Анкета

Улога СПЦ у отуђивању и нестаку Срба католика и муслимана?

Велика, сматрам да СПЦ није признавала католике и муслимане као Србе
15 (25.9%)
Значајна, али то није пресудан разлог за нестанак
11 (19%)
Веома мала, страни фактори су били пресудни
15 (25.9%)
СПЦ  није имала утицај на опредељење католика и муслимана
13 (22.4%)
Не знам
2 (3.4%)
Друго
2 (3.4%)

Укупно гласова: 58

Аутор Тема: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?  (Прочитано 7020 пута)

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Довољно је рећи да су католички Личани мрзјели своје српске комшије и прије него што су себе почели називати Хрватима, тј. док су себе још увијек идентификовали на вјерској или регионалној основи (Латини, Личани, католици итд). Нису они Србе мрзјели што нису икавци (сами су се женили са кајкавским и чакавским католицима, који су им језички много даљи од српских комшија), него зато што нису римокатолици. То објашњава и зашто су се муслимански Албанци након ослобођења Балкана бунили и нон стоп дизали побуне и устанке у Србији, али никад у Турској, која им је забрањивала и језик и национални идентитет. Религија је много потцијењена у проучавању историје ових простора.


Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3373
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Отприлике, колико сам разумео, на просторима где су вероисповести измешане, до пре 150 година, само су Срби (православци) себе називали Србима, док су католици себе називали по територијалном принципу, а не националном (Славонци, Личани, Далматинци...)...Неки закључак може да се донесе на основу тога...зашто нису сви данашњи католици на западном Балкану до пре само 150, 200 година имали развијену националну свест, за разлику од православаца? Политика која је форсирала тезу католик=Хрват, чији доказ имамо и данас, где су Буњевце уписали у Хрвате, а сама буњевачка заједница у Војводини је подељена по том питању, пола заједнице се не слаже са тим...
« Последња измена: август 29, 2017, 05:32:52 поподне ДушанВучко »

Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Отприлике, колико сам разумео, на просторима где су вероисповести измешане, до пре 150 година, само су Срби (православци) себе називали Србима, док су католици себе називали по територијалном принципу, а не националном (Славонци, Личани, Далматинци...)
То је занимљиво, знаш ли где о томе могу више да прочитам?

Ја колико сам читао, Буњевци и Шокци су често и Мађарским списима означавани као Срби католици.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6969
  • I1 P109 FGC22045
Отприлике, колико сам разумео, на просторима где су вероисповести измешане, до пре 150 година, само су Срби (православци) себе називали Србима, док су католици себе називали по територијалном принципу, а не националном (Славонци, Личани, Далматинци...)...

Тако испада, с тим да су под тим српским именом, подразумевали српску веру, односно православље, али свакако су били свесни да то није за њих грчка вера, иако су ту терминологију користили малтене сви у оно време, укључујући и православну цркву на тим просторима.

Политика која је форсирала тезу католик=Хрват, чији доказ имамо и данас, где су Буњевце уписали у Хрвате, а сама буњевачка заједница у Војводини је подељена по том питању, пола заједнице се не слаже са тим...

Према акту ГНООВ, од 14. маја 1945. године, наређује се: Kako bunjevačke i šokakče narodnosti ne postoje, to vam se naredjuje da sve Bunjevce i Šokce imadete tretirati isključivo kao Hrvate bez obzira na njihovu izjavu..



И толико о југословенству оних који су дошли после 1944/45. године. ::)

Ван мреже LLL

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Проблем је што овде људи мисле да се то католичко становништво изјашњавало као српско, и да је онда због одбијања наше цркве прешло у хрватски табор. Ствари су компликованије од тога, као што сам горе написао. Никакав они српски идентитет у то време, у 19. веку, нису имали. Дубровник је посебан случај и не може се посматрати заједно са, нпр. Босном и западном Херцеговином, јер је његово залеђе великим делом било источнохерцеговачко, православно. Они су почели да се називају Хрватима током друге половине 19. века зато што им је то њихова црква наложила, исто као што им је пре тога наложила да су Илири, већ се понављам. Дакле не видим каквог је утицаја ту могла да има наша црква, или држава? Ученији људи су можда, ако нису били заражени прозелитизмом, били свесни да су католици и православни у БиХ некада били исти народ, али обичан сељак је слушао шта му говори његов фратар, није читао историјске књиге. Мора се схватити да је идеја "брат је мио ма које вере био" била неприхватљива Католичкој цркви, и да су управо они продубљивали разлике између католика и православаца, а не обратно; ако некоме намећете кривицу за изједначавање Срба са православцима, онда то намећите Католичкој цркви и исламу, јер су они на томе инсистирали, док СПЦ није имала тако истакнут и антагонистички настројен политички програм према иноверницима.

