Аутор Тема: Готи на Балканском полуострву  (Прочитано 4169 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7899
  • I2a S17250 A1328
Готи на Балканском полуострву
« послато: септембар 28, 2017, 01:59:38 поподне »
Повремено их поменемо у склопу неке друге теме.
Нису небитни за историју нашег поднебља, а, по свој прилици, оставили су и генетски траг овде.
Искористићу данашњи празник да отворим тему о Готима и њиховом кратком, али битном присуству у областима које ће касније населити Јужни Словени.
Очекујем да ће тема неке од форумаша заинтересовати за неку ширу причу (Шкрња рачунам у "сигурицу"  :) ).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7899
  • I2a S17250 A1328
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #1 послато: септембар 28, 2017, 02:00:47 поподне »
Данас, 28 / 15. септембра, Црква прославља Светог великомученика Никиту Готског.

Никита је био визиготски војсковођа из 4. века. Примио је хришћанство од првих мисионара који су дошли међу његове сународнике. Не памти се његово право име, а грчко име Никита је добио на крштењу. Крстио га је Свети Теофил Готски, грчки мисионар међу Готима.

У Никитино време, Визиготима (Тервинзима) је владао Фритигерн, међутим један други њихов вођ (и доскорашњи владар) - Атанарих, подбунио је део племена и прогласио се за владара. Овај сукоб две странке међу Визиготима трајао је пет-шест година (око 370-376). Фритигерн је био римски савезник и благонаклон према хришћанским мисионарима, док је Атанарих неколико година раније био у сукобу са Римљанима (због чега је и изгубио ранију власт) и био је жесток прогонитељ хришћана. У једном окршају зараћених страна, 372. године, Никиту који је био Фритигернов војсковођа, заробе Атанарихови људи. Сурови побуњеник се свом жестином обрушио на заробљеника, војсковођу непријатељске стране и још хришћанина. Наредио је да Никиту страшно муче, а затим су га живог спалили. Током свог страдања, Никита се храбро држао. Остатке Никитиног тела кришом је прикупио његов друг Маријан, такође хришћанин, који је некако успео да побегне из заробљеништва. Он је прешао римску границу и после дужег потуцања настанио се у Киликији (према неким верзијама, Маријан није био Гот, већ Грк, пореклом управо из Киликије). Тамо је Маријан пронео култ Светог Никите, те је народ убрзо саградио црквицу посвећену овом светом мученику и похранио његове мошти. Мошти су затим боравиле у Цариграду, а један део руке Светог Никите током бурних историјских догађаја завршио је у Манастиру Дечани, где се и данас чува.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7899
  • I2a S17250 A1328
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #2 послато: септембар 28, 2017, 02:01:42 поподне »
Фритигерн је касније, 376. године, извојевао одлучну победу у грађанском рату, претходно добивши војну помоћ од римског цара Валенса. Слично као што је цар Константин победио Максенција наредивши да се на штитовима његове војске ослика крст (и касније се и сам крстивши и дати слободу хришћанској вери), тако је и Фритигерн наредио да његова војска исцрта крстове на својим штитовима. У знак захвалности на победи, Фритигерн је примио хришћанство и покрстио своје племе, односно онај део Визигота који је био под његовом влашћу. На невољу, Фритигерново племе је примило хришћанство у време кад је римом владао цар Валенс који је био аријански јеретик, те су Визиготима његови мисионари пренели аријанску верзију хришћанства.

Притиснути од Хуна, Визиготи су се све више померали ка југу. Фритигернов народ је добио дозволу да се насели јужно од Дунава, у Мезији. Фритигерн је умро 380. године, а онда је на чело Визигота дошао Атанарих, који је са својим делом Визигота такође прешао римску границу. Након затегнутих односа и битке код Хадријанопоља (378), када је Фритигернова војска до ногу потукла римску (у бици је погинуо и сам цар Валенс), коначно је постигнут споразум, те су Визиготи, који су тада били запосели целу Мезију и Тракију) постали римски федерати. Споразум су закључили Атанарих и цар Теодосије 381. године у Цариграду. Атанарих је умро свега две недеље касније. 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 386
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne i njegove braće
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #3 послато: септембар 28, 2017, 02:40:12 поподне »
Готи на Балканском полуострву
... Нису небитни за историју нашег поднебља, а, по свој прилици, оставили су и генетски траг овде.
Која је оригинална хаплогрупа Гота?
G2, R1a, I1 ili I2?
Могле би да се направе прогнозе, ако нема дефинитивно тачног одговора.
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #4 послато: септембар 28, 2017, 02:57:38 поподне »
Готи на Балканском полуострвуКоја је оригинална хаплогрупа Гота?
G2, R1a, I1 ili I2?
Могле би да се направе прогнозе, ако нема дефинитивно тачног одговора.

