Форум - Порекло

Науке и научне дисциплине => Историја => Тему започео: Nebo септембар 28, 2017, 01:59:38 поподне

Наслов: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo септембар 28, 2017, 01:59:38 поподне
Повремено их поменемо у склопу неке друге теме.
Нису небитни за историју нашег поднебља, а, по свој прилици, оставили су и генетски траг овде.
Искористићу данашњи празник да отворим тему о Готима и њиховом кратком, али битном присуству у областима које ће касније населити Јужни Словени.
Очекујем да ће тема неке од форумаша заинтересовати за неку ширу причу (Шкрња рачунам у "сигурицу"  :) ).
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo септембар 28, 2017, 02:00:47 поподне
Данас, 28 / 15. септембра, Црква прославља Светог великомученика Никиту Готског.

Никита је био визиготски војсковођа из 4. века. Примио је хришћанство од првих мисионара који су дошли међу његове сународнике. Не памти се његово право име, а грчко име Никита је добио на крштењу. Крстио га је Свети Теофил Готски, грчки мисионар међу Готима.

У Никитино време, Визиготима (Тервинзима) је владао Фритигерн, међутим један други њихов вођ (и доскорашњи владар) - Атанарих, подбунио је део племена и прогласио се за владара. Овај сукоб две странке међу Визиготима трајао је пет-шест година (око 370-376). Фритигерн је био римски савезник и благонаклон према хришћанским мисионарима, док је Атанарих неколико година раније био у сукобу са Римљанима (због чега је и изгубио ранију власт) и био је жесток прогонитељ хришћана. У једном окршају зараћених страна, 372. године, Никиту који је био Фритигернов војсковођа, заробе Атанарихови људи. Сурови побуњеник се свом жестином обрушио на заробљеника, војсковођу непријатељске стране и још хришћанина. Наредио је да Никиту страшно муче, а затим су га живог спалили. Током свог страдања, Никита се храбро држао. Остатке Никитиног тела кришом је прикупио његов друг Маријан, такође хришћанин, који је некако успео да побегне из заробљеништва. Он је прешао римску границу и после дужег потуцања настанио се у Киликији (према неким верзијама, Маријан није био Гот, већ Грк, пореклом управо из Киликије). Тамо је Маријан пронео култ Светог Никите, те је народ убрзо саградио црквицу посвећену овом светом мученику и похранио његове мошти. Мошти су затим боравиле у Цариграду, а један део руке Светог Никите током бурних историјских догађаја завршио је у Манастиру Дечани, где се и данас чува.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo септембар 28, 2017, 02:01:42 поподне
Фритигерн је касније, 376. године, извојевао одлучну победу у грађанском рату, претходно добивши војну помоћ од римског цара Валенса. Слично као што је цар Константин победио Максенција наредивши да се на штитовима његове војске ослика крст (и касније се и сам крстивши и дати слободу хришћанској вери), тако је и Фритигерн наредио да његова војска исцрта крстове на својим штитовима. У знак захвалности на победи, Фритигерн је примио хришћанство и покрстио своје племе, односно онај део Визигота који је био под његовом влашћу. На невољу, Фритигерново племе је примило хришћанство у време кад је римом владао цар Валенс који је био аријански јеретик, те су Визиготима његови мисионари пренели аријанску верзију хришћанства.

Притиснути од Хуна, Визиготи су се све више померали ка југу. Фритигернов народ је добио дозволу да се насели јужно од Дунава, у Мезији. Фритигерн је умро 380. године, а онда је на чело Визигота дошао Атанарих, који је са својим делом Визигота такође прешао римску границу. Након затегнутих односа и битке код Хадријанопоља (378), када је Фритигернова војска до ногу потукла римску (у бици је погинуо и сам цар Валенс), коначно је постигнут споразум, те су Визиготи, који су тада били запосели целу Мезију и Тракију) постали римски федерати. Споразум су закључили Атанарих и цар Теодосије 381. године у Цариграду. Атанарих је умро свега две недеље касније. 
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Sharelock септембар 28, 2017, 02:40:12 поподне
Готи на Балканском полуострву
... Нису небитни за историју нашег поднебља, а, по свој прилици, оставили су и генетски траг овде.
Која је оригинална хаплогрупа Гота?
G2, R1a, I1 ili I2?
Могле би да се направе прогнозе, ако нема дефинитивно тачног одговора.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: НиколаВук септембар 28, 2017, 02:57:38 поподне
Готи на Балканском полуострвуКоја је оригинална хаплогрупа Гота?
G2, R1a, I1 ili I2?
Могле би да се направе прогнозе, ако нема дефинитивно тачног одговора.

