дајем апсолутне одговоре на питања која су можда нерешива.
-Ја у ствари никад нисам радио тако нешто, само преносим туђа мишљења.

Господо, покажите своју част и знање.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #97 послато: август 10, 2020, 05:07:23 пре подне »
Поставио сам нову тему Методе одређивања места настанка хаплогрупа.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5423.0

Пре него што наставим са овом дискусијом, замолио бих ДушанВучка, drajverа, Милоша и Одисеја да на тој теми изложе метод који користе за одређивање места где је нека хаплогрупа настала и докажу да он даје тачне резултате у 99% случајева, пошто је онај који ја користим површан, најбаналнији и једнодимензионалан Ради уједначености резултата предлажем тестирање скупа који чине I2-Y18331 и све друге хаплогрупе за које је процењено да су приближно исте старости.

Ако нису у стању да то ураде или не желе замолио бих их да дају бар једну од следећих изјава:
-Верујем да сам у праву, али нисам у стању да то докажем.
- Можда Ваша метода и није баш тако лоша.
-Ја сам власник Истине и нисам дужан да испуњавам жеље незналица.
-Извињавам се што коментаришем објаве које нисам прочитао или разумео.
-Ја могу да критикујем нечије тврдње, али не морам да доказујем своје.
-Дајем апсолутне одговоре на питања која су можда нерешива.
-Ја у ствари никад нисам радио тако нешто, само преносим туђа мишљења.

Господо, покажите своју част и знање.
Ниси ти површан уопште, него полазна основа ти фали, тј. дефиниција "место највеће разноврсности неке гране је место њеног изворишта tj. настанка"...Без љутње :)  Нема ту извињавања, нико није "власник истине", него се поштују или не поштују правила...Ту је "зид" и то је закон генетичке генеалогије и ту нема места изузецима, па макар била и грана Y18331 Ко ту полазну основу пренебрегне, он лута...
« Последња измена: август 10, 2020, 05:18:44 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића-Гојаковића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #98 послато: август 10, 2020, 05:27:35 пре подне »
Ћосићу , можда истражујеш генетику више него ја, али очигледно не знаш ово основно правило које сам ти рекао и које је полазна основа..."Место највеће разноврсности неке гране је место њеног настанка"...Tо је у рангу било којих других научних закона и то је,непроменљива ствар...то је стуб ове науке...место и време није спорно, може само да се расправља "на који начин"
« Последња измена: август 10, 2020, 05:41:34 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1042
Одг: I2-Y18331
« Одговор #99 послато: август 10, 2020, 06:57:22 пре подне »
Поставио сам нову тему Методе одређивања места настанка хаплогрупа.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5423.0

Пре него што наставим са овом дискусијом, замолио бих ДушанВучка, drajverа, Милоша и Одисеја да на тој теми изложе метод који користе за одређивање места где је нека хаплогрупа настала и докажу да он даје тачне резултате у 99% случајева, пошто је онај који ја користим површан, најбаналнији и једнодимензионалан. Ради уједначености резултата предлажем тестирање скупа који чине I2-Y18331 и све друге хаплогрупе за које је процењено да су приближно исте старости.

Ако нису у стању да то ураде или не желе замолио бих их да дају бар једну од следећих изјава:
-Верујем да сам у праву, али нисам у стању да то докажем.
- Можда Ваша метода и није баш тако лоша.
-Ја сам власник Истине и нисам дужан да испуњавам жеље незналица.
-Извињавам се што коментаришем објаве које нисам прочитао или разумео.
-Ја могу да критикујем нечије тврдње, али не морам да доказујем своје.
-Дајем апсолутне одговоре на питања која су можда нерешива.
-Ја у ствари никад нисам радио тако нешто, само преносим туђа мишљења.

Господо, покажите своју част и знање.

Нема потребе за новим темама и оваквим прозивањем. Поготово не према осталима, јер сам ја написао да ти је анализа површна, банална и једнодимензионална, па си могао само мени одговорити. При томе ту нема ништа лично, па ме чуди оваква реакција.

Зашто сам то написао. Мислим да у вези ове хаплогрупе ниси сагледао све податке (конкретне тестиране), што чуди јер се о свему писало на теми од самог почетка. Логично би ми било да неко прво прочита шта је претходно написано, па и ако има неку нову револуционарну идеју да је образложи у односу на оно што се писало. Такав твој приступ ми је дјеловао површан. Једнодимензионално ми је дјеловало коришћење YFull стабла као јединог извора (јер ниједну другу референцу нисам видио у твојим постовима), а познато је колико одреднице о поријеклу са YFulla знају да буду варљиве (примјер Јевреја који као мјесто поријекла стављају Белорусија или Украјина и сл.). Осим тога на YFullu је тек мањи број тестираних и то није довољан извор за било какву анализу. Да би закључивали морамо користити све расположиве податке. Да бих дошао до закључака о овој грани прије неколико година детаљно сам провјеравао поријекло више појединаца који јој припадају. Мислим да сам први писао овдје на форуму о потомцима грчког исељеника Griega I2-Y18331 у Новом Мексику, расправљало се и о Чувашу и Јеврејима. Да сам видио да си уложио подједнак труд да образложиш своју тезу, ријеч ти не бих рекао, па макар се и не слагао са истом. Банално је било повезивање једне гране, па била она и Динарик искључиво са Словенима тј. не посматрање сваког огранка понаособ и стављање истог у филогенетски и временски контекст.

