Аутор Тема: Историја српске Хералдике  (Прочитано 34223 пута)

mladjo

  • Гост
Историја српске Хералдике
« послато: Септембар 09, 2013, 06:00:38 пре подне »
Професор г. Драгомир Ацовић, историја српске Хералдике:

<a href="http://www.youtube.com/v/EGna8lCyXLM" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/EGna8lCyXLM</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/Ti_pMll0Ge4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/Ti_pMll0Ge4</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/OnPg5n9D_pk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/OnPg5n9D_pk</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/exDTXH3a_hs" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/exDTXH3a_hs</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/bWotn7poE40" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/bWotn7poE40</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/tBjVbSWYg9k" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/tBjVbSWYg9k</a>


« Последња измена: Новембар 11, 2013, 10:12:32 пре подне млађо »

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1865
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #1 послато: Новембар 13, 2016, 11:07:40 пре подне »
Господин Ацовић је жива легенда наше хералдике.  :) Што се тиче наше будућности, ја не бринем за њу. Србија има веома успешне нове младе хералдичке ентузијасте.  :)  Нпр. хералдичар ђакон Хаџи Ненад М. Јовановић, затим хералдички уметници: Љубодраг Грујић, Срећко Никитовић, Дамјан Илић, Небојша Дикић, итд.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1382
Историја српске Хералдике
« Одговор #2 послато: Фебруар 21, 2017, 05:29:41 пре подне »
Четири слова С су у нашој хералдици преузета из Византије, а на свом грбу, први су их носили Мрњавчевићи. На српски грб ставио их је деспот Стефан Лазаревић кад је 1402. године постао византијски деспот. Е сад, она крилатица од та четири слова С (САМО СЛОГА СРБИНА СПАСАВА) по једнима потиче баш од деспота Стефана, а по другима први ју је увек ђенерал Јован Драгашевић.

http://www.dnevno.rs/istorijski-zabavnik/zanimljivosti-iz-istorije/93665/da-li-znate-tradiciju-evo-sta-znace-cetiri-ocila-na-grbu-srbije


Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1717
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #3 послато: Фебруар 21, 2017, 12:58:13 поподне »
Четири слова С су у нашој хералдици преузета из Византије, а на свом грбу, први су их носили Мрњавчевићи. На српски грб ставио их је деспот Стефан Лазаревић кад је 1402. године постао византијски деспот. Е сад, она крилатица од та четири слова С (САМО СЛОГА СРБИНА СПАСАВА) по једнима потиче баш од деспота Стефана, а по другима први ју је увек ђенерал Јован Драгашевић.

http://www.dnevno.rs/istorijski-zabavnik/zanimljivosti-iz-istorije/93665/da-li-znate-tradiciju-evo-sta-znace-cetiri-ocila-na-grbu-srbije

Од Палеолога су највероватније преузета, да, али све остало написано и није баш тачно.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже vojislav.ananic

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1382
Историја српске Хералдике
« Одговор #4 послато: Фебруар 21, 2017, 01:27:48 поподне »
Поштовани Бакс,
ја сам са линка преузео оно што пише. А што се оне крилатице тиче ("Само слога Србина спасава"), према подацима из Манастира Попови, чије Друштво и носи име деспота Стефана Лазаревића (писао сам у "Пореклу" што можеш пронаћи), он је аутор крилатице. Опет, по тумачењу Института за савремену историју из Београда, у епској песми ђенерала Јована Драгашевића "Јека од гусала" (1859-те), тврде да је он сковао ту крилатицу
"Само Слога Србина Спасава,
Тако Србу пише и на грбу". (стр. 720. у књизи Б. Драгашевића "Стопама предака",Београд, 2012. године)

 

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1717
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #5 послато: Фебруар 21, 2017, 02:50:28 поподне »
Поштовани Бакс,
ја сам са линка преузео оно што пише. А што се оне крилатице тиче ("Само слога Србина спасава"), према подацима из Манастира Попови, чије Друштво и носи име деспота Стефана Лазаревића (писао сам у "Пореклу" што можеш пронаћи), он је аутор крилатице. Опет, по тумачењу Института за савремену историју из Београда, у епској песми ђенерала Јована Драгашевића "Јека од гусала" (1859-те), тврде да је он сковао ту крилатицу
"Само Слога Србина Спасава,
Тако Србу пише и на грбу". (стр. 720. у књизи Б. Драгашевића "Стопама предака",Београд, 2012. године)