Главна претпоставка је да су најдоминантније код њих биле подгране од I1 Z63 (коју неки називају и источногерманском граном I1 хаплогрупе). Неки се са тиме слажу а неки не, а једини дефинитиван одговор може да пружи само - археогенетика.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Sharelock септембар 28, 2017, 03:03:58 поподне
Главна претпоставка је да су најдоминантније код њих биле подгране од I1 Z63 (коју неки називају и источногерманском граном I1 хаплогрупе)...
Да ли је ово основ актуелне теорије о пореклу Немањића да су I1:
1. парцијална (за сада) археогенетика Гота,
2. сведочанство из Летописа Дукљанина?
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: НиколаВук септембар 28, 2017, 03:14:24 поподне
Да ли је ово основ актуелне теорије о пореклу Немањића да су I1:
1. парцијална (за сада) археогенетика Гота,
2. сведочанство из Летописа Дукљанина?

Не, то је због резултата једног рода из Попова Поља који није јаван, а који по предању потиче од захумског кнеза Мирослава, рођеног брата Стефана Немање. За разлику од других "кандидата" за Немањиће, они заиста живе на некадашњој баштинској земљи властелина Николића (за које се претпоставља да им је предак кнез Мирослав), која се простирала од Неума до Попова Поља. Међутим, Паво је са историјско-архивским аргументима добрано искритиковао то предање, тако да је у суштини све и даље отворено док археогенетика не каже своје (ако и кад буде рекла). Иначе је претпоставка била да подграна тих јужнохерцеговачких родова (I1 Z63>L1237) није дошла на те просторе са Готима током Сеобе народа, већ за време Бодинове владавине, током 11. века, из Италије, и да јој је даље порекло лангобардско а не готско.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo септембар 28, 2017, 03:17:05 поподне
Иначе је претпоставка била да подграна тих јужнохерцеговачких родова (I1 Z63>L1237) није дошла на те просторе са Готима током Сеобе народа, већ за време Бодинове владавине, током 11. века, из Италије, и да јој је даље порекло лангобардско а не готско.

А да ли би мацурска подграна I1 Z63 (Y 16434) могла имати везе с Готима?
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Sharelock септембар 28, 2017, 03:23:46 поподне
...Иначе је претпоставка била да подграна тих јужнохерцеговачких родова (I1 Z63>L1237) ... даље порекло лангобардско а не готско.
Ако се поизграмо речима (латино-славенским), упет указује на исто:
лангобарди: дугобради или високи брђани. :)
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: НиколаВук септембар 28, 2017, 05:15:42 поподне
А да ли би мацурска подграна I1 Z63 (Y 16434) могла имати везе с Готима?

За њих се претпоставља да представљају потомке Гота (Визигота, Острогота, Гепида) који су се на Балкан спустили од 4. до 6. века, највише због статуса стариначког становништва. Не слажу се сви са овом констатацијом, наравно, јер сматрају да Z63 није маркер готског, већ присуства других германских племена.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Sharelock септембар 28, 2017, 05:19:59 поподне
... присуства других германских племена.
Како се G2 уклапа у германску генезу (осим почетног слова)?
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: НиколаВук септембар 28, 2017, 05:24:54 поподне
Како се G2 уклапа у германску генезу (осим почетног слова)?

Колико знам, нађен је неки G2a из времена 2. или 3. века н.е. ако се не варам, на подручју Пољске, у оквиру велбаршке културе, али нисам потпуно сигуран; могуће је да има неке везе са Вандалима јер је нађен на подручју које су они насељавали до времена Сеобе народа, мада су неки тај налаз повезивали и са Готима (јер је узорак пронађен у контексту локалног фацијеса велбаршке културе која се везује за миграцију Гота са обала Балтика ка Црном мору).

https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Sharelock септембар 28, 2017, 05:34:06 поподне
... нађен је неки G2a из времена 2. или 3. века н.е. ако се не варам, на подручју Пољске, у оквиру велбаршке културе, али нисам потпуно сигуран; могуће је да има неке везе са Вандалима ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture
Хипотеза: G2a, основна хаплогрупа тзв. "Немаца", тј. оних који говоре другачијим језиком у односу на R1а.
Aко је од општег интереса, могао бих да напишем по коју тезу...
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Atlantische септембар 28, 2017, 07:12:10 поподне
Aко је од општег интереса, могао бих да напишем по коју тезу...
''Пуцај''! ;)
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Sharelock септембар 30, 2017, 10:20:06 поподне
''Пуцај''! ;)
Не могу... Изгубих три дана у трци за изворима, написах 6 страница, а нисам написао ни 1/3. Морам да се вратим нечему другом, бар за сада...
Остаје за књигу "Генеалогија II  том" која би требало да изађе после књиге "Генеалогија III том" (у којој се бавим Динариком).
Хвала на разумевању!
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo октобар 03, 2017, 03:44:47 поподне
Док Шерлок не запуца, мало података о готском присуству на Балкану:

Након што је цар Теодосије, 395. године, поделио Римско царство на источни и западни део, тракијски Визиготи (у статусу федерата) су се побунили. Након неуспешне опсаде Цариграда, окренули су ка западу намери да опљачкају Грчку. Прошли су кроз Термопилски кланац и ушли у Беотију, заузели Пиреј и кренули на Атину. Атињани су мудро платили Визиготима велики откуп. Визиготи су након тога прешли на Пелопонез и пустошили га скоро годину дана. У лето 397. године римски војсковођа и намесник младих царева Аркадија и Хонорија - Стилихон стигао је на Пелопонез са великом војском и у неколико сукоба тешко потукао Визиготе. Након тога, Стилихон се из нејасних разлога повукао, а Визиготи су окренули на север, упали у Епир и опустошили га. Римљани су понудили Визиготима мир и федератски статус, и тада су се Визиготи населили у средишту Македоније - између река Халијакмон и Аксијус, западно од Солуна, а Аларих је проглашен за врховног војног заповедника Илирика. Раздобље између 397. и 401. године је време мира између Визигота и Римљана. Аларих је предузео мере да учврсти своју власт у Илирику.

Можда је ово тренутак када су неки Визиготи заувек остали у Илирику и / или Македонији?


Већ 401. године, Аларихови Визиготи крећу у Италију, где поново ратују против Стилихона. У две велике битке, код Полентије и Вероне, 402. године, Римљани су нанели Визиготима страшне поразе, уз велики број изгинулих Визигота. Аларих и његова десеткована војска били су приморани да се повуку и населе „у варварској земљи између Далмације и Паноније“. Граница Далмације и Паноније ишла је отприлике линијом од северне Истре - Горски Котар - Лика - данашња Босанска Крајина - северним делом Босне - до доњег тока Дрине. Могли би бити било где у овом подручју, вероватно у оном брдско-планинском делу овог простора, највероватније у области Горског Котара и Лике, у супротном, да су се повукли негде у равније подручје, вероватно би их Римљани пронашли и уништили. Из те своје базе, Визиготи харају Илириком.

Можда овај тренутак?


Поново је закључен мир између Визигота и Римљана 405. године, а Аларих је опет постављен за врховног војног заповедника Илирика.

Или овај?


408. године, Визиготи дефинитивно одлазе из Илирика, у свом другом походу на Рим, због неисплаћене накнаде Алариху и његовој војсци за услуге које је требало да учини цару Хонорију.

Дакле, свега 11 година су Визиготи провели у области коју бисмо могли назвати западним делом Балканског полуострва (области некадашње Југославије).

Далеко бољи конкуренти за остављање генетског трага у популацији западног Балкана су Остроготи. О њима касније.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo октобар 06, 2017, 08:29:01 поподне
Остроготи (Источни Готи) је назив који се у историјској науци користи за готско племе Грејтунга. Након спуштања Гота са севера према Црном мору, један део Гота - Тервинзи средином 3. века продужио је на запад према Доњем Подунављу, те су након ове поделе Грејтунзи прозвани Источним Готима (Остроготи), а Тервинзи Западним Готима (Визиготи).

На несрећу Острогота, њихова област у понтским степама нашла се прва на удару хунске инвазије, те Остроготи бивају приморани да постану хунски вазали око 370. године. Не могавши да се помири са хунском влашћу, грејтуншки краљ Ерманарик је извршио самоубиство. Наслеђује га краљ Витимир. И тада и касније, код остроготских владара налазимо имена која имају извесни словенски корен или наставке, што можда указује да се се Остроготи на свом путу за Понт измешали с неким словенским племеном. И поред неколико покушаја устанка, Остроготи се нису успели ослободити хунске власти више од 80 година, напротив, морали су као хунски вазали ратовати у њиховој војсци, па чак и против својих племеника Визигота.

Након Атилине смрти, Остроготи и Гепиди се дижу на устанак и побеђују Хуне 454. године, ослободивши се њихове власти. Вођ Острогота тада био је Теодемир. Он ће свој народ повести на запад, у област римске Паноније. Ту Остроготи постају римски федерати и, слично Визиготима раније, следи раздобље савезништва и сукоба с Римским царством.

Како власти из Цариграда нису Остроготима исплатили њихове федератске плате, Теодемирова војска 459. године проваљује у Илирик и Епир и пљачка. Тада је страдао Драч, а затим се, након договора с римском влашћу, повлаче у Панонију. Остроготи су се тада настанили у Доњој Мезији – данашњој Бугарској, на десној обали Дунава. Према неким мишљењима, један број Острогота се приликом ове провале у Илирик населио у околини Скадра.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo октобар 06, 2017, 08:32:31 поподне
474. године, Теодемира ће наследити његов син Теодорик, најзначајнији остроготски владар. Он је ујединио све Готе који су се затекли на Балканском полуострву и Панонији и створио јаку војску. Сукобивши се са источноримским царем Зеноном, Теодорик са великом војском проваљује у Епир 478. године. Тада су се Остроготи дуже задржали у области око Драча. Вероватно су неки тамо трајно насељени.