Нема потребе ни за каквом темом о методама, јер методе не постоје, постоји рационална анализа доступних података. А пошто свако од нас има разум, може да сагледава податке и извлачи закључке. Не желим по ко зна који пут да објашњавам зашто мислим да се ова грана и прије миграције Словена развијала у Грчкој. Не само ја, већ и остали су више пута писали о томе. То је оно што можемо закључити на основу тренутно доступних података. Ако се убудуће појаве неки нови подаци, свакако да и ту тезу треба преиспитивати. Ја то видим као процес, а не као коначну ствар.


Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 299
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: I2-Y18331
« Одговор #100 послато: август 10, 2020, 08:48:38 пре подне »
Пут извођења закључка:
Узмемо ли, да је мутација Y3120 у Y18331 настала у словенском језгру, као и мутације S17250, Z17855 и Y4460 онда би и присутство и разноврстност Y18331 нужно одсликавало она наведених трију грана. Пошто не одсликава, да се закључити, да дотична мутација није настала у словенском језгру, но у грчком.
Судећи по броју потомака и разноврстности у време дељења Y3120 на оне који ће постати Y18331 и оне који ће постати S17250, Z17855, Y4460 јасно је, да је број задњих на много виши него првих.
Значи само зато што су S17250, Z17855 и Y4460 доживеле "експанзивну судбину" у језгру Словена, нужно је да је и Y18331 морала проћи исто тако? Да ли се иста метода примењује и за процене настанка многих других, ретких а истовремено старих мутација И2 као и исто тако ретких подграна осталих хаплогрупа, или овaj метод важи само за I2-Y18331? Зашто се искључују остале могућности, конкретно ранија и нешто дужа почетна сеоба Y18331 из матице у односу на S17250, Z17855 и Y4460 и мања или већа изолованост те словенске заједнице у којој се развијала Y18331?

Друго, како тумачиш да се баш међу Мијацима деси присуство ретке R1a-YP1051 и Y18331? Случајност? Да ли и ти сводиш под случајношћу то што су се Милинзи и Језерити доселили у 6. веку на Пелопонез и то баш где је Y18331 присутна у великом броју тестираних? То су већ две случајности.
« Последња измена: август 10, 2020, 09:02:14 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 878
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: I2-Y18331
« Одговор #101 послато: август 10, 2020, 11:25:32 пре подне »
Зашто се искључују остале могућности, конкретно ранија и нешто дужа почетна сеоба Y18331 из матице у односу на S17250, Z17855 и Y4460 и мања или већа изолованост те словенске заједнице у којој се развијала Y18331?

Зато што нема указања на то да је Y18331 рођена ван римске Грчке.
Сви расположиви податци указују на то, да није било сеобе Y18331 у Грчку, но да је била сеоба Y3120 у Грчку, где су непосредни потомци пре 2100 година мутирали у Y18331.
Услов за допушћење могућности, да је Y18331 настао на северу, дао би само наход потомства с Y18331 мутацијом с tmrca 2100 на простору севера.
Није ту важна народност, јер је она подложна разнообразним променама, но је важан географски простор. Македонија и Албанија су, да простиш, грчки етнички простор. Мозгати о том је ли поједини данашњи Македонац настао од Грка или Арбанаса (чији су предци могли бити бог зна што пре него што су постали Грци) је пут без циља.
Дакле, нема ниједнога находа, који би указивао на то, да је мутација Y18331 настала ван Грчке.

Не може се Y18331 везати за 6. век, јер tmrca за грчке припаднике износи 2100 година. Да има бар један Y18331 насеверу са истим tmrca, могло би се притчати о северном пореклу... (али га нема).

Друго, како тумачиш да се баш међу Мијацима деси присуство ретке R1a-YP1051 и Y18331? Случајност? Да ли и ти сводиш под случајношћу то што су се Милинзи и Језерити доселили у 6. веку на Пелопонез и то баш где је Y18331 присутна у великом броју тестираних? То су већ две случајности.

Према мени расположим податцима R-YP1051 нема везе са словенским светом и није на који начин упоредива с I-Y18331.
Ти можеш заступати прасловенско порекло рода I-Y18331 будући, да је проистекао из прасловенскога рода I-Y3120 али мораш остати у оквиру разумнога тумачења расположивих података.
Твоја хипотеза мора имати следећу структуру.

Y3120 је грана рода са простора Карпата.
Најмање један члан рода Y3120 завршава у Грчкој у време I века п.н.е. и ту добива потомство с мутацијом Y18331.
Неки ће тврдити, да је Y3120 бастарнска, а ти тврди да је словенска. Ти свакако имаш више доказа за то да је словенска, него било ко ко тврди да је бастарнска.
Ти не можеш тврдити, да је Y18331 последица сеобе Словена у Грчку током 6.в. али можеш тврдити, да је последица сеобе бар једнога Прасловенина током 1.в. пне.
И неки његови потомци су постали Грци, неке су одвели Хуни у Чуваше, неки су постали жидови, а неки од њих су постали Мијаци.  И ту је сва притча за сада исцрпљена.

« Последња измена: август 10, 2020, 11:28:04 пре подне сɣнце »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1206
Одг: I2-Y18331
« Одговор #102 послато: август 10, 2020, 12:45:39 поподне »

Друго, како тумачиш да се баш међу Мијацима деси присуство ретке R1a-YP1051 и Y18331? Случајност? Да ли и ти сводиш под случајношћу то што су се Милинзи и Језерити доселили у 6. веку на Пелопонез и то баш где је Y18331 присутна у великом броју тестираних? То су већ две случајности.

мени је изузетно занимљиво присуство ретке не-словенске R1a-YP1051 дуж Рајне (Алзас & Баден-Виртемберг) - управо у матици I-CTS 10228
 
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