Аутор Тема: Историја српске Хералдике  (Прочитано 34173 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
  • I1 P109 FGC22061
    • Порекло.рс
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #40 послато: Фебруар 21, 2017, 08:42:39 поподне »
Добро запажање! Можда у ствари овако треба поцматрати аверс:


Рекао бих ипак да је горњи део ипак сачињен од слова "С" и "Д", а доњи да је "В", но морам признати да овај заокрет који направи Сол, ипак привлачи пањжу и изгледа размишљању пријемчиво. ;)

Управо сам кренуо ово да питам, одакле је извучен закључак чији је новчић? Да ли се монограм са аверса можда још негде јавља као ознака Деспота Стефана?

Не знам, требало би проверити, није искључено да још негде има, али овако као лаику у тој области, тај новчић ми делује атипично за новце тог времена, који су забележени у Србији. Али можда ме демантује овај примерак новца деспота Стефана, који је поставион наш колега S&W на Крстарици.






Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1717
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #41 послато: Фебруар 21, 2017, 09:19:59 поподне »
Мени ово заиста не делује као новчић из 15. века. Никако.
Као што рекох, највише ми личи на аварске или новчиће других евроазијских народа.
Овај симбол који је Сол поставио ми делује најсличније овоме.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
  • I1 P109 FGC22061
    • Порекло.рс
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #42 послато: Фебруар 21, 2017, 09:35:38 поподне »
Мени ово заиста не делује као новчић из 15. века. Никако.
Као што рекох, највише ми личи на аварске или новчиће других евроазијских народа.
Овај симбол који је Сол поставио ми делује најсличније овоме.

Не знам Бакс, најбоље би било да можемо консултовати неки онлајн каталог, па да погледамо шта се све јавља у време дС?



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1717
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #43 послато: Фебруар 21, 2017, 09:45:09 поподне »
Некако... Не знам, ниједан новчић из времена владавине деспота Стефана није био тако "примитиван" и празан.

Statler and Waldorf је на Крстарици постављао новчиће многих европских владара који су на себи имали приказ сличан крсту са 4 С.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6278
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #44 послато: Фебруар 23, 2017, 02:31:35 поподне »
Наравно, али то ипак мало утиче на ранију слику, да је све плог дон Педрове личне фикције, и да је он заправо творац хералдике читавог Западног Балкана, да се тако модерно изразим.

Грб Илиркума се везије за представе са новца херцега Андрије из 1196. године, такозваних, хрватских фризантика, на чијој предњој страни су месец и звезда, надвишени натписом Andreas D CR (Andreas Dux CRoatiae).

1. цртеж хрватског фризантика

Оно што донекле мења ствар, јесте да ми на првим представама грба Илирије немамо месец и звезду, него само месец. ;) А то видимо на Сутјешком родословљу (1584), али и на Родословљу Охмучевића сачуваном у Миниатијевој гравури (1663), која је само прецртани изгубљени Родослов Охмучевића, а на коме Св. Јероним такође држи заставу само са месецом. То ни случајно није грешка... већ ће бити да је била грешка додавање звезде, иако се то на крају идеално уклопило у целокупну симболику грба Илирика. ;)

Кад смо се већ дотакли веродостојности Илирских грбовника, да ли негде постоји податак за које од породичних грбова из ових грбовника је потврђена њихова аутентичност?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
  • I1 P109 FGC22061
    • Порекло.рс
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #45 послато: Фебруар 23, 2017, 10:28:07 поподне »
Кад смо се већ дотакли веродостојности Илирских грбовника, да ли негде постоји податак за које од породичних грбова из ових грбовника је потврђена њихова аутентичност?

Мислим да је најближи том подухвату био рад Срђана Рудића, кад је писао "Властелу Илирског грбовника", али није то баш на најуспешнији или највидљивији начин истакао.



Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6278
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #46 послато: Фебруар 23, 2017, 11:39:23 поподне »
Мислим да је најближи том подухвату био рад Срђана Рудића, кад је писао "Властелу Илирског грбовника", али није то баш на најуспешнији или највидљивији начин истакао.
Нисам читао цео Рудићев магистарски рад, само делове, али ако се не варам он се пре свега бавио пореклом фамилија из грбовника, чије постојање у највећој мери уопште и није спорно. Не сећам се да се баш нешто много бавио утврђивањем аутентичности њихових грбова.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
  • I1 P109 FGC22061
    • Порекло.рс
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #47 послато: Фебруар 24, 2017, 01:08:10 пре подне »
Нисам читао цео Рудићев магистарски рад, само делове, али ако се не варам он се пре свега бавио пореклом фамилија из грбовника, чије постојање у највећој мери уопште и није спорно. Не сећам се да се баш нешто много бавио утврђивањем аутентичности њихових грбова.