Не могавши да се избори са Теодориком, цар Зенон га именује конзулом 484. године. 488 – 493. године, Теодорик је успешно обавио мисију преузимања области Западног Римског царства од Одоакара. Као римски конзул и готски краљ, Теодорик од тада контролише велико подручје које обухвата Италију, Горње Подунавље, провинцију Далмацију и делове Паноније, на исток до Срема и Колубаре, укључујући и Сингидунум. Ово подручје, иако је признавало врховну власт Цариграда, имало је сва обележја самосталне државе - Готска краљевина. Њена управна седишта била су у Салони и Сирмијуму.

Иако су сами Готи углавном живели по утврђењима, свакако је било мешања са затеченим становништвом. У саставу Теодорикове државе тада је и Бока Которска и делови провинције Превалис, а на месту некадашњег римског града Андербе, Готи подижу тврђаву Anagastum. Назив је, како се сматра, изведен од личног имена неког готског заповедника – Anagast. И овде видимо могући словенски именски наставак –гост. У каснијој словенској рецепцији, Анагастум ће се изобличити у Оногошт, данашњи Никшић.

Крајем 5. века, Готи су запосели и јужније области Превалиса, укључујући значајан римски град Диоклију (Дукљу, на север од данашње Подгорице).

После Теодорикове смрти, 526. године, Готско краљевство почиње да пропада. Користећи династичке борбе међу Готима, византијски војсковође воде успешне ратове против Гота. 535. године, готска војска предвођена војсковођом Грипом повлачи се из Далмације. Међутим, један број Гота (Острогота) се до тада трајно настанио у овим крајевима, и они постају византијски поданици. Има мишљења да су се Готи у овом периоду Готске краљевине већем броју населили у области источно од Скадарског језера. Неки аутори у називу области и каснијег племена Хота у Малесији виде остатак готског етнонима. У околини Скадра пронађенe су копче које се везују за Готе, а на подручју Будве новчићи каснијих остроготских владара Теодата (или Теодахад, сестрић Теодориков) и Бадуиле (познатији као Тотила, око средине 6. века).
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Свевлад октобар 06, 2017, 08:36:14 поподне
Према неким мишљењима, један број Острогота се приликом ове провале у Илирик населио у околини Скадра.

Мацуре.  ;D
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo октобар 06, 2017, 08:41:42 поподне
Дакле, Остроготи су имали далеко веће присуство на западном Балкану и могућност да се трајно настане и оставе потомство, него Визиготи. Две војне кампање у другој половини 5. века и више од 40 година непосредне владавине у Илирику.

С обзиром да се у раном средњем веку људи, а нарочито ратничке дружине нису питале за хаплогрупе, осим претпостављене I1 Z63, готско присуство на западном Балкану могло би бити узрочник постојања и неких других хаплогрупа у овим нашим крајевима, нпр. Q, G2a, N1a...?
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo октобар 06, 2017, 08:43:06 поподне
Мацуре.  ;D

Вероватно.
А ту су и они херцеговачки I1 Z63.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Sharelock октобар 06, 2017, 08:51:19 поподне
Да ли је назив Острог настао од Острог(оти) или од Оштри Рог (планински врх, литица)?
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo октобар 06, 2017, 11:01:43 поподне
Да ли је назив Острог настао од Острог(оти) или од Оштри Рог (планински врх, литица)?

Ако си некад био под Острогом, онда ти је јасно по чему назив:

Топоними са основом „остро“: Остра (Чачак), Острвица (развалина старе тврђаве на Руднику), Остриковац (Ћуприја), Островица (код Ниша, на Пештеру), Острозуб (Црна Трава), Остружница (код Београда), Острц (Власотинце), такође и врх Острило на Пештеру, у Црној Гори Манастир Острог, Остро и Заостро (код Берана), Заострог (Улцињ), и још многи у целом словенском свету - придев „остро“ има значење голог, кршевитог, истакнутог врха на некој планини. Отуд и топоними са овом основом углавном се налазе у таквом крајолику.
Неки топоними могу бити изведени и од речи острво.
Рудничка Острвица је тврђава која се први пут помиње 1320-их. Занимљива је прича о велможу Николи Зојићу, побуњенику против младог деспота Стефана, који се ту затворио, а од смакнућа спасао тако што се у Острвици замонашио, те је тако избегао гнев деспотов.
Другачије тумачење налазим за топоним Острог: „Острог је опкоп, табор, тврђава, као географски термин значи место на коме се налазио или се налази острог“ (Звездана Павловић - „Ороними Србије“). Судећи према крајолику и стени у којој се налази Манастир Острог, мени се ипак прихватљивијом чини она верзија о кршу и голети.
Заостро код Берана назив је добило по полажају иза врха Остро - за Остро.
Остружница је могла име добити по остругама - бобичастом воћу (дивља купина).
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Sergio фебруар 25, 2018, 05:16:21 поподне
(https://www.gnxp.com/WordPress/wp-content/uploads/2018/02/mig.jpg)

Ево једног текста на енглеском језику.

