Анкета

Улога СПЦ у отуђивању и нестаку Срба католика и муслимана?

Велика, сматрам да СПЦ није признавала католике и муслимане као Србе
15 (25.9%)
Значајна, али то није пресудан разлог за нестанак
11 (19%)
Веома мала, страни фактори су били пресудни
15 (25.9%)
СПЦ  није имала утицај на опредељење католика и муслимана
13 (22.4%)
Не знам
2 (3.4%)
Друго
2 (3.4%)

Укупно гласова: 58

Аутор Тема: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?  (Прочитано 6990 пута)

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Исправка - код Власте је он само споменут међу хрватским интелектуалцима који су се окренули ка српству у почетку, а код Тоље је ја детаљније описано да су били разочарани виђеним. И за очекивати, јер су сматрали да ће делимичним ослобођењем (не и признањем и потпуним ослобођењем, 1878.) одмах потећи мед и млеко, а наше земље нису биле толико богате нити је живот после сукоба бајан. Нажалост, не могу наћи где сам прочитао о Јовану Стерији Поповићу којег сам споменуо, тако да док не будем видео где је то стајало, игноришите то слободно.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 211
I.

Дејане, 
као прво да кажем да сам импресиониран овим што си написао. И знањем и трудом, и заиста је тешко одговарати на разне релевантне податке које си изнео. Елем, хвала на овом прегледу, доста сам из овог научио о Дубровнику. Покушаћу да се кроз одговоре вратим на изворну тему, која има више везе са српским бављењем неким (наводним) могућностима из прошлости (католици, Муслимани, Дубровник) него ли са аутентичношћу дубровачке културе, рецимо, или са доприносом Дубровчана развоју културе у Србији. 

"будите сигурни да се не користим Деретићевским приступом или сличним изворима који тврде да је Дубровник био центар српства у 16. веку и слично, што једноставно није тачно."

Овде је дошло до неспоразума. Сматрам да је троп о губитку Дубровника и Муслимана (кроз наопако делање СПЦ и државне елите) појава слична и паралелна деретићевству. Прецизније, тропови су слични, иако је један производ псеудонаучника и социјално девијантних и заведених људи, док други образлажу сериозни и учени људи. Пак, оба потенцирају нешто што је (наводно) било, иако већини није јасно да је то тако, или што је могло бити, али се није десило, а што би нас некако чинило већим, и политички и културно и просторно. А превиђа се оно што је апсолутно контра-српско у жељеним визијама. Узгред, нисам чак ни знао да Деретић уопште пише о Дубровнику. 

"Рекли сте да не постоји ништа аутентично у Дубровачкој култури, а управо сте сами у вашим одговорима на оном линку указали шта је аутентично"

Јесте, може се рећи да сам намерно био оштар овог пута. Тачније, ни прошли пут нисам рекао да има нешто аутентично у Дубровнику, већ сам хвалио Гундулићево бављење српским епом, а ни о томе, искрено, не знам довољно, а то је, у пројекцији, потенцијално аутентично, као што си добро закључио. Сад сам свашта нешто научио од тебе, о бугарштицама, о вијећу и кнезу, итд. Мој основни став свакако не може да се мења (став који сам изнео у расправи под рубриком Језикословље) а то је да је Дубровник базично имитација медитеранских градова (не да нема баш ништа аутентично). Али, ако бисмо продубљивали тему, прва ствар која би ме натерала да променим став је сазнање да је у Дубровнику постојала жива гусларска традиција (у континуитету, не у елитним вредновањима као у романтизму) то јест да је постојала ганга а не клапа, имитација италијанског певања, коју данас баштине Оливер Драгојевић и настављачи. Ако у Дубровнику не постоји звучни (поетски и музички) израз који постоји у његовом залеђу из кога су данашњи Дубровчани потекли (као што не постоји у Сплиту, Шибенику, итд) онда - ciao аутентичности. Јер је до таквог губитка морало доћи чином прихватања нечега што је сматрано супериорним моделом. То је пар екселанс одрицање од себе. 

Разлике у односу на Венецију које си поменуо јесу вредне за специјалистичко проучавање; не сумњам да је у вези вијећа релевантно, али ништа то не потире чињеницу да Дубровник у целости партиципира у медитеранској, католичкој и трговачкој култури, што је једино што је битно за моју тезу. 

"Што се тиче становништва и ткз. "Србо-католичког покрета" у Дубровнику из 19. века - то јесте било делом и романтичарски надахнуто, али где није?"

Знаш где није - па међу Србима. Тачније, међу српском елитом из Хапсбуршке монархије јесте, али међу обичним Србима, који једино имају гусле и неуке свештенике, овакво надахнуће није потребно, тачније, није могуће. И када једног дана надахнуће спласне - тамо где је било узлетело - остаће само обични Срби, који су у неким (историјским) тренуцима интересантни, у другим иритантни а у трећим ирелевантни. И све што није у том српском корпусу (дубровачки романтичарски прваци, муслимански србофилни прваци) је чиста илузија за неку дуготрајну концепцију. Баш ово што кажеш:  "и када погледате када се то дешавало, па очигледно је - након српских устанака..."

"Дакле, није само на језику..." 

