Аутор Тема: Генетичко поријекло Срба  (Прочитано 300570 пута)

Ван мреже Вучина

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 93
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1040 послато: Септембар 26, 2020, 11:59:47 пре подне »
Драшковић - Господари гена у Црној Гори

<a href="https://www.youtube.com/v/IuiGDLko_jo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/IuiGDLko_jo</a>

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1054
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1041 послато: Септембар 26, 2020, 12:48:40 поподне »
Драшковић - Господари гена у Црној Гори

<a href="https://www.youtube.com/v/IuiGDLko_jo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/IuiGDLko_jo</a>
Ovaj me podsjeca na Sojica iz Bele Ladje.

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 385
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1042 послато: Септембар 26, 2020, 01:09:39 поподне »
Кад смо већ код Небојше Драшковића ево дужи скорашњи клип.

<a href="https://www.youtube.com/v/c7mTXOJq0ZE" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/c7mTXOJq0ZE</a>

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1267
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1043 послато: Новембар 15, 2021, 11:53:56 пре подне »
Ех боже, мука гледати брата, како тоне у живи пијесак. Што се упорније бори, дубље тоне. Е да се хоће опустит, повјероват и примит руку брата који му је пружа, да га избави из муља.
Мислимо да владамо нашим речима, но уистину речи, попут татарскога лука, дејствују на ум, те моћно мрсе и сукају мисао; зато у свим споровима и беседама ваља најпрво установити међе речима и изразима, да би други знали, како их ми видимо.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 665
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1044 послато: Јануар 19, 2022, 02:09:56 поподне »
Smatrate li da su tačne neke teze koje dovode I2a nosioce među današnjim slovenima gotovo pa isključivo sa ranim germanskim plemenima? Često se govori o Bastranima,Svevima itd..
Ko bi po vama bili nosioci srpskog imena? Da li bi se tu isključivo moralo raditi o nekom skitsko-sarmatskom plemenu ili su sve opcije uključene?

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1267
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1045 послато: Јануар 21, 2022, 05:17:13 поподне »
Smatrate li da su tačne neke teze koje dovode I2a nosioce među današnjim slovenima gotovo pa isključivo sa ranim germanskim plemenima? Često se govori o Bastranima,Svevima itd..
Ko bi po vama bili nosioci srpskog imena? Da li bi se tu isključivo moralo raditi o nekom skitsko-sarmatskom plemenu ili su sve opcije uključene?

Која вам је корист од нечијега сматрања и мњења? Ако већина одговори "да", хоће ли теби заиста ишта бити јасније?

Мислимо да владамо нашим речима, но уистину речи, попут татарскога лука, дејствују на ум, те моћно мрсе и сукају мисао; зато у свим споровима и беседама ваља најпрво установити међе речима и изразима, да би други знали, како их ми видимо.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 665
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1046 послато: Јануар 21, 2022, 10:07:37 поподне »
Која вам је корист од нечијега сматрања и мњења? Ако већина одговори "да", хоће ли теби заиста ишта бити јасније?

Pitanje je za diskusiju, što više mišljenja to je veća šansa da se nešto pamatno čuje. Uostalom forum je za to, zar ne?
Mi za sada nemamo odgovore na pitanja koja sam postavio ( I ne samo ja, već cela tema je u tom duhu), dakle pogodno tlo za diskusiju.
« Последња измена: Јануар 21, 2022, 10:09:14 поподне barbarylion »

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1267
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1047 послато: Јануар 22, 2022, 08:10:20 поподне »
Pitanje je za diskusiju, što više mišljenja to je veća šansa da se nešto pamatno čuje. Uostalom forum je za to, zar ne?
Mi za sada nemamo odgovore na pitanja koja sam postavio ( I ne samo ja, već cela tema je u tom duhu), dakle pogodno tlo za diskusiju.

Генетичко поријекло Срба је добро рассвијетљено. Срби су словијенско племе које има одређену балканско романску примијесу.
Словијенска основа води поријекло из предијела од Висле до Прута с оне стране Карпата. Поријекло саме I-Y3120 formed 3400 ybp TMRCA 2200 ybp је загонетка, али нема никаквих јаких индиција, да је она посљедство неке иностране културне интрузије огромних размијера у словијенски корпус. Она је прије свега посљедица размножења јединке која се је тамо нашла из нама сасвим неважних разлога. Јасно је и да се је та јединка размножила унутар словијенске културе и да је већ треће покољење (прве низводне мутације) било аутозомално словијенско.

Ако хоћеш разлагати прасловијенске хг на саставне частине, погледај:

R1a-M458 TMRCA 4800 ybp словијенска; од узводних грана једна је германска, а друга вјеројатно скитијска.

Братско кољено  YP2395 TMRCA 4800 ybp је чисто скандинавско.

