Анкета

Улога СПЦ у отуђивању и нестаку Срба католика и муслимана?

Велика, сматрам да СПЦ није признавала католике и муслимане као Србе
16 (26.7%)
Значајна, али то није пресудан разлог за нестанак
12 (20%)
Веома мала, страни фактори су били пресудни
15 (25%)
СПЦ  није имала утицај на опредељење католика и муслимана
13 (21.7%)
Не знам
2 (3.3%)
Друго
2 (3.3%)

Укупно гласова: 60

Аутор Тема: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?  (Прочитано 7518 пута)


На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Чини ми се да се доста укоренила међу нашим људима једна илузија да је наводно СПЦ крива што су "Срби" католици и "Срби" муслимани издвојени из српског етничког корпуса, наводно су они ка нама пришли братски, раширених руку, желећи да "остану" Срби а онда их је наша Црква грубо одбила јер нису православни.

Данашњи Хрвати-католици у Босни и у Херцеговини највећим делом не потичу од конвертита, или барем не од скорашњих конвертита (не рачунам оне у Поповом Пољу од којих неки и даље славе славу, они чине врло мали део свеукупне католичке популације у БиХ); има сигурно породица које су се покатоличиле, а потичу од нпр. херцеговачких влаха или племена из ЦГ који су се селили ка западу, али мислим да главнина њих потиче од становништва које можда никад ни није било православно, већ када је дошло до расцепа Цркви, они су остали на западној страни границе; остављам могућност да одређени део ових "старих католика" потиче и од средњовековних конвертита са православља на католичанство (можда после укидања стонске епископије). Језик је друга ствар, преци тог становништва су несумњиво дошли у те крајеве приликом сеобе Срба на Балкан, али већ током 18. и 19. века се види да они не користе српско национално име, штавише Гиљфердинг нпр. јасно пише у свом путопису како они под Србима подразумевају само православце, док себе називају Латинима или користе регионалне одреднице (Херцеговци, Босанци, Далматинци и сл.), а језик називају "нашким", никада српским. Ово свакако није због неког измишљеног одбијања од стране СПЦ, већ управо зато што су их фрањевци и Католичка црква уопште подучавали да они нису Срби, већ да су нешто посебно; то "нешто посебно" нису могли у том тренутку да дефинишу ни они сами ни њихова Црква, али је било од велике важности само да не буду Срби, како се не би идентификовали, на основу језика и сродног порекла, са православљем и немањићком-светосавском традицијом; кроз 19. век се тај идентитет уобличавао, прво су били "Илири" па чак и "Југославени" да би на крају постали Хрвати. Оно што хоћу да кажем је да није њих СПЦ одбила, већ су они одбијали српство због православља, јер су их тако инструирали њихови духовни оци - фрањевци.

Слично би се могло рећи и за муслимане, с тим што су они имали додатни моменат да су у оквиру Отоманског Царства били повлашћена класа, те никако нису, по њиховом мишљењу, могли бити исто што и "бедна раја"; отуд прихватање турског идентитета, али не као етничког већ религијског (јер у исламу, тј. по шеријату нација није битна и не гледа се благонаклоно на испољавање национализама, већ се само гледа религијска припадност). Дакле и муслимански отклон према српству се не може сагледавати на основу наводног одбијања од стране СПЦ, већ управо због њихове припадности муслиманском свету, где су од стране својих хоџа, мула, имама и осталих били инструирани да је православље нешто туђе, непријатељско, на неки начин њихова "ружна прошлост" из које су побегли у "светло ислама", нешто што је остало иза њих и коме сада припада само "бедна раја" над којом владају и од чијег рада живе.