Линк:

https://www.gnxp.com/WordPress/2018/02/21/the-folk-migration-during-the-age-of-migrations/ (https://www.gnxp.com/WordPress/2018/02/21/the-folk-migration-during-the-age-of-migrations/)
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: MarkoBR март 20, 2018, 03:05:23 поподне
Према неким мишљењима, један број Острогота се приликом ове провале у Илирик населио у околини Скадра.

Pročitah cijelu temu ali me ovaj tekst o Ostrogotima zainteresovao.
Ja sam I1-Z63 i po FTDNA povezan sam sa Macurama a moje porijeklo je iz okoline Skadra.

U okolini Skadra postoji oblast koja se zove "Nikaj-Mërtur" a Mërtur su povezani za Berišama, za Beriše se vjeruje da su jedno od najstarijih plemena sjeverne Albanije.
Pleme Beriša je iz oblasti Puka a moje prezime je Pukić po starim knjigama Puka.
Ne znam koliko ovo ima veze sa ovom pričom o Gotima ali meni je nekako sve to povezano...

Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo март 21, 2018, 09:15:56 поподне
Може имати везе са Готима, Марко, и те како. До сад и не видим неку другу верзију присуства I1-Z63 на западном Балкану, него готску. Истражујемо дање...
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 03, 2019, 05:21:57 поподне
Можда је ово потврда да је и Херцеговачки I1 Z63 потиче од Острогота,или из шире околине Скадра или околина Оногошта,можда прво и романизовани преселили у Травунију и Захумље,где су пословењени,попут Мацура у Брдима.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Гвер јун 03, 2019, 06:37:09 поподне
Шта је са кримским готима? Наводно су били православни и најдуже опстали од свих гота, све до 19. века.
Да ли је могуће да су и они имали некакав утицај?
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 03, 2019, 07:14:08 поподне
Не знам за Кримске Готе,али мислим дасу многи Остроготи остали у Дукађину код Скадра и у брдима изнад Оногошта,до Требиња.Поромањени и углавном становници тврђава као што су Оногошт,Клобук,Дриваст ту су дочекали Словене,где се они који су остали у тврђавама у жупама као Оногошт или жупа Врм,брзо Словенизовани,док су они романизовани Остроготи који су отишли у планине,уз романизоване Илире,посветили се сточарству,прозвани Власи,или у Малесији Арбанаси.И то је старији слој становника каснијих Словенских жупа.Не тврдим,али мислим из свега што сам до сада прочитао дасу Остроготи донели бар 70 посто I1Z63 на Балкану.Без икаквих тврдњи,само мој лични утисак пратећи форуме у вези I1Z63.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Цуце јун 04, 2019, 11:50:39 пре подне
Читао сам тезу да топоним Гацко потиче од Гота. Да ли постоји I1 код тестираних Гачана?
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: НиколаВук јун 04, 2019, 12:56:57 поподне
Читао сам тезу да топоним Гацко потиче од Гота. Да ли постоји I1 код тестираних Гачана?

Ево етимолошке анализе топонима Гацко од стране Александра Ломе у књизи Мирјане Детелић "Епски градови - лексикон":

"Stsrp. Гьско nа jedrom napisu iz 1359, prvobitno polje, verovatno nazvano po bregu Gad < Гъдъ na svome rubu; taj oronim može biti predslovenski, ili stara slovenska reč za šumu srodna staropruskoj gude a sačuvana samo u toponimiji (Gdinj na Hvaru, Gdynia i Gdansk u Poljskoj), v. Skok I 542. (A.L.)"

Иначе, занимљив податак који нисам до сада знао у вези Гацка и села Метохије, из исте књиге:

"Župa i stari grad Gat kod Trebinja u Hercegovini, u polju koje je po njemu dobilo ime. Selo Metohija u njegovoj blizini (na mestu današnjeg Gacka), preimenovana je u Gacko za vreme austrougarske uprave."
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: MarkoBR јун 04, 2019, 01:56:02 поподне
U nekoliko knjiga sam našao đe se pominje da je jedan dio Gota ostao u okolini Skadra. Ne znam je li slučajno da baš u okolini Skadra-oblast Puka (Komani, Puka, Kabaši, Ćeret) imamo nalaze koji se mogu dovesti u vezu sa Gotima.
Neki zaključci su da pleme Hoti ima Gotsko porijeklo ali DNK dokazuje suprotno.

Zanimljivo je da i Albanaci sa Kosova  koji su u I1Z63  za svoje dalje porijeklo većinom navode PUKU kao polaznu tačku njihovih plemena. Sa ovim ne mislim da grad Puke nego na Puku kao oblast koja je sudeći po mapi veoma velika i ima dosta sela.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 04, 2019, 02:40:16 поподне
У вези Гота на Балкану долазимо до једног врло битног питања које би могли анализирати:Да ли на порекло многих родова од напр.Острогота указује само I1 Z63+,без обзира на млађе подгране,као код Пука кластера,или млађе подгране обавезно означавају млађа германска племена од Острогота,који су се на Балкану могли појавити као део сеобе Словена,собзиром да већина Балканских I1Z63, имају и много млађе подгране?
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 04, 2019, 02:43:12 поподне
U nekoliko knjiga sam našao đe se pominje da je jedan dio Gota ostao u okolini Skadra. Ne znam je li slučajno da baš u okolini Skadra-oblast Puka (Komani, Puka, Kabaši, Ćeret) imamo nalaze koji se mogu dovesti u vezu sa Gotima.
Neki zaključci su da pleme Hoti ima Gotsko porijeklo ali DNK dokazuje suprotno.