Мислим да се овде реферишеш на мој став да са Дубровчанима не делимо културу и заједницу него самo језик. Па кажеш да су се елитни Дубровчани позивали на Порфирогентима, помињали Србе, итд...Све је ово сигурно тачно, али то су елитни појединци, који су дошли до историјских чињеница, али чија примарна заједница (католичка, трговачка република Дубровник) не твори исту заједницу нити баштини исту културу као и српска заједница из дубровачког залеђа. 
Јер, и раније када помињеш да су се звали 'Словинима'...питам се, одакле им та, хипер-научничка одредница, која не постоји у народском говору. Ради се дакле о образованим појединцима из времена ренесансе и барока...



 

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 211
II.

"Знамо да су хрватске партије слале своје људе из остатка Хрватске у Дубровник да делују крајем 19. века. Тако се бори за своју политичку идеју и гради нација. И поред тога, просрпске партије су једно време (крај 19. века и почетак 20.) чиниле власт, али у коалцији са италијанским без којих не би успели. Ипак, у Дубровнику је и тада већински превагнула хрватска свест, и причати о њима да су Срби данас је бесмислено."

Ја сам на једној теми о Црној Гори написао да је кључно било послати неку врсту контра-Петровићевске агитације у Црну Гору, још за Обреновића и Карађорђевића. Србија, дакле, ни то није била у стању да учини, а Обреновићи нису хтели да дижу устанак у БиХ, а камоли да се такмиче за Дубровник...Са једне стране имаш католичку цркву, јачу од било чега што је Србин икада замислио у глави, а камоли начинио у историји, поред цркве имаш хрватски секуларни корпус кога подржава култур-расистичка гравитација средњеевропског интелектуалног миљеа, затим имаш директни антагонизам Аустро-Угарске спрам Србије...а против свега тога стоји свеже охлађени романтичарски узлет дубровачког паљења на Србију, а онда и разочарање које помињеш, на терену. И шта мислиш, ко је победио? Исто ово важи и за залуђивање како смо изгубили Муслимане, што је постављено као иницијално питање на овој теми, уз оптужбу упућену нашој неснађеној цркви. Да није жалосно било би смешно. Ако један Шешељ, рецимо (овде га узимам као парадигматичну фигуру која промовише став о српству муслимана и католика) заговара Велику Србију као брутални контра-тег атака на Србију, то је једна цинична, реал-полтичка позиција, али легитимна с обзиром на околности у којима се Србија нашла почетком 90-тих,  али ако он верује у јединство 'Срба православаца, Срба католика, Срба муслимана и Срба протестаната' (а верује) онда се ради о 19-вековном секуларистичком залуђивању. Такав став није погрешан само данас, већ је погрешно мислити да смо могли било шта да урадимо крајем 19-ог и у 20-ом веку...јер се игнорише реална и потенцијална моћ неколико разнородних западноевропских фактора, који су јачи од српског, а којима католици и Муслимани тендирају.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
За дискусију је и јако интересантна муслиманско-католичка коалиција на штету Срба, која се је на бруталан начин реализовала у Другом свјетском рату.
Мислим да се је Ватикан одлучио на ту опцију кад је видио да Србе није могуће ни превести на католичанство, ни поунијатити, нити инкорпорирати у новокомпоновани босански идентитет који би обухватао и католике и муслимане. Тад се одлучују за хрватство наизглед секуларног типа које би обухватало католике и муслимане, а искључивало православце осим у случају да се одрекну православља у корист католичанства. Муслимани су им послужили као идеалан извођач радова - носили су на леђима бреме османске прошлости (јер је у Османском царству сваки злочин над хришћанима вршен у име ислама, а не у име Турака и турског национализма). Сматрали су да ће муслимане, као географски изоловане и оптерећене хипотеком османске прошлости, лакше покатоличити него жилаве православце који учествују у стварању стварању регионалне православне силе, што се Риму никако не исплати.
Интересантно је како су босанско-херцеговачки католици јако брзо заборавили вишевјековне злочине својих муслиманских сународника и прихватили их као савезнике против Срба. Иако су муслимани у Босни до 19. вијека много ригорознији и нетолерантнији били према католицима него према православцима. О томе сам управо читао на хрватским сајтовима, па и легенда о Диви Грабовчевој је настала као успомена на бројне силоване и убијене католкиње које се нису пристале исламизирати.
Тако нагао идеолошки заокрет може се тумачити само жестоком пропагандом католичких свештеника и фратара. Сјећање на османске злочине је малтене гумицом избрисано из колективне свијести босанских католика, док је мјесто вјековног непријатеља, које је до тад било резервисано за босанске муслимане, припало православним Србима.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Као што рекох горе, са неким стварима сам се сложио, са неким не. И то ми се чини ми се да је неразумевање уследило из тог термина "изгубило". Пре него што пређем на то, само да одговорим на неке ствари пре тога.

То за Деретића је био мој одговор на ово:
"Напротив, сматрам да је теза о губитку - која се, оваква каквом је данас примамо...  а да је тих 90-тих модификована српском дефанзивном 'грандоманијом', која ће - у вулгарној варијанти - завршити у једном Деретићу и пароли, што више - то боље, а без сагледавања фактора времена."
Морао сам да одговорим онако, јер сам алергичан на било шта Деретићево и изузетно ме нервира такав приступ. Да ли је писао у Дубровнику или не, не знам, али има и других наших писаца који су писали о њему на Деретићевски начин, са све закључцима о великом српству из средњег века и након, што, као што сам објашњавао, није био случај. Због мегаломаније таквих и њему сличних, истините ствари испаштају.