Ретки су примери људи који су били католици или муслимани а да нису били "заражени" овим конфесионалним погледом на свет (што је највећим делом била заслуга управо Католичке цркве и муслиманских свештеника), где је бити Србин значило - бити православац; најпознатији су свакако Иво Андрић и Меша Селимовић.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
Николика. Католичка црква и исламска вера су неупоредиво доминатније и утицајније култур-политички од наше цркве. Никаква пан-конфесионална агитација српске елите у 19. и 20. веку не би могла, нити је могла, да "врати" или врати Хрвате и муслимане међу Србе, нити да их "задржи" или задржи међ Србима, без обзира на фактичко или хипотетичко опонирање из СПЦ. Исто толико важна је чињеница да је секуларни средњеевропски култур-супрематизам, оличен у деловању Аустро-Угарске монархије, као и у митлојропаjише интелектуалном миљеу, доминатнији и агресивниjи од било каквог друштвеног става СПЦ.  Хрвати и муслимани 19. и 20. века формирали су се под пресудним утицајем ове две струје, једне духовне, друге секуларне, чији елементи су често били и сукобљени, али су у односу на српски духовни елемент доминатни. Свакако, у негативном смислу. Чак, оваква запитаност - колико је СПЦ одговорна за нестанак Срба к. и Срба м. - првенствено сведочи српску добру намеру, али и наиву, да не кажем подложност културној хегемонији секуларистичког типа.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Николика. Католичка црква и исламска вера су неупоредиво доминатније и утицајније култур-политички од наше цркве. Никаква пан-конфесионална агитација српске елите у 19. и 20. веку не би могла, нити је могла, да "врати" или врати Хрвате и муслимане међу Србе, нити да их "задржи" или задржи међ Србима, без обзира на фактичко или хипотетичко опонирање из СПЦ. Исто толико важна је чињеница да је секуларни средњеевропски култур-супрематизам, оличен у деловању Аустро-Угарске монархије, као и у митлојропаjише интелектуалном миљеу, доминатнији и агресивниjи од било каквог друштвеног става СПЦ.  Хрвати и муслимани 19. и 20. века формирали су се под пресудним утицајем ове две струје, једне духовне, друге секуларне, чији елементи су често били и сукобљени, али су у односу на српски духовни елемент доминатни. Свакако, у негативном смислу. Чак, оваква запитаност - колико је СПЦ одговорна за нестанак Срба к. и Срба м. - првенствено сведочи српску добру намеру, али и наиву, да не кажем подложност културној хегемонији секуларистичког типа.

Управо тако. Заправо је то повезивање Срба искључиво са православљем дело Католичке цркве и муслиманских клерика, а не СПЦ, као што је показано у горњим примерима. Добар пример за потпуно супротни случај су Албанци, код којих није постојао притисак да се њихово народно име веже само за једну конфесију, те данас постоје муслимани, католици и православци Албанци.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7177
  • I1 P109 FGC22045
Занимљива тема, LLL.

То је питање, или боље речено одговор за проналажење главног кривца за одбојност која постоји између Срба православних, и оних који говоре српски, а не признају себе за Србе, и наравно, који нису православни.

Улога Пећке патријаршије, или како су је уопштено суседи звали Грчко-источне цркве, била је безначјана, самим тим што ти људи више нису били део њеног корпуса.

Оно што је кумовало раздору међу браћом, а јесте везано за промену вере, јесте и промена друштвеног положаја. Како је то углавном било на боље, код онога ко је променио веру, код оних који то нису урадили, такви људи изазивали су одбојност, пре свега из моралних разлога, а те разлике су се огледале касније и у сукобу класа, између који је увек постојала свест о пореклу оне друге, и која је углавном била негативна у оба правца.

Пећка патријаршија, а још мање модерна Српска православна црква, никаквог утицаја ту није могла имати. Она је за Србе саме била само утолико посебна, што је углавном пратила судбину народа, и што се народ с њом увек идентификовао, понекад и дотле да су људи мешали појмове вере и народности.

Верске институције оне друге стране, углавном су биле уперене против српских подухвата, и логично је да и њихова паства буде више или мање сагласна са таквим деловањем. Било је кроз историју и ту позитивних примера, али што год их је било, с друге стране су углавном неславно завршили.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Ево неких запажања руског путописца из средине 19. века, Александра Гиљфердинга, о католицима, православнима и муслиманима у БиХ:

"Поменуо сам односе између римокатоличког и православног елемента у Босни. Ово је једно од најинтересантнијих питања на које сам наишао у Босни. Однос између ових двију конфесија на словенском терену испољава се овдје потпуно јасно и оштро. У другим словенским земљама једно племе обично исповиједа једну вјеру, а друго другу. У тим срединама религијске односе потискују национални проблеми. Истина, у јужној Угарској једна те иста српска народност подијељена је између римокатолика и православаца, али се овдје у конфесионалне односе мијеша влада угњетавајући једну, а истичући другу вјероисповијест. У Босни, пак, један те исти словенски народ исповиједа дијелом католицизам а дијелом православље. Обје ове конфесије подједнако су стране државној управи и биле су, током 400 година, потпуно препуштене саме себи. Какав је био резултат такве ситуације?