Бави се само кад има податке о постојању грба, иако ни то није до краја принципијелно изводио, тачније, Рудић се тим питањем није ни имао намеру дубље занимати, али је за већину породица поставио добре темеље за истраживања у том правцу.

Нешто слично је, мада уопштено, радио Соловјев у Историји српског грба, такође мислим Ћиро Трухелка у неком од својих радова, где су покушали раздвојити стварну од епске властеле... но само наводећи редом презимена.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1330
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #48 послато: Март 02, 2017, 11:51:56 поподне »
Кад смо се већ дотакли веродостојности Илирских грбовника, да ли негде постоји податак за које од породичних грбова из ових грбовника је потврђена њихова аутентичност?

....Stećak broj 2 (218 x 103 x 96 cm), sanduk sa postoljem. Postolje je kamena ploča debela 50 cm. Ispod nje je grobnica zidana od klesanog kamena u vapnenoj žbuci. Gornji zid grobnice je bio debeo 19 cm. U grobnici je, u drvenom kovčegu od hrastovine, bio položen pokojnik.  Bio je pokriven zlatnim brokatom, od vrata do nožnih članaka. Na brokatu su bili ukrasni simboli,  kule i zidovi zgrade. Na prsima je bio izrađen grb, sa nepravilnim kockicama koji je pripadao porodici Draživojević - Sanković. Svi ukrasni simboli su svjetovni i nepobitno pokazuju da se radi o bogatom feudalcu. Na glavi mu je bila postavljena kapa, također od zlatnog brokata. Uz desnu stranu glave su pronađeni fragmenti slavenskog lonca, pečenog od gline, crne boje. Moguće je da je u ovome grobu pokopan Draživoj, otac župana Miltena, koji je umro krajem 13. ili početkom 14. stoljeća. U 13. stoljeću je nastala i brokatna tkanina kojom je pokojnik prekriven (M. Vego, 1957., 137).

http://old.kons.gov.ba/main.php?id_struct=6&lang=1&action=view&id=2415
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
  • I1 P109 FGC22061
    • Порекло.рс
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #49 послато: Март 11, 2017, 02:21:55 поподне »
Нађох синоћ занимљиву карту, чији је аутор познати млетачки картограф и бакрорезац Вићенцо Марија Коронели, а на којој су приказане унутрашње границе Далмације.

Оно што је овде занимљиво, јесу пар хералдичких детаља, од којих је један нарочито интересантан.

Дакле, у питању су грбови Босне (стандардан, илирски грб), Херцеговине од Светога Саве (поново као и раније, прецизно нацртан!), те кључан грб Србије - који је овде представљен грбом Мрњавчевића(!).



Ristretto della Dalmazia Diuisa ne suoi Contadi gia presentata alla Serenissima Republica di Venezia etc.

На неки начин, штета је што немамо тачан датум настанка ове карте, али вероватно је настала у слично време као и Коронелијева Corso delli Fiumi Drino, e Boiana nella Dalmatia... (1690), и оно што је још једном важно подвући, јесте да су  Коронијелијеви грбови по сличности са изворним хералдичким идејама, старији од грбова које је резао Павле Ритер Витезовић (1694, 1701), а што је нарочито важно истаћи због овог последњег поменутог грба - грба Србије.

Из наведеног разлога, поставља се питање које хералдичке изворе користи Коронели, за своје карте?

Грб Босне је могао преписати са небројених немачких и талијанских карата, и то није спорно, јавља се често и углавном верно прецртан (верно је прецртан и у овом случају). Али грб Херцеговине од Светога Саве (в. #128 Фг) код Коронелија се јавља први пут(!) - раније тај грб нисмо нигде до сада забележили.

Да ли га је смислио сам Коронели? Све више сам уверен да није. Грбови који се јављају у његовом Блазонарију су оригинални, и он их је само прикупио, како породични тако и ови земаљски. Питање је, одакле?!

