Готи на Балканском полуострву

[НиколаВук]

Има логике: Гат - Гатско - Гацко.

Међутим, Гацко се спомиње под тим називом и пре успостављања аустроугарске управе. Конкретно, током Невесињске пушке и Вељег рата 1875-78. Верујем и раније. Можда се топоним у том облику односио на поље а не на насеље, али је у сваком случају постојао.

Да, напоменуто је то, да се прво тај назив односио само на поље:

"Stsrp. Гьско nа jedrom napisu iz 1359, prvobitno polje, verovatno nazvano po bregu Gad < Гъдъ na svome rubu; taj oronim može biti predslovenski, ili stara slovenska reč za šumu srodna staropruskoj gude a sačuvana samo u toponimiji (Gdinj na Hvaru, Gdynia i Gdansk u Poljskoj), v. Skok I 542. (A.L.)"

Лома спомиње управо и могућност да топоним Гацко потиче од Гота, као и неке дрге могућности:



("Топонимија Бањске хрисовуље")

Да, изгледа да је у новије време променио мишљење у вези порекла назива Гацка и да је одустао од Скокове етимологије која је тај назив повезивала са непосведоченом старословенском речју за шуму, сродној старопруској gude.

[Saponjic]

Написао сам неколико порука,личних мишљења у вези Гота,на овом форуму.Мислим Ида топоним Гат,Гатачко поље има везе са Готима,име Острог,као и тврђава Островица у Старом Влаху може бити повезано са Остроготима.Можда се I1 Z63 на простору некадашњег Превалиса,посебно околина данашњег Никшића,може у највећем проценту везати за Остроготе,њихове поромањене потомке.Иако су се звали Грејтунзи,Степски Готи,мислим да је њихов префикс Остро,можда Словенска реч ,тако прозвани по њиховом боравку (страже)на високим кршевитим брдима,као иу тврђавама на таквим местима,као што је Оштрик у Старом Влаху,или Острог.Ово је моје мишљење молим Вас немојте ми брисати поруку.Нетврдим ништа и нисам некултуран.Ако може анализа и одговор:Повезаност Балканских подграна I1Z63 са Готима.

[Nebo]

Написао сам неколико порука,личних мишљења у вези Гота,на овом форуму.Мислим Ида топоним Гат,Гатачко поље има везе са Готима,име Острог,као и тврђава Островица у Старом Влаху може бити повезано са Остроготима.

Топонима са основом остро- има толико код нас и другде по словенском свету, да је мало вероватно да имају везе са Готима.

Раније сам нешто написао на ту тему:

Топоними са основом „остро“: Остра (Чачак), Острвица (развалина старе тврђаве на Руднику), Остриковац (Ћуприја), Островица (код Ниша, на Пештеру), Острозуб (Црна Трава), Остружница (код Београда), Острц (Власотинце), такође и врх Острило на Пештеру, у Црној Гори Манастир Острог, Остро и Заостро (код Берана), Заострог (Улцињ), и још многи у целом словенском свету - придев „остро“ има значење голог, кршевитог, истакнутог врха на некој планини. Отуд и топоними са овом основом углавном се налазе у таквом крајолику.

Неки топоними могу бити изведени и од речи острво.

Рудничка Острвица је тврђава која се први пут помиње 1320-их. Занимљива је прича о велможу Николи Зојићу, побуњенику против младог деспота Стефана, који се ту затворио, а од смакнућа спасао тако што се у Острвици замонашио, те је тако избегао гнев деспотов.

Другачије тумачење налазим за топоним Острог: „Острог је опкоп, табор, тврђава, као географски термин значи место на коме се налазио или се налази острог“ (Звездана Павловић - „Ороними Србије“). Судећи према крајолику и стени у којој се налази Манастир Острог, мени се ипак прихватљивијом чини она верзија о кршу и голети.

Заостро код Берана назив је добило по полажају иза врха Остро - за Остро.

Остружница је могла име добити по остругама - бобичастом воћу (дивља купина).

[Saponjic]

Добро,зашто онда Остро Готи,а раније Степски Готи,Грејтунзи.Шта значи онда Остро у њиховом имену ако су били Степски Готи у равницама Понта.Одакле префикс Остро?

[НиколаВук]

Добро,зашто онда Остро Готи,а раније Степски Готи,Грејтунзи.Шта значи онда Остро у њиховом имену ако су били Степски Готи у равницама Понта.Одакле префикс Остро?

"Остро" има значење - исток, тј. Остроготи - Источни Готи. Греутунги вероватно не значи "становници степе" већ, отприлике, "људи који живе при шљунковитој обали".