Први и најважнији резултат огледа се у томе што су се католици и православни почели туђити једни од других тако да су, у правом смислу, формирали два засебна народа. Грдно се варају они који међу турским Словенима пропагирају идеју народности по узору на ону формирану међу католичким и протестантским Словенима под њемачком влашћу. За турске Словене народност је, ако се тако може рећи, не у нацији, него у религији. Истина, обичан Србин зна да одвоји себе од Грка и Бугарина, али осјећање којим је он прожет и које га чини чланом људског друштва није осјећање народности, него религиозна свијест. Према томе да ли исповједа православну или католичку конфесију или ислам, он се сматра припадником православног, латинског или турског народа. Истоветност језика, поријекла и обичаја ништа не значи пред разликом конфесије. Ја не износим хипотезе. Поразговарајте с којим год хоћете Србином у Турској, не само са простим човјеком него и с образованим свијетом, и брзо ћете се увјерити у сљедеће: православни гледају на латине и латини на православне као на двије засебне друштвене цјелине не само у религиозном погледу него и у лаичком, националном смислу. Упитајте кога му драго Босанца, Србина, или Херцеговца којој нацији припада, и он ће вам одговорити које је вјероисповијести.

Велика заслуга православне цркве у српским земљама је у томе што је умјела да се сроди са народношћу, док је, истовремено, католицизам и ислам, сваки са своје стране, искорјењивао народност. Србин значи православац, а православац – за прости свијет — значи Србин. „Јесте ли ви Србин?» стално су ме питали за вријеме мога путовања и
муслимани и православци, иако су знали да сам „Москов„, а могли су, и по првој ријечи коју изговорим, примијетити да сам странац. Али они су питали не о народности, него о религији.

"„Ја се чудим», говорио ми је један босански бег Муслиман, по имену Мухарем Ситница, „ја се чудим да је ваш цар помого Нијемцу на Мађара. Ваш цар је Србинтј. православац, а Нијемац је шокац" (шокац — надимак који се у Босни даје католицима). „Код нас нема ниједног Србина», говорили су ми у Јајцу, „сви смо ми латини.» Ако се у свијести муслимана и католика схватање о српској народности до те мјере идентификовало са схватањем о православној вјероисповијести, још више су се ове двије идеје поистоветиле y свијести православног српског живља. За православног Србина оне чине једну недјељиву цјелину: одрећи се своје вјере значило би, за њега, одрећи се своје народности."
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Још мало од Гиљфердинга:

"Примивши ислам, припадници српског племена уврстили су се y редове стране завојевачке нације. Примивши католицизам, они су потпуно изгубили народност. Овдје нећу говорити о првима. Покушаћу да окарактеришем ове посљедње у поређењу са православнима. Православни Србин, ма гдје он живио — y Босни, Херцеговини, Далмацији, Угарској, Кнежевини Србији — има, сем цркве, једну велику домовину, српску земљу, истина подијељену између многих господара, али она постоји идеално, као земља једног православног српског народа. Он има своје усмено предање, традицију: зна за српског светитеља Саву, за српског цара Душана, за српског мученика Лазара, за јунака Краљевића Марка. Његов садашњи живот почива на народним темељима и проткан је пређашњим историјским животом нације. Србин католик одбацује све српско као православно. Он не познаје српске домовине ни српске прошлости. Он зна само за уску, регионалну домовину: назива се Босанцем, Херцеговцем, Далматинцем, Славонцем, према покрајини гдје се родио. Свој језик не назива српским, него босанским, далматинским, славонским и сл. Кад уопштава појам језика, који је y ствари један те исти y Босни, Далмацији и Славонији, назива га „нашким језиком. Он овако пита странца: „Умјете ли ви нашки?" Али шта значи „нашки" језик, он не зна. Он не зна име тога језика, јер ни сам нема заједничке домовине нити заједничког народног имена. Сем уже покрајине, за њега постоји само једна отаџбина — римокатоличка црква. Зато Србин католик назива себе „кршћанином„ исто онако као што се православац назива „ришћанином“. Оба ова израза означавају, у ствари, једну те исту ријеч „хришћанин", само различито изговорену.