Зато је и сврха форума изношење сопственог мишљења, а не копирање с разних линкова.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6279
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #6 послато: Фебруар 21, 2017, 02:55:18 поподне »
Четири слова С су у нашој хералдици преузета из Византије, а на свом грбу, први су их носили Мрњавчевићи. На српски грб ставио их је деспот Стефан Лазаревић кад је 1402. године постао византијски деспот. Е сад, она крилатица од та четири слова С (САМО СЛОГА СРБИНА СПАСАВА) по једнима потиче баш од деспота Стефана, а по другима први ју је увек ђенерал Јован Драгашевић.

http://www.dnevno.rs/istorijski-zabavnik/zanimljivosti-iz-istorije/93665/da-li-znate-tradiciju-evo-sta-znace-cetiri-ocila-na-grbu-srbije

Око ова "4 С" увек лако плане расправа. По неким тумачењима у случају Византије у питању су била четири слова бета а не четири С. За бете је такође била везана одређена крилатица,  „Βασιλεὺς Βασιλέων Βασιλεύων Βασιλευόντων", која се преводи као "Цар Царева Царује Царевима" (тј. Исус влада светом).
Данас су наша 4С званично огњила/оцила, шта год да су некад била.

На једном форуму расправа о овој теми траје већ десет година :).
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2429
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #7 послато: Фебруар 21, 2017, 02:58:44 поподне »
Око ова "4 С" увек лако плане расправа. По неким тумачењима у случају Византије у питању су била четири слова бета а не четири С. За бете је такође била везана одређена крилатица,  „Βασιλεὺς Βασιλέων Βασιλεύων Βασιλευόντων", која се преводи као "Цар Царева Царује Царевима" (тј. Исус влада светом).
Данас су наша 4С званично огњила/оцила, шта год да су некад била.

На једном форуму расправа о овој теми траје већ десет година :).

Има ли сагласја о томе када је овај симбол први пут употребљен као симбол неке српске државе, владара, великаша или ма ког значајног Србина (не рачунајући потомке Јелене Драгаш, удате у Палеологе што би се рекло)?

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1717
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #8 послато: Фебруар 21, 2017, 03:11:41 поподне »
Има ли сагласја о томе када је овај симбол први пут употребљен као симбол неке српске државе, владара, великаша или ма ког значајног Србина (не рачунајући потомке Јелене Драгаш, удате у Палеологе што би се рекло)?

Ако можемо веровати илирским грбовницима, онда су их Мрњавчевићи први имали на грбу. Међутим, као грб Србије јавља се након пада српске државе, такође у илирским грбовницима.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
  • I1 P109 FGC22061
    • Порекло.рс
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #9 послато: Фебруар 21, 2017, 03:27:51 поподне »
На једном форуму расправа о овој теми траје већ десет година :)

инвокација vs. оцила. ;D

1. инвокација
2. оцила

Има ли сагласја о томе када је овај симбол први пут употребљен као симбол неке српске државе, владара, великаша или ма ког значајног Србина (не рачунајући потомке Јелене Драгаш, удате у Палеологе што би се рекло)?

Наводно у време деспота Стефана Лазаревића на његову новцу се може наћи представа крста са четири оциласта симбола у крацима крста, али проверавајући тај податак не нађох никако потврду о том новцу, и стога сумњам у тачност тога податка.

Пре Петра Охмучевића и његовог пројекта илирске политике (1584-1592) немамо нигде јасно написано или нацртано да је то симбол било Србије, било неког српског владара. Тог грба нема ни у Сутјешком родословљу, које је Охмучевић прво направио, већ се јавља тек у Илирском грбовнику.

Бавећи се с времена на време овим питањем, најближе што сам нашао да има везе са Србијом у овом смислу, јесу средњовековни портолани на којима се виде заставе Цариграда и Солуна, обе са крстовима и оцилима/бетама, с тим да је солунска забодена тако да се барјак вијори над Србијом, а како су линије копља изузетно танке (оне и јесу баш ниније, а не геометријске фигуре), у неким случајевима могло је доћи до замене правца одакле долази копље (линија копља налази се међу десетинама наутичких линија које пролазе и копном), и да исто буде забодено рецимо у Београд или у Смедерево.

Баш такав један пример сам нашао да се помиње 1559. године, али искрено, нисам успео чак ни приближно да одредим где би ово могло бити пободено, али без сумње негде је на Дунаву!