[Saponjic]

Можда би прави превод могао да буде,синови кршевитог тла,,што Словени зову Остро,Оштрик,стеновито брдо.Суфикс -инги,синови,као Тиринги,Тирови синови(Тир Бог рата код Германа).Свакако Остро,Оштро има везе са стеновитим,кршевитим брдима,бар код Словена.Одакле име Готског краља у Превалису Остроило,Тотилиног брата,Селимиров деда.Иначе су у Превалису живели баш на таквој земљи,тј кршеви и камен.

[НиколаВук]

Можда би прави превод могао да буде,синови кршевитог тла,,што Словени зову Остро,Оштрик,стеновито брдо.Суфикс -инги,синови,као Тиринги,Тирови синови(Тир Бог рата код Германа).Свакако Остро,Оштро има везе са стеновитим,кршевитим брдима,бар код Словена.Одакле име Готског краља у Превалису Остроило,Тотилиног брата,Селимиров деда.Иначе су у Превалису живели баш на таквој земљи,тј кршеви и камен.

Ја сам ти написао шта језичка наука каже о пореклу тих имена а ти можеш слободно да наставиш да машташ, то ти нико не брани.

[Saponjic]

Не видим шта је овде маштање,и о каквој језичкој науци причате.Нажалост да маштам неумем,износим оно што сам прочитао у литератури о Готима и Словенима.Прича је била о речи Остро,као и питање шта значи Визи-Готи,има ли везе са шумом,код Тервинги.У ,Љетопису Попа Дукљанина,он је писао о Остроилу,Остроготу, и његовим потомцима,династији.Нисам ја овде ништа измислио.О Острогота ком краљевству у Виз.провинцији Далмацији може се много тога прочитати и на интернету.

[Јосиф из Трбушнице]

На интернету се стварно свашта да прочитати, само је питање колико је то тачно.

Поменута језичка наука каже да "остро" значи источно. Код Енглеза је слично - "eastern", одавде се то лепше види. Исто ко што је и Аустрија - Oesterreich - некаква источна држава.

То што речи изгледају једнако не значи и да значе исто. Овде је лепо показано, а вероватно је и тачно, одакле су силни топоними на "остро" међу Словенима.
Има у словенском свету чувена Острошка библија, штампана 1581. Из тога су неки мудријаши закључили да је штампана код нас у Острогу. Али није него, него у месту које се исто тако зове, али далеко одавде, на северу данашње Украјине. 

[Saponjic]

Добро,знате ли можда значење старе Словенске речи острва,острвити се на некога.Можда има сличности са Готима,њиховим особинама.Нетврдим ово је само пример више значења исте речи.

[Saponjic]

Навео бих и веома добру књигу о Готима,,Оrbis Romanvs:уџбеник за историју класичне римске цивилизације.Подела на Greutunge и Теrvinge.Цитат:Вероватно су напад на римску територију извршили јединствени Готи,иако је могуће већ у то време постојала наведена подела.Након битке код Ниша та подела се продубила и претворила у две одвојене Готске заједнице.291.год.нове ере,линија раздвајања је била река Дњестар.Западно су живели Тервинги а источно Греутунги.Име Тервинги означава ,,шумски народ,,.Име Greutunga вероватно означава,,становника степе,, или ,,народ са шљунковите обале,, а можда има и препонтско Скандинавској порекло у изразу ,,људи стијене,,или ,,људи са стијена,,.Из ове заједнице су се развили историјски Остроготи.Уствари претпоставља се у хисториографији да су израз Greutungi користиле друге заједнице,док су ови источни Готи себе већ називали Остроготи,значење ,,Готи излазећег сунца,,крај цитата.Иначе су Готи код Naisusa,Ниша доживели катастрофалан пораз од Клаудија другог и Аурелијана.

[Nebo]

Постоје још неке варијанте настанка назива Остроготи и Визиготи.

Визиготи је назив настао касније од стране римских извора, а потиче од назива готског племена Веси (Vesi) - Веси, Веси-Готи, Визиготи. Са друге стране, Остроготи су могли добити назив по својој источној страни где су живели (ost = исток, и данас у разним варијантама у већини индоевропских језика - ист, ест, ост, исток, итд), али и по реци Дунав - Istar, као "Дунавски Готи" - Истар Готи - Остроготи.

[Saponjic]

Назив Greutungi код Острогота много старији,могуће да потиче из Јужне Скандинавије,град Гетеборг,надимак племена из којег потиче род Амали,најугледнији род Гота,владари Острогота.Балти други по угледу касније владари Визигота.Општа историја средњег века(500-1500год.)цитат:Једини источнохерцеговачки народ су били Готи.Они нису били племе него клан војнички супериорнији и боље наоружани од других варвара.-У 2.веку као последица Маркомани ратова је почела сеоба Гота на југоисток.Карактерисала их је Черњахов култура,веома слична са Вилбарк културом у току реке Висле.крај цитата

[Saponjic]

Извињавам се штампарска грешка.Једини источно германски народ,не херцеговачки.Исправка погрешно уписане речи херцеговачки.Источно-Германски.