Zanimljivo je da i Albanaci sa Kosova  koji su u I1Z63  za svoje dalje porijeklo većinom navode PUKU kao polaznu tačku njihovih plemena. Sa ovim ne mislim da grad Puke nego na Puku kao oblast koja je sudeći po mapi veoma velika i ima dosta sela.

Они могу бити пореклом од Острогота,или Гепида,али имају и млађе подгране које означавају и млађа племена,као што су например Бургунди.Или млађа подграна у области Пука,или Попово,може да представља и директне поромањене потомке I1 Z63 Острогота.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 12, 2019, 10:45:25 поподне
С обзиром на високу проценат хаплотипа I Z63 Y13946 управо у широј области Никшића,Оногошта,Бањани,Попово поље,Грахово,Жупа,требали би ипак повезати ову херцеговачку подграну I1 Z63 са Остроготима,који су врло дуго времена боравили на овом простору,као и дуж источне границе Превалиса,област Старог Влаха и Рашке,где је такође има доста I1Z63 Y13946,где су такође били присутни Остроготи.Такође иу Бугарској и околини Драча,ова подграна би могла да буде траг Острогота,од којих су многи остали у околини Драча,Скадра,Дукље,у провинцији Далмација.Сигурно дасу оставили доста генетског трага посебно у Источној Херцеговини.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Црна Гуја јун 12, 2019, 11:07:59 поподне
Saponjicu, цитирање туђих порука без икаквог твог пратећег коментара се сматра спамом, и све такве поруке ће бити избрисане, у складу са Правилником.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 13, 2019, 05:56:05 пре подне
Ја сам и написао свој коментар,порука пре Ваше је мој коментар,став,као што јако много чланова изражава своје мишљење,зашто бисте само моје брисали.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: НиколаВук јун 13, 2019, 08:29:07 пре подне
Ја сам и написао свој коментар,порука пре Ваше је мој коментар,став,као што јако много чланова изражава своје мишљење,зашто бисте само моје брисали.

Ниси наводио своје мишљење већ си само цитирао објаве од других, без иједног свог коментара или речи. На то те је Гуја упозорио јер то јесте спамовање, због тога су ти поруке таквог типа избрисане.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo јун 13, 2019, 08:49:58 пре подне
"Župa i stari grad Gat kod Trebinja u Hercegovini, u polju koje je po njemu dobilo ime. Selo Metohija u njegovoj blizini (na mestu današnjeg Gacka), preimenovana je u Gacko za vreme austrougarske uprave."

Има логике: Гат - Гатско - Гацко.

Међутим, Гацко се спомиње под тим називом и пре успостављања аустроугарске управе. Конкретно, током Невесињске пушке и Вељег рата 1875-78. Верујем и раније. Можда се топоним у том облику односио на поље а не на насеље, али је у сваком случају постојао.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo јун 13, 2019, 08:56:17 пре подне
Лома спомиње управо и могућност да топоним Гацко потиче од Гота, као и неке дрге могућности:

(https://i.postimg.cc/jjShRfyG/image.png)

("Топонимија Бањске хрисовуље")
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: НиколаВук јун 13, 2019, 11:55:09 пре подне
Има логике: Гат - Гатско - Гацко.

Међутим, Гацко се спомиње под тим називом и пре успостављања аустроугарске управе. Конкретно, током Невесињске пушке и Вељег рата 1875-78. Верујем и раније. Можда се топоним у том облику односио на поље а не на насеље, али је у сваком случају постојао.

Да, напоменуто је то, да се прво тај назив односио само на поље:

"Stsrp. Гьско nа jedrom napisu iz 1359, prvobitno polje, verovatno nazvano po bregu Gad < Гъдъ na svome rubu; taj oronim može biti predslovenski, ili stara slovenska reč za šumu srodna staropruskoj gude a sačuvana samo u toponimiji (Gdinj na Hvaru, Gdynia i Gdansk u Poljskoj), v. Skok I 542. (A.L.)"