То питање се као насушно намеће и у случају грба Србије који на почетку поменусмо. Несумњиво је реч о грбу Мрњавчевића из Илирског грбовника (не до краја верно пренесених боја, али пропорција међу шаржама истоветним старијим примерима овог грба). Али који је извор, да претпоставимо препис Илирског грбовника, Вићенцо Марија Коронели користио, то не знамо.

Знамо да није могао користити Галеатовићев Пезарски, јер је познији, а тешко да му је при руци био и Моденски, јер је тај до краја XIX века био у приватној збирци грофа Кампорија.

О грбовницима у Болоњи сувишно је и говорити, јер су они доспели тек кроз оставштину грофа Марсиљија, у чију су оставштину доспели преко Павла Ритера Витезовића.

Дакле, од нама познатих, Кампори готово сигурно није користио ниједан, а што не би требало ни да зачуђује, јер таквих преписа мора бити још, нарочито по библиотекама и архивима Италије.

Оно што знамо кад је у питању Вићенцо Марија Коронели, јесте да је већина његових радова настала у Венецији, где је живео и стварао. Ми немамо инфорамцију да се у Венецији чува неки илирски грбовник, или неки други са грбовнима српских земаља и српског племства, али сасвим је оправдано претпоставити да се у Коронелијево време неки, сигурно препис, илирског грбовника морао налазити и у Венецији, а врло је вероватно да се исти и данас тамо налази.

Елем, овде се поставља још једно питање, зашто је Србија представљена грбом Мрњавчевића?

По мени, аутор сигурно није заменио грб Србије са грбом Мрњавчевића због оцила, као што сигурно није претпоставио да су они били владари Србије управо према шаржама на грбу, већ је реч о информацији коју је морао покупити негде даље, где се Мрњавчевићи помињу као могуће последњи владари Србије.

На крају, ово није једини пример где имамо рупе, када је у питању српска хералдика, која местимично и повремено изрони на местима где је не би требало бити, или боље речено, где је ми никада не бисмо очекивали.



Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5689
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #50 послато: Март 12, 2017, 02:03:35 поподне »
Око ова "4 С" увек лако плане расправа. По неким тумачењима у случају Византије у питању су била четири слова бета а не четири С. За бете је такође била везана одређена крилатица,  „Βασιλεὺς Βασιλέων Βασιλεύων Βασιλευόντων", која се преводи као "Цар Царева Царује Царевима" (тј. Исус влада светом).
Данас су наша 4С званично огњила/оцила, шта год да су некад била.

На једном форуму расправа о овој теми траје већ десет година :).

Нe мoгу ce ceтити кo je изнeo тeзу, aли мeни je нajпpиxвaтљивиja. Визaнтиjcкa пpинцeзa, укoликo je jeдиницa, je у миpaз, ocим paзниx дapoвa, пa и тepитopиja, дoнocилa и пopoдични гpб,. Taкaв je биo cлучaj и ca Cимoнидoм Пaлeoлoг, кoja je тaj гpб дoнeлa у миpaз, удajoм зa кpaљa Mилутинa. Taкoђe и њeнa мajкa Иpинa Moнфepaтcкa je cвoм гpaду дoнeлa гpб Пaлeoлoгa, пa ce и дaнac нaлaзи нa гpбу Moнфepaтa.


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5689
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #51 послато: Март 12, 2017, 04:14:44 поподне »


Гpб мapкгpoфoвиje Moнcepaт c кpaja XIV и пoчeткoм XV вeкa.



Пocлeдњa влaдapкa je билa Mapгapeтa Пaлeoлoг, пpaунукa Cтeфaнa cлeпoг Бpaнкoвићa.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
  • I1 P109 FGC22061
    • Порекло.рс
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #52 послато: Март 12, 2017, 05:00:21 поподне »
Нe мoгу ce ceтити кo je изнeo тeзу, aли мeни je нajпpиxвaтљивиja. Визaнтиjcкa пpинцeзa, укoликo je jeдиницa, je у миpaз, ocим paзниx дapoвa, пa и тepитopиja, дoнocилa и пopoдични гpб,. Taкaв je биo cлучaj и ca Cимoнидoм Пaлeoлoг, кoja je тaj гpб дoнeлa у миpaз, удajoм зa кpaљa Mилутинa. Taкoђe и њeнa мajкa Иpинa Moнфepaтcкa je cвoм гpaду дoнeлa гpб Пaлeoлoгa, пa ce и дaнac нaлaзи нa гpбу Moнфepaтa.