[Saponjic]

,,Летопис Попа Дукљанина,,Готи у Далмацији,синови краља Сенулада,Тотила и Остроило.Можда Херцеговачки I Z63 l1237,Оногошт,Бањани,Попово,потомци Острогота из Превалиса?Гепиди би се такође могли звати Готима, I1Z63у Пуки.Нетврдим само предлог за анализу Z63 у Ист.Херцеговини.

[Saponjic]

Котроманићи.Можда од имена или надимка Котроман,сложеница од Гот Романо,Романизовани Гот,којих је сигурно било много у Далмацији у 6.и7.веку,али и у Босни и Херцеговини после краљевине Острогота.Сам надимак Гот Романо можда говори о Готском пореклу породице носиоца Стефана по коме су његови потомци прозвани Кот Романићи.Нетврдим ово је само предлог за анализу Г/ Кот Романо?као код Готско-Гоцко-Гацко,Готи-Х-Хоти,и други деривати имена Готи.

[ⲥуⲛцⲉ]

The earliest individuals from Wielbark, Poland (~1900 BP) are 839 primarily of Eastern Scandinavian ancestry, supporting a population migration from a region 840 and population distinct from that of the West and North Germanic populations, a scenario 841 potentially consistent with Gothic oral history. Further south, the later Ostrogoth and Visigoth 842 individuals (1600 - 1100 BP) who were cultural descendents of the earlier Goths, appear 843 similar to local Southern Europeans. The two outliers from Spain have around 50% northern 844 European ancestry, but unlike the earlier Wielbark individuals, they fall along the Northeast-845 Southeast Baltic cline. The genetic distinction of the Ostrogoth and Visigoth populations 846 from the Eastern Scandinavian Wielbark Goths suggests an adoption of the culture and East 847 Germanic language by the more southern groups.


извор "Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the Germanic Languages"


The archaeological findings indicate that in the 2nd and 3rd centuries A.D., it was one of the major cultural and political Goth centers. In addition, the genetic relationships reported here between the Mas-VBIA and both earlier characterized IA populations (the Kow-OVIA and JIA) support the opinion that southern Scandinavia was the homeland of the Goths.

Stage A) In the first stage, the Goths colonized the mouth of the Vistula River during the 2nd and 1st centuries B.C.
Stage B) Then, they spread west along the Baltic seashore (stage B).
Stage C) The Goths moved south and ousted the Przeworsk culture from the northwest part of contemporary Poland, including Kowalewko (1st and 2nd centuries A.D.). The Goth’s settlements established in this area could have a rather temporal character suggested by the fact that the genetic structure of the Kow-OVIA population was biased by sex. Males from the Kow-OVIA were closely related with the JIA and females with Neolithic farmers8 (most likely they represented the local population related with the Przeworsk culture).
Stage D) The Goths spread east of the Vistula, and then they migrated along the Vistula and Bug Rivers towards the Black See and established the Chernyakhov culture by mixing with Pontic–Caspian steppe populations.
Stage E) Finally, a part of the Chernyakhov culture population moved back and established a large settlement near Masłomęcz called the “Masłomęcz group” (2nd and 3rd centuries A.D.)

Извор "Goth migration induced changes in the matrilineal genetic structure of the central-east European population"

[drajver]

The earliest individuals from Wielbark, Poland (~1900 BP) are 839 primarily of Eastern Scandinavian ancestry, supporting a population migration from a region 840 and population distinct from that of the West and North Germanic populations, a scenario 841 potentially consistent with Gothic oral history. Further south, the later Ostrogoth and Visigoth 842 individuals (1600 - 1100 BP) who were cultural descendents of the earlier Goths, appear 843 similar to local Southern Europeans. The two outliers from Spain have around 50% northern 844 European ancestry, but unlike the earlier Wielbark individuals, they fall along the Northeast-845 Southeast Baltic cline. The genetic distinction of the Ostrogoth and Visigoth populations 846 from the Eastern Scandinavian Wielbark Goths suggests an adoption of the culture and East 847 Germanic language by the more southern groups.


извор "Steppe Ancestry in western Eurasia and the spread of the Germanic Languages"


The archaeological findings indicate that in the 2nd and 3rd centuries A.D., it was one of the major cultural and political Goth centers. In addition, the genetic relationships reported here between the Mas-VBIA and both earlier characterized IA populations (the Kow-OVIA and JIA) support the opinion that southern Scandinavia was the homeland of the Goths.