Лома спомиње управо и могућност да топоним Гацко потиче од Гота, као и неке дрге могућности:

(https://i.postimg.cc/jjShRfyG/image.png)

("Топонимија Бањске хрисовуље")

Да, изгледа да је у новије време променио мишљење у вези порекла назива Гацка и да је одустао од Скокове етимологије која је тај назив повезивала са непосведоченом старословенском речју за шуму, сродној старопруској gude.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 13, 2019, 12:43:14 поподне
Написао сам неколико порука,личних мишљења у вези Гота,на овом форуму.Мислим Ида топоним Гат,Гатачко поље има везе са Готима,име Острог,као и тврђава Островица у Старом Влаху може бити повезано са Остроготима.Можда се I1 Z63 на простору некадашњег Превалиса,посебно околина данашњег Никшића,може у највећем проценту везати за Остроготе,њихове поромањене потомке.Иако су се звали Грејтунзи,Степски Готи,мислим да је њихов префикс Остро,можда Словенска реч ,тако прозвани по њиховом боравку (страже)на високим кршевитим брдима,као иу тврђавама на таквим местима,као што је Оштрик у Старом Влаху,или Острог.Ово је моје мишљење молим Вас немојте ми брисати поруку.Нетврдим ништа и нисам некултуран.Ако може анализа и одговор:Повезаност Балканских подграна I1Z63 са Готима.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo јун 13, 2019, 12:47:48 поподне
Написао сам неколико порука,личних мишљења у вези Гота,на овом форуму.Мислим Ида топоним Гат,Гатачко поље има везе са Готима,име Острог,као и тврђава Островица у Старом Влаху може бити повезано са Остроготима.

Топонима са основом остро- има толико код нас и другде по словенском свету, да је мало вероватно да имају везе са Готима.

Раније сам нешто написао на ту тему:

Топоними са основом „остро“: Остра (Чачак), Острвица (развалина старе тврђаве на Руднику), Остриковац (Ћуприја), Островица (код Ниша, на Пештеру), Острозуб (Црна Трава), Остружница (код Београда), Острц (Власотинце), такође и врх Острило на Пештеру, у Црној Гори Манастир Острог, Остро и Заостро (код Берана), Заострог (Улцињ), и још многи у целом словенском свету - придев „остро“ има значење голог, кршевитог, истакнутог врха на некој планини. Отуд и топоними са овом основом углавном се налазе у таквом крајолику.

Неки топоними могу бити изведени и од речи острво.

Рудничка Острвица је тврђава која се први пут помиње 1320-их. Занимљива је прича о велможу Николи Зојићу, побуњенику против младог деспота Стефана, који се ту затворио, а од смакнућа спасао тако што се у Острвици замонашио, те је тако избегао гнев деспотов.

Другачије тумачење налазим за топоним Острог: „Острог је опкоп, табор, тврђава, као географски термин значи место на коме се налазио или се налази острог“ (Звездана Павловић - „Ороними Србије“). Судећи према крајолику и стени у којој се налази Манастир Острог, мени се ипак прихватљивијом чини она верзија о кршу и голети.

Заостро код Берана назив је добило по полажају иза врха Остро - за Остро.

Остружница је могла име добити по остругама - бобичастом воћу (дивља купина).
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 13, 2019, 01:07:50 поподне
Добро,зашто онда Остро Готи,а раније Степски Готи,Грејтунзи.Шта значи онда Остро у њиховом имену ако су били Степски Готи у равницама Понта.Одакле префикс Остро?
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: НиколаВук јун 13, 2019, 01:16:21 поподне
Добро,зашто онда Остро Готи,а раније Степски Готи,Грејтунзи.Шта значи онда Остро у њиховом имену ако су били Степски Готи у равницама Понта.Одакле префикс Остро?

"Остро" има значење - исток, тј. Остроготи - Источни Готи. Греутунги вероватно не значи "становници степе" већ, отприлике, "људи који живе при шљунковитој обали".
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 13, 2019, 03:10:24 поподне
Можда би прави превод могао да буде,синови кршевитог тла,,што Словени зову Остро,Оштрик,стеновито брдо.Суфикс -инги,синови,као Тиринги,Тирови синови(Тир Бог рата код Германа).Свакако Остро,Оштро има везе са стеновитим,кршевитим брдима,бар код Словена.Одакле име Готског краља у Превалису Остроило,Тотилиног брата,Селимиров деда.Иначе су у Превалису живели баш на таквој земљи,тј кршеви и камен.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: НиколаВук јун 13, 2019, 03:31:14 поподне
Можда би прави превод могао да буде,синови кршевитог тла,,што Словени зову Остро,Оштрик,стеновито брдо.Суфикс -инги,синови,као Тиринги,Тирови синови(Тир Бог рата код Германа).Свакако Остро,Оштро има везе са стеновитим,кршевитим брдима,бар код Словена.Одакле име Готског краља у Превалису Остроило,Тотилиног брата,Селимиров деда.Иначе су у Превалису живели баш на таквој земљи,тј кршеви и камен.