Ово би могло бити деломично тачно. Наиме, ови симболи су у Ромејском царству били резервисани само за царкса дојстојанства (деспот, кесар, севастократор), па се према стицању истих стицало и право на те симболе.

Код нас се од ових царских достојанстава најраније јавља титула севастократора, и то код Стефана Првовенчаног, а за то достојанство је познато да се додељивало само блиским члановима цареве породице.

С обзиром да је Стефан Немањић прво био ожењен Евдокијом Анђел, синовицом ромејског цара Исака II Анђела, и кћерком њеогвог наследника, Алексија III Анђела, не изненађује ни како је и одакле стигла титула севастократора, а самим тим и право истицања симбола као што су двоглави орлови, на владарским инсигнијама и одеждама.

Али ипак не бисмо могли рећи да је те симболе у Србију донела Евдокија Анђел, већ је Стефан Немањић браком са њом, добио то царско достојанство и ексклузивитет коришћења царских симбола.

Можда најпознатије представе Стефана Немањића оденутог у севастократорске одежде налазе се у Богородици Љевишкој и Милешеви.

На ову тему је у пар радова писао Љубомир С. Стевовић.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
  • I1 P109 FGC22061
    • Порекло.рс
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #53 послато: Март 20, 2017, 09:36:11 поподне »
Грб Немањића и грб цара Уроша Нејаког из Скоројевићевог грбовника (1640). :)




Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1717
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #54 послато: Март 20, 2017, 11:19:18 поподне »
Грб Немањића и грб цара Уроша Нејаког из Скоројевићевог грбовника (1640). :)



Вероватно најлепше изображење грбова од свих Илирских грбовника.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
  • I1 P109 FGC22061
    • Порекло.рс
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #55 послато: Март 20, 2017, 11:35:58 поподне »
Вероватно најлепше изображење грбова од свих Илирских грбовника.

Па, не надмашује Београдски грбовник II, бар према мојему доживљају. :)

Али свакако спада у ред најлепших преписа Илирског грбовника. ;)



Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6278
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #56 послато: Март 21, 2017, 01:26:19 пре подне »
Па, не надмашује Београдски грбовник II, бар према мојему доживљају. :)

Али свакако спада у ред најлепших преписа Илирског грбовника. ;)

Немањићи, Скоројевић vs. Београдски II:

   

Стефан Урош, Скоројевић vs. Београдски II:

   
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
  • I1 P109 FGC22061
    • Порекло.рс
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #57 послато: Март 21, 2017, 01:34:40 пре подне »
Стефан Урош, Скоројевић vs. Београдски II:

   

Како је Скоројевић изместио Бугарску, да би уместио Илирију... А заменио је и тинктуре на грбу Славоније, можда чак и с разлогом!



Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6278
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #58 послато: Март 21, 2017, 10:26:20 пре подне »
Како је Скоројевић изместио Бугарску, да би уместио Илирију... А заменио је и тинктуре на грбу Славоније, можда чак и с разлогом!

Питање је шта је премештано и измештано. Код Скоројевића, Илирија је стављена на место Македоније, која је изгледа премештена испод Немањића.
Из неког разлога на грбу из Београдског 2 постоје две Бугарске, једна та испод Немањића а друга на позицији 6. Иначе, тај грб испод Немањића је нејасан и у другим Илирским грбовницима. Углавном се мисли да је у питању грб Косача али наишао сам и на тумачење да је у питању грб Котромановића (али не онај са љиљанима).
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
  • I1 P109 FGC22061
    • Порекло.рс
Одг: Историја српске Хералдике
« Одговор #59 послато: Март 21, 2017, 11:57:58 пре подне »
Питање је шта је премештано и измештано. Код Скоројевића, Илирија је стављена на место Македоније, која је изгледа премештена испод Немањића.
Из неког разлога на грбу из Београдског 2 постоје две Бугарске, једна та испод Немањића а друга на позицији 6. Иначе, тај грб испод Немањића је нејасан и у другим Илирским грбовницима. Углавном се мисли да је у питању грб Косача али наишао сам и на тумачење да је у питању грб Котромановића (али не онај са љиљанима).

Да, у праву си, тек сад и ја видим, у Београдском су чак три грба с пропетим лавом! :)

Тај вишка грб са лавом би требао да представља стари грб Котроманића.

У Београдском грбовнику II на грбу цара Душана је изостављен.