Са друге стране, одреаговао сам исто оштрије на то да ништа аутентично није било у Дубровнику. Као што рекох, тачно је да је то модел града настао по узору на италијанске медитеранске градове (највише на Венецију). Да су им они били модел у књижевности и управи, што се одразило на културу - то је очигледно. Али опет кажем, само такав начин гледања на њега није добар, јер се игноришу ствари коју својствене њему, а неке сте и Ви навели. Ако имате књижевност која прати барокни или ренесансну књижевност италијанских градова, али онда дода своје елементе типа штокавице, елементе словенства и остало - тај спој је по мени аутентичност. Песме њихове јесу по узору на Петрарку, али то су посебне песме, штокавске или на латинском, али са мањим културолошким елементима словенства. Имате Никшу Рањину и доста песама у његовом Зборнику. На те ствари сам мислио и због њих се не може баш рећи да је то пука имитација, јер ми је звучало да сте тако рекли. Мислим да се овде нисмо разумели ко је на шта мислио. За управу и геополитику, мислим да је јасно.
Такве оцене би се могле дати додуше за Котор и Сплит. Которска књижевност ранијег периода је ипак књижевност на латинском или италијанском. Ту већ стоји. За "Словини" (Словени) - није само културна елита, него се и државни врх понашао тако и то дуг временски период. Чисто сумњам да је то могло да опстане само у врху толико дуго, а да се није одразило на народ. Не кажем да у народу није било делова који су се различито осећали, уосталом, они су се хватали територијалних термина масовно (често и за Босну). Али не видим да су се осећали експлицитно хрватски, а хрватска мисао је ипак преовладала и то управо из слабости које сте споменули, јер су због католичанства гравитирали ка томе.

Што се тиче романтизма - па управо у код нас имамо романтичарски дух из цркве. Романтичарска компонента је и "Косовски мит" који је држао српски народ, а постојао је највише због цркве (чак и врви хришћанским алузијама). Црква се природно наметнула као бранилац српског националног идентитета, што је за природну последицу у одређеним периодима имало удаљавање других вероисповести. Да ли мислите да би Срби свуда остали Срби, да је неко укинуо те институције, нпр. у Војводини, или би имали прелазак у друге народе, а знамо већ такве случајеве? А посебно ако имате близу народе који имају сличне, али не исте верске елементе за почетак. Национални идентитет остаје током неколико генерација, али без институција, језика и притиска културе, он почиње да се губи. "Романтичарења", како у књижевности и елити, тако и код обичног народа али у овом смислу коме сам рекао, је како било код нас. Да не буде неспоразума, не кажем да је било само тога, и да све ствари свуда важе, али указујем да је имало значај за нас и да је то релативно. Срећом, Срби су се везали за цркву доста снажно када су наше државе пропале, и нису прихватали друге идентитете. Описао сам у првом посту то. Католици су се везали за Католичку цркву која није била везана за Србе и када су наше институције нестале, стекло се плодно тло за утапање у друге - све у свему, мислим да обојица видимо да причамо заправо исту ствар.

Е сад што се тиче термина "изгубили", и коначно тог "неслагања": "Србија, дакле, ни то није била у стању да учини, а Обреновићи нису хтели да дижу устанак у БиХ, а камоли да се такмиче за Дубровник..." и наставак што сте рекли даље. Па управо то говорим - ту је наша одговорност. Проблеме нисмо решавали на време, и губили смо људе. Управо сте сами на то указали. То је губитак када кажем губитак - ти људи су некада потекли од Срба, а током дужег временског периода више нису. Дакле ипак стоји наша одговорност - то је на оно што указујем. Да ли смо то могли да спречимо - да смо средили неке друге ствари, могли би, али овако не. У сваком случају стоји одговорност. За разлогом сам се само фокусирао на Боку Которску и Дубровник. Причати о Србима католицима у широм других далматинских градова - то није исправно, то је романтичарски или мегаломански поглед и то је туђа култура. Чак и да има заиста Срба, то су појединци који су се доселили, а не изворно њихови. А овамо, не само да се ради у највећем делу о нашем становништву, већ и то да нису толико изгурани ван српске идеје. Постоје различити начини формирања националне свести. Негде то иде и одозго ка горе - а то је могло да се деси у Дубровнику. Дубровник је имао заиста велики број интелектуалаца и ту је та идеја остала далеко дуже - јер је имала разлога. Чим се тако "понеки" интелектуалац мало мало појави и тако дуже време (дон Нико Луковић у Боки и за време СФРЈ), то Вам нешто говори. За време Краљевије СХС/Југославије, имали смо прилику да многе ствари исправимо. Институције су биле у нашим рукама. Образовање, економско јачање - све смо то могли, али нисмо. Нисмо ни са Црном Гором и Македонијом како треба урадили - тад смо Македонце највише отерали од себе (имате код Рајса). Зашто? Јер смо се заносили политичарењем и југословенством, нисмо уредили државу како ваља - и то је то.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Само да разјасним "Романтичарски дух" и из цркве, да не буде забуне. Мислио сам на осећај слободе, национализам (не у негативном смислу) и остало.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 211
Око Деретића. Човек је логична последица затомљавања Срба у СФРЈ...морало је негде да експлодира. Ја сам као мали веровао Олги Луковић Пјановић, коју је штампао Спасоје Влајић '92, иако сам одмах уочио и Калајићеву (индоевропеистичку а добронамерну) и Ђуретићеву критику концепта 'Срби: народ најстарији'. Просто, било ми је лепше да ипак мало дам Олги за право. Не би ме чудило да је Деретић почео читајући Олгу...Ради се о типичном СФРЈ болеснику, који себи дозвољава све.