Братско кољено  Z280 је комплексно, германско, балтичко, финско и словијенско

Z280 > YP5000 конт. герм. кољено

Z280 > S24902 обће германско кољено

Z280> Z92 - TMRCA 4700 балтичко кољено, инфлукс међу источне
Словијене

Z280> CTS1211. Три огранка су припадају финским народима (Финци, Чуд (Естонци), Мордва), а два огранка су словијенска, Y35 и YP343 с TMRCA 4000 год. Ова грана се је ширила са сјевера на југ и утопила у дријевне Словијене.

Веома је важно не супостављати и мјерити R1a и I2a и рачунати их као два слоја међу Прасловијенима. Р1а сачињавају најмање 4 разна слоја, а сва I-Y3120 је један у Словијенском свијету смијеша и односи ових слојева су разни коктел. К овому сржу приступали су разни други слојевили послије сеоба. К јужному римски комплекс, к сјеверному балтијски и фински, к западному келтски у разним омјерима.

Ми имамо јасне показатеље (археологија, лингвистика, генетика) готскога и могуће лангобардскога утицаја на Словијене. О Бастарнима премало знамо и то што знамо говори о том, да су се они стопили с Готима и продужили њихову судбу. А I2a се не налази у траговима готских кретања послије Балкана.

Мислимо да владамо нашим речима, но уистину речи, попут татарскога лука, дејствују на ум, те моћно мрсе и сукају мисао; зато у свим споровима и беседама ваља најпрво установити међе речима и изразима, да би други знали, како их ми видимо.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6256
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1048 послато: Јануар 22, 2022, 08:28:35 поподне »
Поријекло саме I-Y3120 formed 3400 ybp TMRCA 2200 ybp је загонетка, али нема никаквих јаких индиција, да је она посљедство неке иностране културне интрузије огромних размијера у словијенски корпус. Она је прије свега посљедица размножења јединке која се је тамо нашла из нама сасвим неважних разлога. Јасно је и да се је та јединка размножила унутар словијенске културе и да је већ треће покољење (прве низводне мутације) било аутозомално словијенско.

Веома је важно не супостављати и мјерити R1a и I2a и рачунати их као два слоја међу Прасловијенима. Р1а сачињавају најмање 4 разна слоја, а сва I-Y3120 је један у Словијенском свијету смијеша и односи ових слојева су разни коктел.
Није баш ни неважно, не можемо селективно да приступамо у смислу да нас занима само од једног периода, а пре тога не ( то би било и противно истраживању порекла грана, јер је труд да се докле год може истражи порекло неке гране и којим популацијама је нека грана припадала током историје).
Ако би разврстали гране међу Прасловенима, који су ТМРЦА ове четири гране R1a? Тј. да ли се оне равноправно и у истом контексту могу посматрати са I-Y3120 (коју је у то време пре 2200 година чинила једна јединка)? У том смислу и даље видим ову грану ( I-Y3120) као "саплемењену" Прасловенима, јер у време њеног настанка није могла да буде равноправан фактор у бројчаном смислу са осталим R1a гранама (али из неког разлога који не знамо је доживела демографски бум)
« Последња измена: Јануар 22, 2022, 08:34:10 поподне ДушанВучко »

На мрежи Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1049 послато: Јануар 22, 2022, 08:45:55 поподне »
Та јединка је била изузетно битна, посебна и са посебним статусом мећу Словенима и да је била тек неко, не би оставила потомке од којих су настала језгра читавих народа.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1267
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1050 послато: Јануар 22, 2022, 09:44:18 поподне »
Та јединка је била изузетно битна, посебна и са посебним статусом мећу Словенима и да је била тек неко, не би оставила потомке од којих су настала језгра читавих народа.