Stage A) In the first stage, the Goths colonized the mouth of the Vistula River during the 2nd and 1st centuries B.C.
Stage B) Then, they spread west along the Baltic seashore (stage B).
Stage C) The Goths moved south and ousted the Przeworsk culture from the northwest part of contemporary Poland, including Kowalewko (1st and 2nd centuries A.D.). The Goth’s settlements established in this area could have a rather temporal character suggested by the fact that the genetic structure of the Kow-OVIA population was biased by sex. Males from the Kow-OVIA were closely related with the JIA and females with Neolithic farmers8 (most likely they represented the local population related with the Przeworsk culture).
Stage D) The Goths spread east of the Vistula, and then they migrated along the Vistula and Bug Rivers towards the Black See and established the Chernyakhov culture by mixing with Pontic–Caspian steppe populations.
Stage E) Finally, a part of the Chernyakhov culture population moved back and established a large settlement near Masłomęcz called the “Masłomęcz group” (2nd and 3rd centuries A.D.)

Извор "Goth migration induced changes in the matrilineal genetic structure of the central-east European population"

Претпостављам да у првом цитату говоре о кластеру под ознаком 0_1_1_2_BalticScan. Прилично је интересантна популација овог кластера. Генетски гледано они су ближи Балтима (кластер 0_1_1_1_Baltic) и Словенима (кластер 0_1_1_3_BalticSEEu), него Германима (кластер 0_1_2_eastScan), иако се чини да су више трага оставили данас међу германским народима него словенским или балтским.

Најстарији директно датирани узорци овог кластера су тек с почетка наше ере и налазе се на широком простору јужних обала Балтика од околине Санкт Петербурга преко Пољске до Холандије. Додуше, у раду се наводи да овом кластеру припада и узорак SZ1 из Мађарске, контекстуално датиран у период бронзаног доба. Ипак мислим да би ову датацију требало и директно провјерити. Популација овог кластера 0_1_1_2_BalticScan прилично се сигурно утопила у Готе, јер је налазимо у свим готским културама: Wielbark, Chernyakhov, као и међу Визиготима у Шпанији. Међу најстаријим узорцима овог кластера присутна је и хаплогрупа I1-M253, али и R1a-Z280, што исто указује на интеракцију прото-германског и прото-балтословенског елемента. Овај кластер може да се нађе и међу Викинзима на подручју Балтика, међу Варјазима у Русији, били су присутни и на подручју Паноније у периоду сеоба. Викинзи су овај кластер проширили све до Ирске, Гренланда и Исланда. Најмлађи узорци који припадају овом кластеру су међу јужним Швеђанима и Данцима из периода од прије 200 година.

Можда би узорци из пшеворске или померанске културе попунили празнину у вези овог кластера.

[Exiled]

Претпостављам да у првом цитату говоре о кластеру под ознаком 0_1_1_2_BalticScan. Прилично је интересантна популација овог кластера. Генетски гледано они су ближи Балтима (кластер 0_1_1_1_Baltic) и Словенима (кластер 0_1_1_3_BalticSEEu), него Германима (кластер 0_1_2_eastScan), иако се чини да су више трага оставили данас међу германским народима него словенским или балтским.

Најстарији директно датирани узорци овог кластера су тек с почетка наше ере и налазе се на широком простору јужних обала Балтика од околине Санкт Петербурга преко Пољске до Холандије. Додуше, у раду се наводи да овом кластеру припада и узорак SZ1 из Мађарске, контекстуално датиран у период бронзаног доба. Ипак мислим да би ову датацију требало и директно провјерити. Популација овог кластера 0_1_1_2_BalticScan прилично се сигурно утопила у Готе, јер је налазимо у свим готским културама: Wielbark, Chernyakhov, као и међу Визиготима у Шпанији. Међу најстаријим узорцима овог кластера присутна је и хаплогрупа I1-M253, али и R1a-Z280, што исто указује на интеракцију прото-германског и прото-балтословенског елемента. Овај кластер може да се нађе и међу Викинзима на подручју Балтика, међу Варјазима у Русији, били су присутни и на подручју Паноније у периоду сеоба. Викинзи су овај кластер проширили све до Ирске, Гренланда и Исланда. Најмлађи узорци који припадају овом кластеру су међу јужним Швеђанима и Данцима из периода од прије 200 година.

Можда би узорци из пшеворске или померанске културе попунили празнину у вези овог кластера.

Скоро сам на некој теми написао да је наше викиншко слово пало само на Дробњаке али проток времена чини своје. Како сам докучио да R1a може бити и делом викиншка? Па пратећи мајчинску хг,прва три археоузорка по блискости спадају у налазишта викиншке културе,два узорка су мушки и један женски. Узорак из Окфорда и из Естоније су носиоци R1a а жена је са Фарских.