Ово конкретно око Дубровника, као што сам рекао прошли пут – хвала на прегледу, из твог излагања могу само да научим (рецимо, ово за Петрарку, итд.) Ово за штокавицу у дубровачкој поезији би било аутентично, ту се слажемо, али поента је била да кажем шта је основно у Дубровнику, а то је ипак латинска градска култура, тако да не сматрам да баш ништа није аутентично.

Око 'Словена' и 'словинског' само да кларификујем; кад кажем да су то користили дубровачки елтини појединци, мислио сам и на културне и на политичке прваке. Знање о Словенима и доживљвање себе Словеном долази одозго, кроз познаванjе историографиjе, не кроз народ. Да ли је заживело у народу...не знам, али мислим да и такав један феномен недри неку аутентичност.

Е сад, око синтагме “романтизма у цркви” није ми баш најjасније да ли се мисли не неки општи успаљени (романтичарски) дух, или на конкретан историјски период романтизма у култури (прва половина 19 века) и колико су неки црквени прваци учествовали у томе (на страну сад колико су се томе противили)?

Мој став је да романтизма не може да буде у Османској Турској, ни међу Србима у Османској Турској, зато што се ради о једном конкретном, европском, интелектуалистичком стању духа. Слажем се да је црква очувала српски народ, али то је у Османском царству била Пећка патријаршија, која је у доба романтизма већ била укинута. У том смислу, тешко је рећи да је романтичарска компонента и Косовски мит...можда онакав какав је схватан и стваран у 19. веку, али као такав он није пресудан за саморазумевање српске заједнице пре самог периода романтизма. Ако ћемо пак 'романтизмом' називати било какав мит, или духовну вертикалу (што није најбољи опис) онда се свакако слажем да је црква била стожер таквог гледања на свет, колико и епска поезија.

Кад кажеш да проблеме нисмо решавали на време, и да сматраш да се слажемо око српске не-активности...чини ми се да тежиште стављаш на нашу одговорност, док ја износим пример не-активности Обреновића (рецимо) као показатељ да другачије није било реално. Ја их, дакле, ослобађам одговорности. У томе је цело наше неслагање, не у феноменологији, већ у тумачењу.

За мене је нереално да једна разбуђена Србија може да се носи са силама горепоменутим (сламка међу вихорове). Лепо си приказао Дубровник као расадника српске интелектуалне елите 19. века (за разлику од Далмације) али и то је била варка у пустињи. Радије бих да смо се концентрисали на Црну Гору, на Мостар, евентуално, где у чаршији није било католичког присуства, на неке реалније мете.

Ово што Одисеј разлаже о утицају Ватикана (рачунам и А-У) на Муслимане чини вероватно и подухват спасавања Мостара и Сарајева априори немогућим, али ето, о томе може да се разговара у ретроспективи. А-У стоји и иза расрбљавања Црне Горе, у солидној мери.

Рецимо, за мене је и Македонија била нереална мета, осим Скопске Црне Горе и Куманова. Чим народ не слави славу, а ми морамо да порадимо на томе да се они осећају Србима, пиши пропало...

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4640
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Рецимо, за мене је и Македонија била нереална мета, осим Скопске Црне Горе и Куманова. Чим народ не слави славу, а ми морамо да порадимо на томе да се они осећају Србима, пиши пропало...

Осим поменутих крајева, српска национална свест је била раширена и код становништва Пореча (углавном подручје данашње општине Македонски Брод, за време српске четничке акције у Македонији Порече је због свог израженог "србоманства" било познато као "мала Шумадија"), Полога, Азота, прилепског краја, Дримкола (Лабуништа, Вевчани) итд. Такође, у свим тим крајевима се у народу слави крсна слава. Сматрам да нису били "нереална мета", али је траљавост и грамзивост локалних власти СХС кумовала "пропасти", чињеница да су тамо слати најгори кадрови "по казни", исто као и на КиМ (кога су звали "југословенски Сибир"). Морао сам да упаднем како бих исправио дко, али сад се можемо вратити на тему.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Што се тиче романтичарског погледа, мислио сам не толико на период колико на сам начин гледања ствари тад и то конкретно баш на шта си рекао "Ако ћемо пак 'романтизмом' називати било какав мит, или духовну вертикалу (што није најбољи опис)". Идентитет, осим културолошких елемената (слава, језик итд) се јачао на такав начин - мислим на делатности црквених лица. Класичан пример за то је Црна Гора. Свако племе има предања од племића - али то није хвалисање, то је врста "локалног националног мита" који је помогао одржавању свести неписменом становништву. Са друге стране, што се тиче Пећке патријаршије, она јесте угашена 1766. године, али њен утицај до тада је ту. Црква је водила Велике сеобе Срба. И након тога, цркве су опет ту. Није могла Црква никако другачије да руководи и јача идентитет - ту идем приступом "реалне политике", да кажем тако. Погледајмо реално ситуацију на терену. Оно што је она радила јесте да га је држала у обичном народу преко свог деловања, а реално гледано није баш могла да образује народ у смислу да има велике школе које би га едуковале, интелектуалну елиту и слично. Зато се сматра период Османлија "мрачним". Црква је то могла да ради управо на начин на који си описао, а он и јесте "романтичарски" у том смислу. Мало сам додуше проширио тај појам романтизма.