Србина католика повезује с овом интернационалном домовином свештенство — хијерархија, која, према организацији западне цркве, има на вјернике много већи утицај него што је то случај у православној цркви. Православни босански клир сачињава: мирско — свјетовно — свештенство, мали број калуђера, који усљед опште заосталости у земљи не могу да добију потребно образовање, грчки епископи послати из Цариграда махом не знају ни ријечи српски и искључиво су заузети послом око прибирања мирије и парусије (дажбина које се узимају од парохијских свештеника и од народа). У таквом саставу свештенство, а нарочито његови врхови, не представља за цркву солидан ослонац. Православна црква одржала се међу Србима у Турској у току 400 година и још ће се одржавати једино својом унутрашњом снагом и везом са народом. То је несавладљива сила. Латинско свештенство је на много већем степену образовања. Парохијски су свештеници (сви они припадају фрањевачком реду) људи који су по аустријским и италијанским семинаријама завршили течајеве и према томе су до извјесног степена образовани. Преосвећени господин бискуп Маријан Шуњић) био би, својом ученошћу и моралним достојанством, понос свештенства ма које земље. Једини озбиљан приговор који се може упутити римокатоличком свештенству у Босни је у чињеници да је оно, усљед цепибата, често изазивало саблазан у народу потпомажући тиме рушење брачне везе, која је, како се то примјећује, много лабавија код Босанаца католика него код православаца. Ово образовано и одано својој цркви свештенство држи народ под туторством. Народ не разумије богослужбени језик цркве и вјерује своме „фратру„ као непогрешивом ауторитету. Они малобројни фрањевци који су y задње вријеме покушали да учине религију приступачнијом простом човјеку борећи се за развитак националног словенског елемента у њој, постали су жртве зависти своје сабраће и пакости Римске пропаганде), од које зависи босанска католичка бискупија. Зашто? Католици су у Босни много дисциплинованији од православаца у црквеном погледу. Ријеч „дисциплина“ је овдје уобичајена. Католик редовније иде у цркву и извршава све обреде. У свему се руководи савјетима које му даје фратар. Фратар треба само да каже ријеч, па да читава парохија до посљедњег човјека буде готова да испуни његово наређење. Али су сељаци католици знатно мањег степена интелигенције него православни, мање окретни и предузимљиви, мање цијене религију, па се брже и лакше и одричу своје вјере него православни. За ову тврдњу наводим свједочанства људи који познају средину, међу њима и турских бегова који имају кметове обију конфесија и подједнако су равнодушни и непристрасни према објема странама. Стога је словенски ислам у Босни и никао, као што сам казао, првенствено на некадашњем католичком тлу. Зато се Муслимани мање плаше своје католичке раје и њу презиру више него православне мада, у ствари, православнима чине много више неправде него католицима. Ово поређење завршавам општим закључком: католицизам се код босанских Словена одржава, прије свега, уз помоћ свештенства, које је, према општем стању у земљи, врло образовано.  За народ је свештенство спољашњи ауторитет. Оно одваја народ од заједничке српске домовине и гуши његов лични развој. Једино се православна црква ослања на сам народ и за њега ствара темељ националног живота. Она одржава главну везу са његовом српском домовином и пријатељски је наклоњена његовој умној дјелатности.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
Ово је бриљантно сведочење Гиљфердинга. На страну објашњење које сам понудио раније, да је став СПЦ ирелевантан за становиште које су заузели Срби католици и Срби муслимани у вези свог етницитета. У филозофији је то објашњено разликом  између термина 'неопходно' и термина 'довољно'. Став католичке цркве и ислама (и секуларни миље 19. и 20. века) је 'довољан' да одроди Србе католике и Србе муслимане од српства, и стога, евентуални негативан став СПЦ није 'неопходан' (какав год тај став био) да утиче на удаљавање ових  групација од Срба.

Али, Гиљфердингово сведочење показује да је став СПЦ и српског народа заиста био исти као и став Хрвата и муслимана, а то је да је пред-идеолошки нормално и транспарентно сматрати Србина само православцем и обрнуто. То је реална заједница, све друге хипотезе о Србима католицима и Србима муслиманима су наивне пројекције.

Прецизније, није на нама да одређујемо католицима како ће се звати, латини или Хрвати, или како већ. Они не припадају нашој политичкој заједници. Исто важи и за муслимане. Ретки елитни појединци су били инспирисани што преосталим елементима сопственог предања, што позитивном рецепцијом Срба у европском романтизму 19. века, па су себе успели да сагледају као Србе...али то је била духовна елита. Оно што ми не смемо да дозволимо, то јест, нисмо смели, је да им дамо право да српски језик назову хрватским. А оно што од сада па на даље увек морамо чинити је да их подсећамо да су генетски - Срби. Али не и духовно, не политички и не у реалној заједници.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Ово прво без икакве сумње, поготово је несхватљиво што СПЦ није признавала Србе Католике и Муслимане као Србе чак ни по ослобођењу од Турака кад је настала независна српска држава.