Главна претпоставка је да су најдоминантније код њих биле подгране од I1 Z63 (коју неки називају и источногерманском граном I1 хаплогрупе). Неки се са тиме слажу а неки не, а једини дефинитиван одговор може да пружи само - археогенетика.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 386
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne i njegove braće
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #5 послато: септембар 28, 2017, 03:03:58 поподне »
Главна претпоставка је да су најдоминантније код њих биле подгране од I1 Z63 (коју неки називају и источногерманском граном I1 хаплогрупе)...
Да ли је ово основ актуелне теорије о пореклу Немањића да су I1:
1. парцијална (за сада) археогенетика Гота,
2. сведочанство из Летописа Дукљанина?
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #6 послато: септембар 28, 2017, 03:14:24 поподне »
Да ли је ово основ актуелне теорије о пореклу Немањића да су I1:
1. парцијална (за сада) археогенетика Гота,
2. сведочанство из Летописа Дукљанина?

Не, то је због резултата једног рода из Попова Поља који није јаван, а који по предању потиче од захумског кнеза Мирослава, рођеног брата Стефана Немање. За разлику од других "кандидата" за Немањиће, они заиста живе на некадашњој баштинској земљи властелина Николића (за које се претпоставља да им је предак кнез Мирослав), која се простирала од Неума до Попова Поља. Међутим, Паво је са историјско-архивским аргументима добрано искритиковао то предање, тако да је у суштини све и даље отворено док археогенетика не каже своје (ако и кад буде рекла). Иначе је претпоставка била да подграна тих јужнохерцеговачких родова (I1 Z63>L1237) није дошла на те просторе са Готима током Сеобе народа, већ за време Бодинове владавине, током 11. века, из Италије, и да јој је даље порекло лангобардско а не готско.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7899
  • I2a S17250 A1328
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #7 послато: септембар 28, 2017, 03:17:05 поподне »
Иначе је претпоставка била да подграна тих јужнохерцеговачких родова (I1 Z63>L1237) није дошла на те просторе са Готима током Сеобе народа, већ за време Бодинове владавине, током 11. века, из Италије, и да јој је даље порекло лангобардско а не готско.

А да ли би мацурска подграна I1 Z63 (Y 16434) могла имати везе с Готима?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 386
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne i njegove braće
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #8 послато: септембар 28, 2017, 03:23:46 поподне »
...Иначе је претпоставка била да подграна тих јужнохерцеговачких родова (I1 Z63>L1237) ... даље порекло лангобардско а не готско.
Ако се поизграмо речима (латино-славенским), упет указује на исто:
лангобарди: дугобради или високи брђани. :)
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #9 послато: септембар 28, 2017, 05:15:42 поподне »
А да ли би мацурска подграна I1 Z63 (Y 16434) могла имати везе с Готима?

За њих се претпоставља да представљају потомке Гота (Визигота, Острогота, Гепида) који су се на Балкан спустили од 4. до 6. века, највише због статуса стариначког становништва. Не слажу се сви са овом констатацијом, наравно, јер сматрају да Z63 није маркер готског, већ присуства других германских племена.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 386
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne i njegove braće
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #10 послато: септембар 28, 2017, 05:19:59 поподне »
... присуства других германских племена.
Како се G2 уклапа у германску генезу (осим почетног слова)?
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #11 послато: септембар 28, 2017, 05:24:54 поподне »
Како се G2 уклапа у германску генезу (осим почетног слова)?

Колико знам, нађен је неки G2a из времена 2. или 3. века н.е. ако се не варам, на подручју Пољске, у оквиру велбаршке културе, али нисам потпуно сигуран; могуће је да има неке везе са Вандалима јер је нађен на подручју које су они насељавали до времена Сеобе народа, мада су неки тај налаз повезивали и са Готима (јер је узорак пронађен у контексту локалног фацијеса велбаршке културе која се везује за миграцију Гота са обала Балтика ка Црном мору).