Мало сам дао "гаса" над нама, зато што ми се чини да некад занемарујемо грешке везане за нашу политику. Никако не сматрам да је наша одговорност била једина, и у зависности од ког периода највећа. У првом посту сам изнео да је све зависило од ког периода и где. Уопштено, у 19. веку рекао бих да је највећа одговорност била у Аустро-Угарској. Наша одговорност стоји највише за време Југославије и то је то, што се мене тиче. Превише смо пасивни били. У 19. веку исто смо имали слабији приступ за Србе друге вере - у теорији одличан (Караџић, Начертаније), али у пракси нисмо знали шта ћемо. Не негирам ја да нисмо могли неке ствари тад - тад нисмо могли да такнемо Дубровник који је веома близу. Ипак, због нашег лошег несналажења у неким ситуацијама, стоји наша одговорност. Навео си Обреновиће и Црну Гору, али ствари са Црном Гором смо управо могли да решимо добро. Тачније, иако су били у сукобу, Обреновићи су ипак покушавали да створе добре темеље. Делимично бих истакао краља Александра Обреновића и међусобне посете њега и краља Николе, упркос притиску Беча. А то је било кључно - стварати добре темеље и чекати историјску прилику. Али оно што нису ни Обреновићи ни Карађорђевићи имали јасно у виду јесте то да су Петровићи далеко "старији" од њих, односно да су се они уврстили као вође у Црној Гори још у 17. веку. Веома траљаво је изведено уједињење Црне Горе са Србијом 1918. године и Подгоричка скупштина. Могло је то много боље. Ту нам је фалила добра пропаганда и прагматичнији приступ. Народ јесте већински подржавао, али ипак треба водити рачуна о оном делу који је био близак Петровићима односно војска - они су подигли Божићни устанак. И хајде, нека је и то био једини начин да се ујединимо, и шта смо урадили даље за време Краљевине СХС/Југославије? Дуг период веома траљавог посла. Црна Гора је остала сиромашна и Подгорица је постала потенцијална бомба за комунистичку идеју. У Другом светском рату смо видели резултат. Не улазим у то какав је комунизам у Југославији и све, али се дефинитивно лоше одразио о српску националну политику. Заправо, за време СФРЈ почиње наше губљење Црне Горе.

Македонију сам намерно споменуо да бих направио паралелу са Хрватима - погледај како су Хрвати веома вештом политиком, веома снажним активизмом, стварали осећај хрватства и тамо где га није било, и за време Аустро-угарске (ишло им је на руку због Мађара), и после. Њихова политика је по том питању одлична по њих. Када се правила граница Бановине Хрватске, тамо где није било ентичких Хрвата, они су се позивали на историјско право, тамо где их је било, то су истицали иако нису имали историјско право. Позивали се на митове о Црвеној Хрватској где треба. А ми са Македонијом - слабо. Уместо да пошаљемо елитне људе тамо, елитно руководство да буде, ми смо често умели да шаљемо и другоразредне. Корупција је цветала. О томе је писао изреволтирано Арчибалд Рајс. Наравно да његово дело "Срби чујте себе" није научно дело, али даје слику дешавања. А и Бранислав Нушић је лепо осликао нашу политичку сцену са краја 19. и почетка 20. века.

Зато истичем Краљевину Југославију и скретање снаге са српства на југословенство као велики промашај и нашу одговорност. Ми смо имали институције у рукама, и меку и тешку силу. Од самог почетка је требало да почнемо да радимо на нама, иако је то Југославија. Тако су други радили. Да смо се окренули и ка економији на време, као што је кренуо Милан Стојадиновић - јачи ефекат има економија, него култура без институција. Сад о лику и делу Стојадиновића даље нећу да улазим. Али је чињеница да се толико водило у неким моментима рачуна о економији, да је надбискуп барски (и Србин) Никола Добречић ишао по нашу емиграцију и тражи инвестиције. Уместо ширења српског духа, ми смо улагали новац у ширење југословенског преко организација Сокола и осталих. За Македонце иначе, делим слично мишљење, мада не бих улазио у то где је требало да гађамо, јер је то обимнија тема.