Да смо били паметни добром пропагандом би вратили добар или највећи део Срба Католика и Срба Муслимана у окриље српске нације половином и у другој половини 19-ог века.   Тад се још хрватско име није масовно запатило међу Католицима Далмације, БиХ и Славоније, а још увек је било много Католика који су знали своје порекло и требало је само мало рада да се у потпуности врате у окриље српске нације, али су нажалост Хрвати ускочили и наметнули им хрватску националну свест, зато што смо им дали слободан простор да то ураде.  Код Муслимана у другој половини 19-ог века није постојала апсолутно никаква национална свест, а већина њих су у подсвести знали да су српског порекла.

Да је било политичке воље и да је СПЦ такође узела учешћа у томе, могли смо велики део Срба Католика и Муслимана у другој половини 19-ог века вратити у окриље српске нације и онда вероватно не би било геноцида над православним Србима у НДХ, а вероватно ни рата из деведесетих година, а Србија би била пуно већа него сад и већи део источне обале Јадрана би био њен.
 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9149
Да смо били паметни добром пропагандом би вратили добар или највећи део Срба Католика и Срба Муслимана у окриље српске нације половином и у другој половини 19-ог века.

Лепо НиколаВук написа какво је стање било у највећем делу БиХ нпр. Јасно је да је један од предуслова да се неко сматра Србином у то време била православна вера.

Објасни како ћеш "вратити" највећи део католика и муслимана који су 400 година то што јесу? Неки можда и више (католици).
« Последња измена: август 29, 2017, 11:14:58 пре подне Небојша »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Ово прво без икакве сумње, поготово је несхватљиво што СПЦ није признавала Србе Католике и Муслимане као Србе чак ни по ослобођењу од Турака кад је настала независна српска држава.

Да смо били паметни добром пропагандом би вратили добар или највећи део Срба Католика и Срба Муслимана у окриље српске нације половином и у другој половини 19-ог века.   Тад се још хрватско име није масовно запатило међу Католицима Далмације, БиХ и Славоније, а још увек је било много Католика који су знали своје порекло и требало је само мало рада да се у потпуности врате у окриље српске нације, али су нажалост Хрвати ускочили и наметнули им хрватску националну свест, зато што смо им дали слободан простор да то ураде.  Код Муслимана у другој половини 19-ог века није постојала апсолутно никаква национална свест, а већина њих су у подсвести знали да су српског порекла.

Да је било политичке воље и да је СПЦ такође узела учешћа у томе, могли смо велики део Срба Католика и Муслимана у другој половини 19-ог века вратити у окриље српске нације и онда вероватно не би било геноцида над православним Србима у НДХ, а вероватно ни рата из деведесетих година, а Србија би била пуно већа него сад и већи део источне обале Јадрана би био њен.
 

Свевладе, да ли си се уопште потрудио да прочиташ ову тему? Како може СПЦ да има икаквог утицаја на становништво католичке и муслиманске вероисповести, које је било непријатељски расположено према њој (под утицајем својих религијских главара)? Нису Хрвати "искористили прилику" и проширили своје име на католике у БиХ, већ је то урадила Католичка црква, као што их је почетком 19. века све називала "Илирима", а средином 19. века "Југославенима" (прва југословенска идеја коју је зачео бискуп Штросмајер, и која је подразумевала унијаћење православних од Јадрана до Црног мора, дакле и Срба и Бугара, и да сви под окриљем Католичке цркве прихвате југословенски идентитет); у другој половини 19. века су се најзад "скрасили" са хрватским именом, чије значење је проширено на све штокавце католике, где год да живе на балканском простору. Које је то "мноштво" католика које је било свесно свог српског порекла? Као што се види из Гиљфердинговог описа, они, за разлику од православаца, нису имали никакву националну идеју али су зато били безгранично привржени Католичкој цркви и слушали њене прелате без поговора, а ти прелати су изједначавали српско име са православљем, дакле БиХ католици можда нису тачно знали шта су, али су врло добро знали шта нису. Зашто би Католичка црква минирала свој сопствени политички програм намењен штокавцима католицима, и промовисала међу њима српско народно име, тиме их гурајући (према мишљењу Пропаганде вере) у наручје православља?