Да, та јединка је имала свој значај као наш предак, исто као и A0-T и сви у низу од њега до данас. Нисам ни рекао да појава те јединке није важна, него да разлози из којих се је јединка с том мутацијом настанила у Словијене није нам важна колико сам факт да се је настанила. Могућност сазнати разлог њенога настањења је равна могућности достижења Kepler-452b.
Ако желите мозгати о тим разлозима, можете - никому није шкода.
Мислимо да владамо нашим речима, но уистину речи, попут татарскога лука, дејствују на ум, те моћно мрсе и сукају мисао; зато у свим споровима и беседама ваља најпрво установити међе речима и изразима, да би други знали, како их ми видимо.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4180
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1051 послато: Јануар 22, 2022, 09:51:33 поподне »
Не знам како се уопште може тврдити која хаплогрупа је била првобитна Словенска ако не знамо ни када је дошло до етногенезе Словена? Ако су се носиоци I2a-Y3120 и данас словенских R1a огранака сјединили пре етногенезе Словена, то су онда подједнако прасловенске хаплогрупе и нема ту никаквог права на примат.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6256
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1052 послато: Јануар 22, 2022, 10:15:23 поподне »
Не знам како се уопште може тврдити која хаплогрупа је била првобитна Словенска ако не знамо ни када је дошло до етногенезе Словена? Ако су се носиоци I2a-Y3120 и данас словенских R1a огранака сјединили пре етногенезе Словена, то су онда подједнако прасловенске хаплогрупе и нема ту никаквог права на примат.
Ту се онда налази решење и у језику, тј периоду раздвајања Протобалтословенског на Прабалтски и Прасловенски, а то раздвајање је било далеко пре настанка I2a-Y3120:
Early Proto-Slavic (until 1000 BC)
Middle Proto-Slavic (1000 BC – 1 AD)
Late Proto-Slavic (1–600 AD)
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_language
То би значило да је предак I2a-Y3120 ушао у Протословенски корпус ( који су чиниле R1a гране), и од тог момента учествовао у етногенези Словена , тј у овом трећем периоду Late Proto-Slavic (1–600 AD).
Само постојање Протословенског, и ранијијој вези са Балтословенским, говори о одређеном континуитету код Прасловена (R1a) , којима се пре 2200 прикључио  I2a-Y3120 и који је са њима заокружио касније словенску етногенезу.
Ту је раније постојао један континуитет, чији преци од I2a-Y3120 ипак нису били део, него су се прикључили пре 2200 година и од тог момента узели учешће са осталима који су били део тог континуитета и пре тога
 
 
« Последња измена: Јануар 22, 2022, 10:21:58 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4180
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1053 послато: Јануар 22, 2022, 10:33:58 поподне »
Мене занима barbarylion-ово мишљење на ову тему, с обзиром да је отворио питање.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1873
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1054 послато: данас у 01:14:02 пре подне »
Сложио бих се са Ојлером. Сулуд тренд постоји на овом форуму, да се настајање једног етноса везује за конкретно једну хаплогрупу, па се онда друге хаплогрупе као утапају у њу. Тешко ми је поверовати да су сви Словени у почетку били R1a, па су се онда у њих утопили I2a и тако даље. Ко зна које су све хаплогрупе постојале код првих Словена, а неке су сигурно и изумрле. И још оно догматско везивање иноевропских народа за хаплогрупу R. Фино кад би све било тако једноставно као што сте замислили.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6256
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1055 послато: данас у 02:11:52 пре подне »
Сложио бих се са Ојлером. Сулуд тренд постоји на овом форуму, да се настајање једног етноса везује за конкретно једну хаплогрупу, па се онда друге хаплогрупе као утапају у њу. Тешко ми је поверовати да су сви Словени у почетку били R1a, па су се онда у њих утопили I2a и тако даље. Ко зна које су све хаплогрупе постојале код првих Словена, а неке су сигурно и изумрле. И још оно догматско везивање иноевропских народа за хаплогрупу R. Фино кад би све било тако једноставно као што сте замислили.
Сунце је навео подгране R1a које су учествовале у етногенези Словена у којој је учествовала и I2a. То није спорно узимајући период од 200г. ПНЕ до 600г. НЕ. Оно што сам покушао да покажем је да је постојао неки континуитет и пре настанка I2a-Y3120 у смислу језика и да ту популацију назовемо напр. Протословени, који су говорили протословенским језиком после раздвајања од балтословенског.
Кључно питање овде је колико дуго су преци човека који је у генетици означен као I2a-Y3120 (јер то је био један човек, индивидуа) живели на простору где се он родио и где је трајао тај континуитет протословенског језика.
 Раније сам написао да би Словени били Словени и без  I2a-Y3120, јер је постојао континуитет још од балтословенског у лингвистичком смислу ( јединка ( а I2a-Y3120 је био јединка, особа) не може да покрене неке процесе "од нуле" нити да утиче на смер већ постојећег процеса развоја језика) , али да би били "мање комплетни", или "сиромашнији" без удела ове касније бројне гране.
 А барбалион је само поставио питање у смислу "шта су преци I2a-Y3120 били пре учешћа у етногенези Словена" и то је сасвим у реду по мени ( а ја бих додао и колико дуго су његови преци живели на простору касније етногенезе Словена у којој су и његови потомци учествовали)
« Последња измена: данас у 02:20:48 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 441
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1056 послато: данас у 04:56:37 пре подне »
На ова питања тешко могу дати неке дефинитиване одговоре, па ћу само изнети своја размишљања. "Варварски" народи или племена у античко доба су имали врло кратак рок трајања. Колико има словенских племена чија су имена забележена једанпут или двапут, а да су убрзо нестала из историје и памћења потомака. Дуговечност имена осигурала су само она племена која су успела да створе државе, међу њима и Срби. Тако да ми изгледа вероватно да је српско име настало непосредно пре досељења на Балкан или можда приликом самог досељења, а не вековима раније када су Скити и Сармати били актуелни. У генетици данашњих Срба нема трагова који би указивали на њих ( или их ми бар нисмо свесни) чак ни онолико колико у данашњим Мађарима и Бугарима има трагова племена која су им подарила та имена. На форуму је већ било речи о пореклу српског имена, изношени су аргументи за и против скитско-сарматског порекла, а не сећам се да неко помињао германско или евентуално келтско. Ако име јесте скитско-сарматско, изгледније је да се група Словена населила на простору на ком је некад живело племе тог имена, па су се по топониму и сами почели тако називати ( типа Тимочани, Струмљани, Дукљани). Генетика за сада не нуди доказе за то да су Срби пословењени Скити или Сармати или скитско-сарматска елита која влада словенском већином.