Све у свему, мало агресивнији и активнији приступ српској идеји, а не оријентисање ка југословенској, а било је темеља да се окренемо ка нама. Што више тражиш, више ћеш себе натерати да радиш и више ћеш добити. Не циљам на мегаломанију, него само мало агресивнији приступ. Требало је на време да увидимо да су наша очекивања за југословенство нереална. Али оно што указујем од почетка - није слика црно бела. За нереална очекивања и са друге стране, споменуо сам оно код Павлиновића. То стоји. Али одговорност и наше грешке су ту, мада ићи на "шта би било кад би било" је узалудан посао, већ треба гледати даље. Иако се не слажемо око неких ствари, ово је заиста лепа дискусија где се доста научи.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
А што се тиче аутентичности, знам на шта циљате, али рекох - то нису италијани, већ ипак Словени и то се и тек како одразило код њих и Словинство је имало замаха. Да је био класичан латински град, не би имали толики број писаца и толику културу у виду дубровачке књижевности о којој је много у литератури писано. За мене су Држићева дела, Гундулић, Менчетић и као што рекох, словенски ренесанса и барок и тек како аутентичност за Дубровник иако су они ишли токовима запада. Чинило ми се да сте ту занемарили такве битне ствари. Не мора нова врста књижевности бити аутентичност за нешто. Не би се ни Хрвати толико њих хватали, а да допусте да чак забораве сјајне личности већ конкретно хрватске књижевности попут Марка Марулића Сплићанина. Препоручио бих Вам од наших аутора Злату Бојовић и књигу "Историја дубровачке књижевности", мислим да је има још увек у продаји. Између осталог, на нашем језику је обичан народ причао, а то није најбитнија, али је веома добра основа. Нису они толико били удаљени од нас, колико то можда делује. У најмању руку, блиски су Котору и том делу приморја. Али рекох, то је град за себе, Република која је морала да буде окренута ка себи да би опстала, а и трговини и балансирању. А с обзиром на успешност и заиста феноменалном политиком, природно је и нормално да нису превише мислили на друге. Али нису били издвојени од нас.  Код Радована Самарџића и Стјепана Красића имате доста примера који указују да су се они ипак везивали за околне словенске народе. Наравно говорим о елити, али изузимате из обзира да је елита и тек како имала значај у граду, иако неке ствари нису код обичног народа лепо заживеле. Споменуо бих Стјепана Градића за пример, 17. век. Осим што је био математичар и физичар, значајан је као дипломата. Био је једно време главни за Библиотеку у Ватикану. Био је саветник папама Александар VII и Иноћентију XI. И сад, рекли би - ето, оријентисан је ка тамо и то је то. Али није. И не само да није, већ је и тек како био оријентисан ка Словенима. Он је саветовао папе како да поступају према јужним Словенима и залагао се за добре односе са православцима које је исто тако сматрао својима. Помогао је и хрватском историчару Ивану Лучићу да напише књигу "О краљевини Далмације и Хрватске" - односно о историји. Он и поједини други Дубровчани су се залагали за ослобођење Јужних Словена од Османлија. Држић је веома негативно гледао на Османлије у 15. веку. Да не набрајам и многобројне друге који су имали јасан осећај Словенима. То је превише дуг временски период, од 15. века па надаље, да би се могло рећи да је то само код властеле био осећај. Наравно да обичан народ није превише бринуо о томе, али благог осећаја је било очито. Али може се рећи да није било превелике потребе нити су могли о томе да размишљају активно, јер су се оријентисали ка свом животу и својој републици. Оно што је поједине католике у обичном грађанству удаљило јесу пљачкања наших православних харамбаша по Конавлима и разарања која су тамо чинили у 17. веку, а користила их је Млетачка против Дубровника. Ипак, у Краљевини Југославији ме тешко можете убедити да нисмо могли на време да уочимо неке ствари, направимо пројекат који би спроводили у дело и током времена искористимо предност у језику и географији, а и трговини и економским везама и полако окренемо град да гравитира ка нама. То је све било оствариво, али ми смо имали другачији поглед и бавили смо се другим стварима.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Лапсус за Држића, требало је да стоји 16. век.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 211
Хвала на исправци Никола. Нисам знао да су славили славу у Поречју мада знам да је ту била јака четничка акција...али мислио сам да се ради о нашој агитацији, а не о аутентичној српској заједници. Да ли данас ико од тих људи слави? Држим да је Македонија као цела била нереална мета за Србију, свакако у склопу Југославије...превише центрифугалним сила.

Дејане,
слажем се са већином овог што си написао у последња два поста. Не слажем се скроз око Црне Горе. Не може један народ а два господара.  То се неминовно завршава у овом што имамо данас. Или Петровићи или династија из Бгд-а. Тако да смо ЦГ изгубили не у СФРЈ него када нисмо извршили удар на Петровиће у ЦГ (на време) или када им нисмо препустили да владају у Бгд (Југославијом, рецимо; идеално би било Србијом) Друго неслагање је у вези реалних могућности у Југославији. Ако се гради таква идеалистичка, модернистичка твоервина, није реално очекивати да се у оквиру ње врши српска агитација, већ једино турбо-идеалистичка, југословенска. Ерго, све “грешке” из времена Краљевине Југославије везане за слаб рад са Македонијом, католицима, Дубровником једино су биле решиве не-стварањем Југославије. Аргумент ми је ту сличан оном када кажем да је нереално и немогуће борити се против западноевропских сила на католичком терену. Просто, нема се капацитета - у наслеђеном оквиру Запада - преумити један Дубровник, као што се нема капацитета - у задатом оквиру идеалне Југославије - вршити српску пропаганду. 

Мислим да смо доста тога покрили овим разговором; што кажеш, увек се научи нешто из дискусије. Пошто се дискусија сад развија у другом правцу (не само о 'губитку' католика и Муслимана) ако администратор пронађе добро место, можемо да наставимо другде.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4640
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Хвала на исправци Никола. Нисам знао да су славили славу у Поречју мада знам да је ту била јака четничка акција...али мислио сам да се ради о нашој агитацији, а не о аутентичној српској заједници. Да ли данас ико од тих људи слави? Држим да је Македонија као цела била нереална мета за Србију, свакако у склопу Југославије...превише центрифугалним сила.