https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture
« Последња измена: септембар 28, 2017, 05:27:03 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 386
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne i njegove braće
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #12 послато: септембар 28, 2017, 05:34:06 поподне »
... нађен је неки G2a из времена 2. или 3. века н.е. ако се не варам, на подручју Пољске, у оквиру велбаршке културе, али нисам потпуно сигуран; могуће је да има неке везе са Вандалима ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture
Хипотеза: G2a, основна хаплогрупа тзв. "Немаца", тј. оних који говоре другачијим језиком у односу на R1а.
Aко је од општег интереса, могао бих да напишем по коју тезу...
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1252
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #13 послато: септембар 28, 2017, 07:12:10 поподне »
Aко је од општег интереса, могао бих да напишем по коју тезу...
''Пуцај''! ;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 386
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne i njegove braće
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #14 послато: септембар 30, 2017, 10:20:06 поподне »
''Пуцај''! ;)
Не могу... Изгубих три дана у трци за изворима, написах 6 страница, а нисам написао ни 1/3. Морам да се вратим нечему другом, бар за сада...
Остаје за књигу "Генеалогија II  том" која би требало да изађе после књиге "Генеалогија III том" (у којој се бавим Динариком).
Хвала на разумевању!
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7899
  • I2a S17250 A1328
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #15 послато: октобар 03, 2017, 03:44:47 поподне »
Док Шерлок не запуца, мало података о готском присуству на Балкану:

Након што је цар Теодосије, 395. године, поделио Римско царство на источни и западни део, тракијски Визиготи (у статусу федерата) су се побунили. Након неуспешне опсаде Цариграда, окренули су ка западу намери да опљачкају Грчку. Прошли су кроз Термопилски кланац и ушли у Беотију, заузели Пиреј и кренули на Атину. Атињани су мудро платили Визиготима велики откуп. Визиготи су након тога прешли на Пелопонез и пустошили га скоро годину дана. У лето 397. године римски војсковођа и намесник младих царева Аркадија и Хонорија - Стилихон стигао је на Пелопонез са великом војском и у неколико сукоба тешко потукао Визиготе. Након тога, Стилихон се из нејасних разлога повукао, а Визиготи су окренули на север, упали у Епир и опустошили га. Римљани су понудили Визиготима мир и федератски статус, и тада су се Визиготи населили у средишту Македоније - између река Халијакмон и Аксијус, западно од Солуна, а Аларих је проглашен за врховног војног заповедника Илирика. Раздобље између 397. и 401. године је време мира између Визигота и Римљана. Аларих је предузео мере да учврсти своју власт у Илирику.

Можда је ово тренутак када су неки Визиготи заувек остали у Илирику и / или Македонији?


Већ 401. године, Аларихови Визиготи крећу у Италију, где поново ратују против Стилихона. У две велике битке, код Полентије и Вероне, 402. године, Римљани су нанели Визиготима страшне поразе, уз велики број изгинулих Визигота. Аларих и његова десеткована војска били су приморани да се повуку и населе „у варварској земљи између Далмације и Паноније“. Граница Далмације и Паноније ишла је отприлике линијом од северне Истре - Горски Котар - Лика - данашња Босанска Крајина - северним делом Босне - до доњег тока Дрине. Могли би бити било где у овом подручју, вероватно у оном брдско-планинском делу овог простора, највероватније у области Горског Котара и Лике, у супротном, да су се повукли негде у равније подручје, вероватно би их Римљани пронашли и уништили. Из те своје базе, Визиготи харају Илириком.

Можда овај тренутак?


Поново је закључен мир између Визигота и Римљана 405. године, а Аларих је опет постављен за врховног војног заповедника Илирика.

Или овај?


408. године, Визиготи дефинитивно одлазе из Илирика, у свом другом походу на Рим, због неисплаћене накнаде Алариху и његовој војсци за услуге које је требало да учини цару Хонорију.

Дакле, свега 11 година су Визиготи провели у области коју бисмо могли назвати западним делом Балканског полуострва (области некадашње Југославије).

Далеко бољи конкуренти за остављање генетског трага у популацији западног Балкана су Остроготи. О њима касније.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7899
  • I2a S17250 A1328
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #16 послато: октобар 06, 2017, 08:29:01 поподне »
Остроготи (Источни Готи) је назив који се у историјској науци користи за готско племе Грејтунга. Након спуштања Гота са севера према Црном мору, један део Гота - Тервинзи средином 3. века продужио је на запад према Доњем Подунављу, те су након ове поделе Грејтунзи прозвани Источним Готима (Остроготи), а Тервинзи Западним Готима (Визиготи).

На несрећу Острогота, њихова област у понтским степама нашла се прва на удару хунске инвазије, те Остроготи бивају приморани да постану хунски вазали око 370. године. Не могавши да се помири са хунском влашћу, грејтуншки краљ Ерманарик је извршио самоубиство. Наслеђује га краљ Витимир. И тада и касније, код остроготских владара налазимо имена која имају извесни словенски корен или наставке, што можда указује да се се Остроготи на свом путу за Понт измешали с неким словенским племеном. И поред неколико покушаја устанка, Остроготи се нису успели ослободити хунске власти више од 80 година, напротив, морали су као хунски вазали ратовати у њиховој војсци, па чак и против својих племеника Визигота.