Извор: bodley.ox.ac.uk



Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2429
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #10 послато: Фебруар 21, 2017, 03:33:47 поподне »
Хвала на веома садржајном одговору!  ;)

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2429
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #11 послато: Фебруар 21, 2017, 03:46:14 поподне »
Него да нису творци Илирског и других грбовника нама прилепили овај симбол баш због Јелене Драгаш и њеног јуначког сина митске славе, последњег, херојског и мученичког цара Новог Рима, Константина XI Палеолога Драгаша?   :)

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6279
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #12 послато: Фебруар 21, 2017, 03:49:37 поподне »
инвокација vs. оцила. ;D

1. инвокација
2. оцила

Наводно у време деспота Стефана Лазаревића на његову новцу се може наћи представа крста са четири оциласта симбола у крацима крста, али проверавајући тај податак не нађох никако потврду о том новцу, и стога сумњам у тачност тога податка.

Пре Петра Охмучевића и његовог пројекта илирске политике (1584-1592) немамо нигде јасно написано или нацртано да је то симбол било Србије, било неког српског владара. Тог грба нема ни у Сутјешком родословљу, које је Охмучевић прво направио, већ се јавља тек у Илирском грбовнику.

Бавећи се с времена на време овим питањем, најближе што сам нашао да има везе са Србијом у овом смислу, јесу средњовековни портолани на којима се виде заставе Цариграда и Солуна, обе са крстовима и оцилима/бетама, с тим да је солунска забодена тако да се барјак вијори над Србијом, а како су линије копља изузетно танке (оне и јесу баш ниније, а не геометријске фигуре), у неким случајевима могло је доћи до замене правца одакле долази копље (линија копља налази се међу десетинама наутичких линија које пролазе и копном), и да исто буде забодено рецимо у Београд или у Смедерево.

Баш такав један пример сам нашао да се помиње 1559. године, али искрено, нисам успео чак ни приближно да одредим где би ово могло бити пободено, али без сумње негде је на Дунаву!



Извор: bodley.ox.ac.uk

На портоланима које сам видео (углавном Ваљсекови), користи се исти крст са оцилима било да је изнад Византије или данашње Србије. Зато је тешко је тврдити да је неко у оно време овај симбол сматрао српским.

Моје лично мишљење (за које немам доказа) је да се овај симбол на нашим просторима вероватно сматрао знаком владареве моћи, невезано за одређени народ. Византија као уређена држава за тадашње прилике сигурно је нашем средњовековном племству била узор, па исто тако и симболи византијске царске моћи, што је  био и крст са оцилима/тетраграмом. Слична ствар је била са двоглавим орлом којег су такође многе племићке куће радо присвајале као симбол.

Што се тиче Илирских грбовника, захваљујући Петру Охмучевићу код њих је све под сумњом уколико нема још неког доказа да је одређени грб заиста постојао.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1865
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #13 послато: Фебруар 21, 2017, 03:54:15 поподне »
Моје лично мишљење (за које немам доказа) је да се овај симбол на нашим просторима вероватно сматрао знаком владареве моћи, невезано за одређени народ. Византија као уређена држава за тадашње прилике сигурно је нашем средњовековном племству била узор, па исто тако и симболи византијске царске моћи, што је  био и крст са оцилима/тетраграмом. Слична ствар је била са двоглавим орлом којег су такође многе племићке куће радо присвајале као симбол.

И ја сам сличног мишљења.   8)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
  • I1 P109 FGC22061
    • Порекло.рс
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #14 послато: Фебруар 21, 2017, 03:58:35 поподне »
Хвала на веома садржајном одговору!  ;)

Врло радо, Селаковићу!

Искрено, тај новац деспота Стефана ме баш мучи, податак је објављен у неком од бројева нумизматичког часописа Динар, али ни у једној од многобројних нумизматичких монографија које су дошле касније, тај податак се не помиње, као ни слика новчића; гледао сам и у неколико нових каталога, тога нигде нема.

А овако би требао да изгледа тај новчић:

1. новац деспота Стефана

Немам сад при руци један други каталог, каталог орнамената са средњовековних фресака, тамо се на једној од архиепископских одежди, мислим баш Светога Саве, може извести закључак да имамо "крстове са оцилима", али то је све ипак више у маниру шаре, него симбола... мислим да је одатле позајмљена и идеја за ову одежду из недавно фрескописане крипте Храма Светог Саве.



Моје лично мишљење (за које немам доказа) је да се овај симбол на нашим просторима вероватно сматрао знаком владареве моћи, невезано за одређени народ. Византија као уређена држава за тадашње прилике сигурно је нашем средњовековном племству била узор, па исто тако и симболи византијске царске моћи, што је  био и крст са оцилима/тетраграмом. Слична ствар је била са двоглавим орлом којег су такође многе племићке куће радо присвајале као симбол.