Такође није тачно да муслимани нису имали "никакву националну свест". Можда нису имали националну свест у модерном смислу те речи, али зато су имали изузетно изражену религијску свест, а као што је случај са католицима, и код муслимана је православље (под утицајем њихових верских вођа) изједначавано са Србима, док су се они идентификовали са османлијском државом и Турцима (у религијском, не у националном смислу), тако да су и они знали врло добро шта нису, а на рају (и православну и католичку) су гледали непријатељски, и никад се не би, ма због какве акције са наше стране, одрекли тога да они нису Срби и тиме (по њиховом мишљењу) изједначили са рајом коју су презирали. Религијски поглед на свет и изједначавање религије са народом је у БиХ у 19. веку већ било дубоко укорењено, и то најмање заслугом наше Цркве, већ огромним и преданим радом католичанства и ислама. Дакле Свевладе, муслимани и католици у БиХ су за српски национални корпус већ сигурно били изгубљени у 19. веку, а вероватно и раније, јер је упорно рађено на томе да име Срби не буде неутрална одредница за становништво истог језика и сличне културе и обичаја, већ да се веже само за једну конфесију.

Ово за другу половину 19. века и "највећу шансу коју смо тада имали за повратак католика и муслимана" је тек тешка небулоза; под аустроугарском окупацијом, која је имала свој посебан програм креирања "босанске нације", која се највише плашила и гушила управо српски национални покрет у БиХ, који је тежио јединству БиХ са Кнежевином и потом Краљевином Србијом, смо ми имали "највеће шансе за успех"?! Ово може да изјави само неко ко појма нема о историјским приликама и процесима тог времена и простора.

Свевладе, као што сам ти саветовао и пре, пре него што напишеш "нема сумње" и кренеш да пишеш са великом самоувереношћу о нечему о чему си очигледно обавештен само преко форума и новинских чланака (из листова типа "Правда", "Информер", "Курир", "Ало" и слично), боље мало више прочитај озбиљну литературу о томе, или барем прочитај оно што обавештенији људи од тебе овде пишу, па онда сам донеси закључак.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1744
  • Y-DNA: I2-PH908* | mtDNA: K1a-C150T
СПЦ је само један део слагалице. Причу можда треба проширити на наше политичке елите од деветаестог века па на 'вамо. Они свакако нису довољно допринели да се придобије лојалност поменутог становништва. А што се тиче потпуног враћања у окриље српског идентитета за то је веровато било касно. Наша српска митоманија је била још један негативан факткор у целој овој причи. Требамо бити мало самокритични...
« Последња измена: август 29, 2017, 11:48:42 пре подне Sergio »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7177
  • I1 P109 FGC22045
Морам да похвалим НиколуВука на постављеним прилозима. ;)

А Свевлада да покудим, јер заиста Свелваде, јеси ли уопште прочитао ишта од постављеног, пре него си написао коментар на тему? ???

О улози СПЦ на овом плану, али у обрнутом смеру, могло би се дискутовати за период од њеног настанка под тим именом до 1931. године, односно 1941. године.

Да ли је извор релевантан или не, може се дискутовати, али 18. маја 1943. године надбискуп Алојзије Степинац пише папи:

Цитат
За лакше сјећање спомињем само некоје потанкости. С државним је новчаним средствима православна црква организирала пропаганду за прелаз католика на православље унутар и преко границе... Извјесни стручњаци држе, да су католици изгубили на тај начин, као и помоћу мјешаниш бракова, cca 200.000 вјерника. Како било да било, сигурно је, да су према државном попису становништва католици спали у самих 10 година, од 1921.-1931. од 39,4 посто на 37,4 посто, а у слиједећих 10 година за даљних 3 посто, што значи, да су изгубили осмину свог релативног броја.

Извор: Tajni dokumenti o odnosima Vatikana i ustaške "NDH", Tajni dokumenti o odnosima Vatikana i ustaške "NDH", Zagreb, 1952, str. 106

Овде сигурно има и Степинчевог претеривања, али примера масовнијег преласка католика у православље, било је и тада и раније.

Занимљив је и крај Степичневог писма: Валови ортодоксног офензивног бизантизма ударали би о границе Италије, док се до сада разбијају о хрватско предзиђе.

Као да је и у Римокатоличкој цркви у Хрватској постојало одређено страховање да ће православље у Југославији надвладати?

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1263
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Познат је случај са Виса, у доба Краљевине СХС. када су неки католици прешли на православље и основали своју заједницу. Острво Вис баш није имало неке везе са Србима кроз историју.

С друге стране, давно сам слушао приче да је СПЦ одбијала муслимане од покрштавања након ослобођења у Балканским ратовима. Да је тада постојало расположење муслимана и идеја о преласку на православље. Не могу да тврдим тачност тога што сам слушао.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
СПЦ је само један део слагалице. Причу можда треба проширити на наше политичке елите од деветаестог века па на 'вамо. Они свакако нису довољно допринели да се придобије лојалност поменутог становништва. А што се тиче потпуног враћања у окриље српског идентитета за то је веровато било касно. Наша српска митоманија је била још један негативан факткор у целој овој причи. Требамо бити мало самокритични...