Након Атилине смрти, Остроготи и Гепиди се дижу на устанак и побеђују Хуне 454. године, ослободивши се њихове власти. Вођ Острогота тада био је Теодемир. Он ће свој народ повести на запад, у област римске Паноније. Ту Остроготи постају римски федерати и, слично Визиготима раније, следи раздобље савезништва и сукоба с Римским царством.

Како власти из Цариграда нису Остроготима исплатили њихове федератске плате, Теодемирова војска 459. године проваљује у Илирик и Епир и пљачка. Тада је страдао Драч, а затим се, након договора с римском влашћу, повлаче у Панонију. Остроготи су се тада настанили у Доњој Мезији – данашњој Бугарској, на десној обали Дунава. Према неким мишљењима, један број Острогота се приликом ове провале у Илирик населио у околини Скадра.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7899
  • I2a S17250 A1328
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #17 послато: октобар 06, 2017, 08:32:31 поподне »
474. године, Теодемира ће наследити његов син Теодорик, најзначајнији остроготски владар. Он је ујединио све Готе који су се затекли на Балканском полуострву и Панонији и створио јаку војску. Сукобивши се са источноримским царем Зеноном, Теодорик са великом војском проваљује у Епир 478. године. Тада су се Остроготи дуже задржали у области око Драча. Вероватно су неки тамо трајно насељени.

Не могавши да се избори са Теодориком, цар Зенон га именује конзулом 484. године. 488 – 493. године, Теодорик је успешно обавио мисију преузимања области Западног Римског царства од Одоакара. Као римски конзул и готски краљ, Теодорик од тада контролише велико подручје које обухвата Италију, Горње Подунавље, провинцију Далмацију и делове Паноније, на исток до Срема и Колубаре, укључујући и Сингидунум. Ово подручје, иако је признавало врховну власт Цариграда, имало је сва обележја самосталне државе - Готска краљевина. Њена управна седишта била су у Салони и Сирмијуму.

Иако су сами Готи углавном живели по утврђењима, свакако је било мешања са затеченим становништвом. У саставу Теодорикове државе тада је и Бока Которска и делови провинције Превалис, а на месту некадашњег римског града Андербе, Готи подижу тврђаву Anagastum. Назив је, како се сматра, изведен од личног имена неког готског заповедника – Anagast. И овде видимо могући словенски именски наставак –гост. У каснијој словенској рецепцији, Анагастум ће се изобличити у Оногошт, данашњи Никшић.

Крајем 5. века, Готи су запосели и јужније области Превалиса, укључујући значајан римски град Диоклију (Дукљу, на север од данашње Подгорице).

После Теодорикове смрти, 526. године, Готско краљевство почиње да пропада. Користећи династичке борбе међу Готима, византијски војсковође воде успешне ратове против Гота. 535. године, готска војска предвођена војсковођом Грипом повлачи се из Далмације. Међутим, један број Гота (Острогота) се до тада трајно настанио у овим крајевима, и они постају византијски поданици. Има мишљења да су се Готи у овом периоду Готске краљевине већем броју населили у области источно од Скадарског језера. Неки аутори у називу области и каснијег племена Хота у Малесији виде остатак готског етнонима. У околини Скадра пронађенe су копче које се везују за Готе, а на подручју Будве новчићи каснијих остроготских владара Теодата (или Теодахад, сестрић Теодориков) и Бадуиле (познатији као Тотила, око средине 6. века).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #18 послато: октобар 06, 2017, 08:36:14 поподне »
Према неким мишљењима, један број Острогота се приликом ове провале у Илирик населио у околини Скадра.

Мацуре.  ;D

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7899
  • I2a S17250 A1328
Одг: Готи на Балканском полуострву
« Одговор #19 послато: октобар 06, 2017, 08:41:42 поподне »
Дакле, Остроготи су имали далеко веће присуство на западном Балкану и могућност да се трајно настане и оставе потомство, него Визиготи. Две војне кампање у другој половини 5. века и више од 40 година непосредне владавине у Илирику.

С обзиром да се у раном средњем веку људи, а нарочито ратничке дружине нису питале за хаплогрупе, осим претпостављене I1 Z63, готско присуство на западном Балкану могло би бити узрочник постојања и неких других хаплогрупа у овим нашим крајевима, нпр. Q, G2a, N1a...?
"Наша мука ваља за причешћа"