Са народима свакако нема везе, евентуално са државом, а сигурно само са владарском кућом. Подвучени део је и моје мишљење, с тим да те симболе нико није, бар не у време живе ромејске власти, присвајао, већ је право на њихово истицање је стицано. На пример тај крст са оцилима ми срећемо над Цариградом, Солуном, Трапезунтом... а кад Ромејско царство пропаде, рашири се по целом северно-афричком и блиско-источном свету, до Индије! ;D

Наравно, само на портоланима. ;)

Што се тиче Илирских грбовника, захваљујући Петру Охмучевићу код њих је све под сумњом уколико нема још неког доказа да је одређени грб заиста постојао.

Знаш како, према мојим истраживањима, од земаљских грбова код Охмучевића, у ребусу су једино још Илирик (за мене, из одређених разлога) и Србија, сви остали су потврђени као постојећи.



Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6279
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #15 послато: Фебруар 21, 2017, 04:34:10 поподне »
Знаш како, према мојим истраживањима, од земаљских грбова код Охмучевића, у ребусу су једино још Илирик (за мене, из одређених разлога) и Србија, сви остали су потврђени као постојећи.

Да, верујем да је тако. Но ипак се и за њих морала још негде тражити потврда јер је измишљањем појединих племићких грбова Дон Педро бацио сумњу на комплетан садржај грбовника.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже vojislav.ananic

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1382
Историја српске Хералдике
« Одговор #16 послато: Фебруар 21, 2017, 04:39:33 поподне »
У реду, Бакс!
Али, мора се почети од нечега, па и од погодног линка на који се наиђе. Све са добром намером, да се Србима приближи и наша историја, култура и обичаји. На крају, постоји ваљда и тамо код њих нека редакција и цензура. Не могу писати тек онако, без проверених података. А тек онда, ту су форумаши да дају своја мишљења.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2429
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #17 послато: Фебруар 21, 2017, 04:42:25 поподне »
Дајте људи да нађемо неки валидан податак и слику ове кованице са "српским тетраграмом" из 1402!  :)

Ван мреже vojislav.ananic

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1382
Историја српске Хералдике
« Одговор #18 послато: Фебруар 21, 2017, 04:59:43 поподне »
Селаковићу,
кованицу новца деспота Стефана имаш у мом тексту о деспоту Стефану Лазаревићу, који је објављен у "Пореклу". Укуцај само у претрази деспот Стефан Лазаревић, кликни на претрагу и добићеш текст са сликом обе стране кованице.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
  • I1 P109 FGC22061
    • Порекло.рс
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #19 послато: Фебруар 21, 2017, 05:05:20 поподне »
Да, верујем да је тако. Но ипак се и за њих морала још негде тражити потврда јер је измишљањем појединих племићких грбова Дон Педро бацио сумњу на комплетан садржај грбовника.

Наравно, али то ипак мало утиче на ранију слику, да је све плог дон Педрове личне фикције, и да је он заправо творац хералдике читавог Западног Балкана, да се тако модерно изразим.

Грб Илиркума се везије за представе са новца херцега Андрије из 1196. године, такозваних, хрватских фризантика, на чијој предњој страни су месец и звезда, надвишени натписом Andreas D CR (Andreas Dux CRoatiae).

1. цртеж хрватског фризантика

Оно што донекле мења ствар, јесте да ми на првим представама грба Илирије немамо месец и звезду, него само месец. ;) А то видимо на Сутјешком родословљу (1584), али и на Родословљу Охмучевића сачуваном у Миниатијевој гравури (1663), која је само прецртани изгубљени Родослов Охмучевића, а на коме Св. Јероним такође држи заставу само са месецом. То ни случајно није грешка... већ ће бити да је била грешка додавање звезде, иако се то на крају идеално уклопило у целокупну симболику грба Илирика. ;)

Дајте људи да нађемо неки валидан податак и слику ове кованице са "српским тетраграмом" из 1402!  :)

Хајде, ја могу само да подсетим да је тај податак поменут у неком од бројева Динара, гласила Српског нумизматичко друштва:

1. https://www.dropbox.com/s/605km7j3zamb2qv/dinar1-20.rar
2. https://www.dropbox.com/s/37dgsah0rtta95b/dinar21-31.rar

Ко је вољан, ево нека прво нађе тај број у коме се помиње речени податак, ја тренутно нисам у прилици да се позабавим тим питањем детаљније.