Порече се и пре покретања наше акције (1905.) самоорганизовано опирало ВМРО-вској насилној бугаризацији, од 20-так села која постоје у Поречу само је Локвица постала "бугарашка". У Поречу је био врло развијен култ Немањића, па и сећање на стару српску средњовековну властелу. Чак и у Другом светском рату је тамо постојао штаб ЈВуО за Македонију; нажалост, након завршетка рата због свог четничког карактера је расељено, што колонизацијом у Банат, што намерним ускраћивањем економских могућности, те се скоро цело становништво преселило у Скопље, Тетово и друге градове (где је било изложено "црвеној македонизацији"); мислим да су сада већина села у том крају напуштена или полунапуштена. Морам такође да нагласим да се често мисли да су четничку акцију водили искључиво људи који нису потицали из Старе/Јужне Србије (данашње Македоније), а то је врло далеко од истине - већину четничких војвода су сачињавали људи из Македоније са највишим степеном српске свести.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Хвала на исправци Никола. Нисам знао да су славили славу у Поречју мада знам да је ту била јака четничка акција...али мислио сам да се ради о нашој агитацији, а не о аутентичној српској заједници. Да ли данас ико од тих људи слави? Држим да је Македонија као цела била нереална мета за Србију, свакако у склопу Југославије...превише центрифугалним сила.

Дејане,
слажем се са већином овог што си написао у последња два поста. Не слажем се скроз око Црне Горе. Не може један народ а два господара.  То се неминовно завршава у овом што имамо данас. Или Петровићи или династија из Бгд-а. Тако да смо ЦГ изгубили не у СФРЈ него када нисмо извршили удар на Петровиће у ЦГ (на време) или када им нисмо препустили да владају у Бгд (Југославијом, рецимо; идеално би било Србијом) Друго неслагање је у вези реалних могућности у Југославији. Ако се гради таква идеалистичка, модернистичка твоервина, није реално очекивати да се у оквиру ње врши српска агитација, већ једино турбо-идеалистичка, југословенска. Ерго, све “грешке” из времена Краљевине Југославије везане за слаб рад са Македонијом, католицима, Дубровником једино су биле решиве не-стварањем Југославије. Аргумент ми је ту сличан оном када кажем да је нереално и немогуће борити се против западноевропских сила на католичком терену. Просто, нема се капацитета - у наслеђеном оквиру Запада - преумити један Дубровник, као што се нема капацитета - у задатом оквиру идеалне Југославије - вршити српску пропаганду. 

Мислим да смо доста тога покрили овим разговором; што кажеш, увек се научи нешто из дискусије. Пошто се дискусија сад развија у другом правцу (не само о 'губитку' католика и Муслимана) ако администратор пронађе добро место, можемо да наставимо другде.
Мислим да ме ниси разумео. Слажем се управо за Црну Гору - рекао сам да је, ако је већ ишло ка томе, уједињење није требало урадити као оно 1918. већ много боље. Али ни за време Петровића није проблем, докле год форсирају српство, па макар било и оно њихово да назовем "надсрпство". Чак мислим да је Никола Петровић изјавио Александру Обреновићу (или неком другом Обреновићу) "Мени Пећ, теби Призрен", али узми ово са резервом јер не знам где сам тачно видео. То је заправо добра била идеја - понудити њима патријаршију јер су ипак црквена лица, и направити им полако проблем ако одбију. Онда имаш добар изговор за деловање. Насилно мењање и збацивање би изазвало и гори ефекат него Божићна побуна - у Црној Гори је била снажна војничка традиција и приврженост владару. Ипак, увели смо Југославију и Петровићи су изашли из игре - и ту није урађено ништа. У почетку смо били занесени тиме и морали смо да форсирамо југословенство кад смо већ кренули, али требало је одмах на основу многих ствари да предвидимо у ком смеру ће та ситуација ићи и полако преко тог југословенства да придобијамо наше Србе или "бивше" Србе где смо могли. Управо оно за шта нас оптужују, а да нисмо то радили. Све је то било оствариво тад. А видиш, чак и за време комунизма, барем у почетку, Срби су још увек били окренути ка српству у Црној Гори. Мањим делом и данас. Ово што се данас дешава испливава после - и то је велика грешка, стварање репубике у СФРЈ, али да не улазим у политику. Територија гура национални идентитет веома. Што се тиче борбе - није то борба против католика и запада већ укључивање и њихове идеје у наш систем, као код Албанаца (донекле, код њим има разлика доста опет). Тако се они придобијају, када почнеш да прихваташ и њихов део, отвориш им понеку школу ради ефекта и остало (али наравно не по цену покатоличавања и православља). За Дубровник, као што рекох, "западна католичка култура" је једно, али економске везе, географска блискост, језик, историјско право, интелектуални врх који је могао да буде добро оруђе у институцијама и шклоству, дакле и делимична гравитација те културе ка нама која се задржала дуже време - то треба искористити. Дубровчани нису волели Аустро-Угарску и Млечане. Да нисмо имали капацитета, нисмо, али ја ту не стајем него гледам зашто. А то је пзбог ретераног трошњења на унутрашње борбе, "партијашење", слање катастрофалног кадра у крајеве где се треба приказати "као ниво" да би их привукао. Има доста примера где су се такве методе приказале успешним. У Црној Гори су читавим Брдима, Боки которској и Старој Херцеговини (изузећу Зету) успели да наметну црногорско име преко територије и добре пропаганде (додуше у то време изузетно просрпске, а и имају многи други елементи у игри). Чак и код појединих католика. Да смо били паметни, католике из Бара и оне из Боке окренуте ка нама је требало користити као оруђе за то - па шта извучемо извучемо.Али као што си споменуо, тема одлази у другу страну, политику, па да се не би превише уплитали у то. Иако се са неким стварима слажем, са неким због наведеног не, морам да признам да је ово једна краћа али заиста добра историјска дискусија, јер је увек добро чуди другачије виђење. Пуно поздрава!