Знамо да су Срби у време досељења имали владаре и има теорија да је првобитно име Срби носило владајуће племе у племенском савезу, па се оснивањем државе временом то име раширило на друга племена у савезу - неке недефинисане Словене. Сличне примере имамо код Руса, Пољака, Чеха, Бугара, можда и Хрвата ( један од браће и сестара који предводе Хрвате се зове Хрват). Данашњи Срби су прилично хомогени у генетском смислу. Исте хаплогрупе налазимо и на крајњем западу и на крајњем истоку српског етнографског простора, такође и на југу и северу. Тешко је одатле реконструисати области које би заузимала посебна племена. А ако је судити по подгрупама I2-PH908 међу Србима, ако су и припадале различитим племенима, та су племена очигледно у блиском сродству. Сценарио по ком та племена започињу свој пут негде на Карпатима, лутајући тамо-вамо на све стране, а онда се некако готово сви опет скупе на централном Балкану и назову се Срби по једном од њих ми изгледа исувише сложен. Изгледа ми реалније усмерена сеоба, како је описује Порфирогенит, где се једно племе дели на два дела и оба носе исто име.

Узгред, ако су Срби добили име по неком топониму, а не по владајућој елити, онда је стварно тешко рећи да је нека хаплогрупа више српска него друге, без обзира на то да ли потиче од Словена, Германа, Келта, Илира итд.

На мрежи Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1057 послато: данас у 05:10:55 пре подне »
Да, та јединка је имала свој значај као наш предак, исто као и A0-T и сви у низу од њега до данас. Нисам ни рекао да појава те јединке није важна, него да разлози из којих се је јединка с том мутацијом настанила у Словијене није нам важна колико сам факт да се је настанила. Могућност сазнати разлог њенога настањења је равна могућности достижења Kepler-452b.
Ако желите мозгати о тим разлозима, можете - никому није шкода.
Хоћу да кажем да се ефекат оснивача не догађа тек тако и случајно, него мора постојати битан разлог у посебним околностима.
Догодине у Холштајну!

На мрежи Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 747
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1058 послато: данас у 05:39:02 пре подне »
По мени носиоци I2a-Y3120 подграна су били Скордисци: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8

Са њима се може објаснити све, (келтско) порекло Y3120, статус више класе: "...за себе су говороли да су мала, још увек моћна, владајућа класа", затим Панонију, Карпате, рекао бих и Дакију, Словене, Балкан, разноврсност, од Y18331 на југу Балкана до Y4460 на северу и истоку Европе, вишевековни развој њених подграна, претежно из Панонског басена у свим правцима (мишљења сам рецимо да је матица I-S17250 била Подкарпатје, док би место настанка једне њене низводне гране PH908 за разлику од осталих била Панонија, одакле је већина њених припадника касније продирала на Балкан у више наврата од 5. до 8. века и тд.).
« Последња измена: данас у 05:47:28 пре подне Владимир Бојановић »

На мрежи Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 747
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1059 послато: данас у 06:04:39 пре подне »
А ако је судити по подгрупама I2-PH908 међу Србима, ако су и припадале различитим племенима, та су племена очигледно у блиском сродству. Сценарио по ком та племена започињу свој пут негде на Карпатима, лутајући тамо-вамо на све стране, а онда се некако готово сви опет скупе на централном Балкану и назову се Срби по једном од њих ми изгледа исувише сложен. Изгледа ми реалније усмерена сеоба, како је описује Порфирогенит, где се једно племе дели на два дела и оба носе исто име.
То не може бити случај. Постоје разна грањања испод PH908, које подела једног племена Срба на два дела у Бојки (Бохемији, како год или где год) и досељавање једног његовог дела у виду само једне, усмерене миграције на Балкан, једноставно не подржавају.
« Последња измена: данас у 06:15:42 пре подне Владимир Бојановић »