Слажем се са Sergio-м. Кривицу не би требало сваљивати искључиво на СПЦ, јер нема смисла да СПЦ благонаклоно гледа на прелазак својих верника на католичанство или ислам, нити да се стара о очувању националних осећања људи који су прешли на другу веру. Овде када пишем СПЦ, мислим и на српско православно свештенство пре обнављана обједињеног црквеног устројства.

Проблем се компликује чињеницом да је свештенство било једина значајна политичка и културна елита међу српским народом током већег дела XVI, XVII и XVIII века, услед чега је и настало изједначавање православља са српством у областима контакта са Католичком црквом, о чему је НиколаВук писао. Католичка црква све до XIX века није правила разлику међу својим верницима са западног Балкана који су говорили словенске језике. Тек у другој половини XIX века црква Св. Јеронима у Риму, која још од XVI века има важну улогу у образовању свештенства са западног Балкана, добија хрватску одредницу.

Касније, током XIX и почетком XX века, када политичка и културна елита Срба више није била ограничена на свештенство, остаје питање зашто се није више учинило на оснаживању српске заједнице међу католицима и мислиманима. Да ли је разлог био прелазак на југословенску идеју, превелики утицај СПЦ и њено настојање да задржи монопол над српством или исувише мали број муслимана и католика који су се осећали Србима.


Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Људи мислим да неки од вас идеализују ствари. Јадни Срби увек слаби и немоћни у односу на зле силе мраке.
Коментар Небојше ми је привукао пажњу, где он јасно показује да је њему Православац=Србин. Што је била политика Православне Цркве тог доба и за то је бар лако приложити доказе. Ја не тврдим да је то једини разлог, али сви знамо како су фратри ширили Хрватсво по БиХ неуком народу који појма није имао ко је и шта је.
Такође не бих се сложио са Вуком, као што видиш на мапама, није тачно да је Католичко и Муслиманско стваовништво у БиХ увек гледано као не српско, јер је основа у формирању нација у Европи махом била језик, па су тако формиране и неко од највећих попут Немачке и Француске. Муслиманско становништво се чак ако се не варам већински изјашњавало као Српско, као и Католици Боке, два насумична примера.
Дубровник је имао Српски покрет, ком се чак Православна Цркава противила, а српска власт игнорисала и онда гле чуда дошли Хрвати и зграбили Дубровник.
Тренутно сам у гужви па зато сам написао у кратким цртама, иначе бих приложио и неке документе. Не тврдим да је СПЦ једини кривац, зато сам и поставио тему, занима ме више да ли је улага СПЦ била симболична у отуђивању или не, има ту и српске елите и са тим се слажем, наравно и страних фактора, али не мислим да треба да тражимо изговоре за лично наивност и несмотреност. Треба рећи како је било.
Да је етнос формиран на основу "језика" а не на основу "религије" све би било другачије. Као што су неко је поменуо Албанци урадили.
Још је занимљиво поменути да је нисам ни рекао да се код Католика ради од скорим конвертима, и ако је било и тога, не знам баш колико је све ово што је Вук напоменуо у вези конвертизма тачно, било је конвертовања и по Далмацији и по Херцеговини, а Муслимана има и који нису пореклом из Босне него су пребегли тамо, али је баш управо то грешка о којој говорим, по мом мишљењу религија није смела бити извор етничке пропадсности, да се елита тог времена угледала на друге народе и мислили на будућност сигурно би о томе мислили, овако нису, јер сматрам да су игнорисали Католике и Муслимане штокавског говорног подручја, тј. српског порекла. Ал ваљда је то та наша митоманија.
Ето сад претпоставимо да сам ја атеиста, и ја аутомски нисам Србин по тој логици...
Мешање баба и жаба по мени.

Ја лично верујем да је у политици то мање више као и данас било, исто смо ми народ и тад и сад, 2 Србина 4 мишљења. Али кад говоримо о СПЦ мислим да је чињеница да СПЦ није благонаклоно гледала на Католике и Муслимане, волео бих да ме неко разувери наравно.
« Последња измена: август 29, 2017, 03:21:18 поподне LLL »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9149
Коментар Небојше ми је привукао пажњу, где он јасно показује да је њему Православац=Србин. Што је била политика Православне Цркве тог доба и за то је бар лако приложити доказе.