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Да не буде забуне опет, историјско право - не мислим на територијално (ту мислим на источну Херцеговину), већ на порекло становништва.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 211
Можда је Србија могла - да није створена Југославија већ нека етнички одговорна Србија – да, преузевши власт у Црној Гори као и 1918, успешно затоми култ краља Николе и угуши индепентизам. Овако, у центрифугалној Југославији, са 5 или 7 антагонистичких народа на српској грбачи, Црна Гора је константо добијала ветар у леђа за диференцијацију у односу на Србију, и у Краљевини и у СФРЈ.

За све што разматраш у оквиру саме Југославије (шта смо могли да смо боље баратали елементима) сигурно има истине у томе што разматраш, али свака анализа потенцијала Југославије је за мене залудна тема, ако ћемо да сагледавамо оптималне варијанте. Југославију могу да разматрам само конкретно хронолошки– да поменем шта се кад десило, а не шта је могло да се деси.  А ово што сада радим је ан женерал осврт на основне правце, погрешне и исправне.
Југославија је базично погрешан, самоубиствени правац.

Најважније појашњење је да ја под културом сматрам заједницу, не само високу културу и уметност. Тако да економске везе, језик, географска блискост, историјско право...све то је за мене 'култура' а превсходно је то политичко схватање заједнице. Тако да је католички свет у предности у Дубровнику, у односу на српски свет, у свим овим сегментима, осим у језику. А поред конкретно католичког света, у предности су и нативистички, култур-супрематистички свет (Старчевић, на пример; ако не у 19-ом оно у 20-ом веку) а поглавито је у предности либерални свет, који је доминантан на Западу у последња два века. Сва три света су у предности у односу на српски свет у било ком делу данашње Хрватске. А либерални је у предности и у Србији, као што је свуда у свету, осим у Ирану.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Најважније појашњење је да ја под културом сматрам заједницу, не само високу културу и уметност. Тако да економске везе, језик, географска блискост, историјско право...све то је за мене 'култура' а превсходно је то политичко схватање заједнице. Тако да је католички свет у предности у Дубровнику, у односу на српски свет, у свим овим сегментима, осим у језику. А поред конкретно католичког света, у предности су и нативистички, култур-супрематистички свет (Старчевић, на пример; ако не у 19-ом оно у 20-ом веку) а поглавито је у предности либерални свет, који је доминантан на Западу у последња два века. Сва три света су у предности у односу на српски свет у било ком делу данашње Хрватске. А либерални је у предности и у Србији, као што је свуда у свету, осим у Ирану.
Српски свет није био довољно отворен да сагледа ствари шире. И за време Југославије, ми смо ти који смо имали силу и власт. Култура свакако није само висока култура - култура је и обичан свет, и слава, и обичан говорни језик. Народ је све то и осећај заједништва, а он се некад ствара под утицајем културе, а код нас - нажалост некад и под утицајем политике и мало географије. Управо инсистирам да је српски свет могао да прихвати мудро одређене компоненте, као и први устав који су нам блокирали - а са овиме би се тешко носили и Хрвати и други у Југославији. Мало реалније, а то у неким случајевима значи либералније, сагледати ствари, а не да бити укапсулиран. И у политици бити мало агресивнији - тако се опстаје. А то што сте рекли за Југославију - апсолутно. Има ту лепих ствари, али када се погледају резултати, остали смо без много ствари и последице и данас осећамо. Али, било па прошло. Надам се да нешто слично нећемо радити у будућности.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Ми смо од 1918. до 1941. имали апсолутну власт. Не кажем да бисмо чак ни тад могли придобили католике и муслимане за српску националну идеју, али смо могли створити једну уређену и јаку државу која би прије свега била гарант нашег опстанка.
Човјече, ми као да смо преспавали те двије деценије. Гдје смо били? Овуда је за то вријеме вршљала свака шуша. Гдје смо били да уредимо сопствену државу да на нешто личи? Стотине и стотине пропуста смо направили у то вријеме, све нам је то од 1941. почело искијавати на нос.
Не желим сад ни на један од тих пропуста стављати акценат, како не бих скретао с теме, само желим указати на чињеницу да смо те 2 деценије, кад је апсолутна власт била у нашим рукама, просто провели у хибернацији као медвјед.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 211
Не слажем се да смо ми (Срби) имали силу и власт у краљевини...већ је силу и власт имала Југославија. Сила и власт је вршена у име концепта. Слажем се да треба реалније а некад либералније сагледати ствар, кад под либерално мислимо фексибилно (не бити укапсулиран). Поготово се слажем да у политици треба бити агресиван (још један начин да се избегне укапсулираност малих и плашљивих), док је та агресивност са јасним, остваривим циљем у виду. Са друге стране, не знам шта значи да српски свет није био 'довољно отворен да види ствар шире'. Мислим да је био превише отворен, нереалан у визијама, а конзервативан и укапсулиран оперативно.

Ван мреже Лаф

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
« Последња измена: мај 19, 2018, 01:50:31 поподне НиколаВук »