Ја сам ти написао шта језичка наука каже о пореклу тих имена а ти можеш слободно да наставиш да машташ, то ти нико не брани.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 13, 2019, 03:59:58 поподне
Не видим шта је овде маштање,и о каквој језичкој науци причате.Нажалост да маштам неумем,износим оно што сам прочитао у литератури о Готима и Словенима.Прича је била о речи Остро,као и питање шта значи Визи-Готи,има ли везе са шумом,код Тервинги.У ,Љетопису Попа Дукљанина,он је писао о Остроилу,Остроготу, и његовим потомцима,династији.Нисам ја овде ништа измислио.О Острогота ком краљевству у Виз.провинцији Далмацији може се много тога прочитати и на интернету.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Јосиф из Трбушнице јун 13, 2019, 04:33:17 поподне
На интернету се стварно свашта да прочитати, само је питање колико је то тачно.

Поменута језичка наука каже да "остро" значи источно. Код Енглеза је слично - "eastern", одавде се то лепше види. Исто ко што је и Аустрија - Oesterreich - некаква источна држава.

То што речи изгледају једнако не значи и да значе исто. Овде је лепо показано, а вероватно је и тачно, одакле су силни топоними на "остро" међу Словенима.
Има у словенском свету чувена Острошка библија, штампана 1581. Из тога су неки мудријаши закључили да је штампана код нас у Острогу. Али није него, него у месту које се исто тако зове, али далеко одавде, на северу данашње Украјине. 
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 13, 2019, 05:17:25 поподне
Добро,знате ли можда значење старе Словенске речи острва,острвити се на некога.Можда има сличности са Готима,њиховим особинама.Нетврдим ово је само пример више значења исте речи.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 13, 2019, 07:56:57 поподне
Навео бих и веома добру књигу о Готима,,Оrbis Romanvs:уџбеник за историју класичне римске цивилизације.Подела на Greutunge и Теrvinge.Цитат:Вероватно су напад на римску територију извршили јединствени Готи,иако је могуће већ у то време постојала наведена подела.Након битке код Ниша та подела се продубила и претворила у две одвојене Готске заједнице.291.год.нове ере,линија раздвајања је била река Дњестар.Западно су живели Тервинги а источно Греутунги.Име Тервинги означава ,,шумски народ,,.Име Greutunga вероватно означава,,становника степе,, или ,,народ са шљунковите обале,, а можда има и препонтско Скандинавској порекло у изразу ,,људи стијене,,или ,,људи са стијена,,.Из ове заједнице су се развили историјски Остроготи.Уствари претпоставља се у хисториографији да су израз Greutungi користиле друге заједнице,док су ови источни Готи себе већ називали Остроготи,значење ,,Готи излазећег сунца,,крај цитата.Иначе су Готи код Naisusa,Ниша доживели катастрофалан пораз од Клаудија другог и Аурелијана.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Nebo јун 13, 2019, 08:45:43 поподне
Постоје још неке варијанте настанка назива Остроготи и Визиготи.

Визиготи је назив настао касније од стране римских извора, а потиче од назива готског племена Веси (Vesi) - Веси, Веси-Готи, Визиготи. Са друге стране, Остроготи су могли добити назив по својој источној страни где су живели (ost = исток, и данас у разним варијантама у већини индоевропских језика - ист, ест, ост, исток, итд), али и по реци Дунав - Istar, као "Дунавски Готи" - Истар Готи - Остроготи.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 13, 2019, 09:10:55 поподне
Назив Greutungi код Острогота много старији,могуће да потиче из Јужне Скандинавије,град Гетеборг,надимак племена из којег потиче род Амали,најугледнији род Гота,владари Острогота.Балти други по угледу касније владари Визигота.Општа историја средњег века(500-1500год.)цитат:Једини источнохерцеговачки народ су били Готи.Они нису били племе него клан војнички супериорнији и боље наоружани од других варвара.-У 2.веку као последица Маркомани ратова је почела сеоба Гота на југоисток.Карактерисала их је Черњахов култура,веома слична са Вилбарк културом у току реке Висле.крај цитата
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 13, 2019, 09:35:32 поподне
Извињавам се штампарска грешка.Једини источно германски народ,не херцеговачки.Исправка погрешно уписане речи херцеговачки.Источно-Германски.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 14, 2019, 12:05:28 пре подне
,,Летопис Попа Дукљанина,,Готи у Далмацији,синови краља Сенулада,Тотила и Остроило.Можда Херцеговачки I Z63 l1237,Оногошт,Бањани,Попово,потомци Острогота из Превалиса?Гепиди би се такође могли звати Готима, I1Z63у Пуки.Нетврдим само предлог за анализу Z63 у Ист.Херцеговини.
Наслов: Одг: Готи на Балканском полуострву
Порука од: Saponjic јун 19, 2019, 08:57:46 поподне
Котроманићи.Можда од имена или надимка Котроман,сложеница од Гот Романо,Романизовани Гот,којих је сигурно било много у Далмацији у 6.и7.веку,али и у Босни и Херцеговини после краљевине Острогота.Сам надимак Гот Романо можда говори о Готском пореклу породице носиоца Стефана по коме су његови потомци прозвани Кот Романићи.Нетврдим ово је само предлог за анализу Г/ Кот Романо?као код Готско-Гоцко-Гацко,Готи-Х-Хоти,и други деривати имена Готи.