LLL, ја не показујем ништа већ се, између осталог, осврћем на оно што је закључио онај Рус који је путовао кроз Босну и сретао се са сва три "народа". Колико сам схватио људи су га питали да ли је он Србин, само зато што је православац.

Неспорно је свакако да је на формирање српске нације оваква каква је данас, велики утицај имала управио православна вера.

Такође је неспорно да су католици и муслимани по Босни део те исте соебе Словена/Срба (како год), али говорити о њима као да су сви некада били православни (па и Срби) једноставно не стоји.

Приложи те документе, свакако би било занимљиво видети. Упитно је како су се, у погледу националног питања, људи осећали на том подручју.

Уколико си сада нпр. атеиста, није толико важно. Али да се то десило пре неколико стотина година, временом би престао да се сматраш Србином. Верујем да је такву улогу играла вера тада.

Можда да питамо католике да се изјасне. :)

Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Небојша, ја само кажем да је национални идентитет требао бити стваљен изнад религије.
А чини ми се да није. Ја не кажем да су сви били Православни, знам да нису. Али мислим да су ко и увек Хрвати много мудрије одиграли и придобили српско Католичко становништво.

Видиш како је то у ЦГ лепо било рађено до после није пошло по злу.
« Последња измена: август 29, 2017, 03:42:24 поподне LLL »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Проблем је што овде људи мисле да се то католичко становништво изјашњавало као српско, и да је онда због одбијања наше цркве прешло у хрватски табор. Ствари су компликованије од тога, као што сам горе написао. Никакав они српски идентитет у то време, у 19. веку, нису имали. Дубровник је посебан случај и не може се посматрати заједно са, нпр. Босном и западном Херцеговином, јер је његово залеђе великим делом било источнохерцеговачко, православно. Они су почели да се називају Хрватима током друге половине 19. века зато што им је то њихова црква наложила, исто као што им је пре тога наложила да су Илири, већ се понављам. Дакле не видим каквог је утицаја ту могла да има наша црква, или држава? Ученији људи су можда, ако нису били заражени прозелитизмом, били свесни да су католици и православни у БиХ некада били исти народ, али обичан сељак је слушао шта му говори његов фратар, није читао историјске књиге. Мора се схватити да је идеја "брат је мио ма које вере био" била неприхватљива Католичкој цркви, и да су управо они продубљивали разлике између католика и православаца, а не обратно; ако некоме намећете кривицу за изједначавање Срба са православцима, онда то намећите Католичкој цркви и исламу, јер су они на томе инсистирали, док СПЦ није имала тако истакнут и антагонистички настројен политички програм према иноверницима.

Закључак - не можете ви наметати некоме на силу идентитет, ако он тај идентитет не жели. Већина католика и муслимана у БиХ је очигледно у 19. веку била добрано дистанцирана од српске националне идеје (због утицаја њихових религија, а не неког фамозног одбијања СПЦ), тако да не знам како смо ми могли њима да "наметнемо" да буду Срби, па да ли се звали Срби католици или Срби муслимани, није битно. Сва та наклапања о "Србима муслиманима" и "Србима католицима" су потекла од дневно-политичких листова и изненадне "накнадне памети" новинара са површним знањем о тадашњим приликама.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7177
  • I1 P109 FGC22045
Небојша, ја само кажем да је национални идентитет требао бити стваљен изнад религије.
А чини ми се да није. Ја не кажем да су сви били Православни, знам да нису. Али мислим да су ко и увек Хрвати много мудрије одиграли и придобили српско Католичко становништво.

Стоји то, LLL, али узми само примере припрема устанака, буна, и других облика отпора, рецимо Османлијама. Носилац ослободилачких идеја кроз историју готово увек је била црква, или како неко исправније примети, православно свештенство. Оно чува и преноси сећање о праву на државу, те подстиче и окупља људе на идеје о побуни, којој је крајњи циљ трајно разрачуњење са Турцима.

И онда дођемо до припрема буне или устанка.

Православни свештеници су традиционално организатори, а православни народ основна снага побуне.

Шта раде муслимани и католици?

У најбољем случају, ако су истог друштвеног положаја као и православни, помажу финансијски. Али то је било реткост, и тамо где је тога било, било је у малом броју. Што је и разумљиво. Јер муслимани гледају на себе као на Турке, и њима свакако није мила идеја о рушењу Турског царства, јер то доживљавају лично.

С друге стране, католици за све погледају шта ће рећи Света Столица, можда то није увек био случај и у Босни, али док православни могу организовати устанак и без више црквене хијерархије, католици углавном чекају да им неко од горе да зелено светло.