Закључак - не можете ви наметати некоме на силу идентитет, ако он тај идентитет не жели. Већина католика и муслимана у БиХ је очигледно у 19. веку била добрано дистанцирана од српске националне идеје (због утицаја њихових религија, а не неког фамозног одбијања СПЦ), тако да не знам како смо ми могли њима да "наметнемо" да буду Срби, па да ли се звали Срби католици или Срби муслимани, није битно. Сва та наклапања о "Србима муслиманима" и "Србима католицима" су потекла од дневно-политичких листова и изненадне "накнадне памети" новинара са површним знањем о тадашњим приликама.
Занимљив коментар.

Хвала свима на одговорима, баш ми је занимљиво сагледати ствари из више углова.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Тако испада, с тим да су под тим српским именом, подразумевали српску веру, односно православље, али свакако су били свесни да то није за њих грчка вера, иако су ту терминологију користили малтене сви у оно време, укључујући и православну цркву на тим просторима.

Према акту ГНООВ, од 14. маја 1945. године, наређује се: Kako bunjevačke i šokakče narodnosti ne postoje, to vam se naredjuje da sve Bunjevce i Šokce imadete tretirati isključivo kao Hrvate bez obzira na njihovu izjavu..



И толико о југословенству оних који су дошли после 1944/45. године. ::)

Потпис ћирилицом. Србин потписао ову наредбу.

Сјајан пример како ће српски народ у највеће црнило замотати управо Србин.

То видимо и данас: небитно је како ће бити народу, како ће бити мојој деци и потомцима, како ће бити мојој браћи. Битно је само да слушам партију због неког краткорочног интереса и баш ме брига за последице.

Невероватни смо. Невероватни!
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3373
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Тако испада, с тим да су под тим српским именом, подразумевали српску веру, односно православље, али свакако су били свесни да то није за њих грчка вера, иако су ту терминологију користили малтене сви у оно време, укључујући и православну цркву на тим просторима.

Према акту ГНООВ, од 14. маја 1945. године, наређује се: Kako bunjevačke i šokakče narodnosti ne postoje, to vam se naredjuje da sve Bunjevce i Šokce imadete tretirati isključivo kao Hrvate bez obzira na njihovu izjavu..



И толико о југословенству оних који су дошли после 1944/45. године. ::)
А на крају ,потписник наредбе, начелник одељења за унутрашње послове, ћирилицом...Маринковић...(поред печата)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6969
  • I1 P109 FGC22045
Потпис ћирилицом. Србин потписао ову наредбу.

Сјајан пример како ће српски народ у највеће црнило замотати управо Србин.

То видимо и данас: небитно је како ће бити народу, како ће бити мојој деци и потомцима, како ће бити мојој браћи. Битно је само да слушам партију због неког краткорочног интереса и баш ме брига за последице.

Невероватни смо. Невероватни!

Наравно, Бакс, приметио сам и ту пикантерију. ;)

А да смо невероватни, па јесмо. ::)

Ван мреже Душан

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 162
  • I2a1b-PH908


О улози СПЦ на овом плану, али у обрнутом смеру, могло би се дискутовати за период од њеног настанка под тим именом до 1931. године, односно 1941. године.

Да ли је извор релевантан или не, може се дискутовати, али 18. маја 1943. године надбискуп Алојзије Степинац пише папи:

Извор: Tajni dokumenti o odnosima Vatikana i ustaške "NDH", Tajni dokumenti o odnosima Vatikana i ustaške "NDH", Zagreb, 1952, str. 106

Овде сигурно има и Степинчевог претеривања, али примера масовнијег преласка католика у православље, било је и тада и раније.

Занимљив је и крај Степичневог писма: Валови ортодоксног офензивног бизантизма ударали би о границе Италије, док се до сада разбијају о хрватско предзиђе.

Као да је и у Римокатоличкој цркви у Хрватској постојало одређено страховање да ће православље у Југославији надвладати?

Удео православних у укупном становништву Краљевине Југославије у међупописном периоду 1921-1931 повећан је због већег природног прираштаја у односу на католичке народе (Словенце, Хрвате, Мађаре, Немце), а не због конверзије.

Такође, један део припадника мађарске и немачке мањине вероватно се иселио у матичне земље у том периоду, што показују и подаци са пописа, где се види да им је број опао (Немци) или стагнирао (Мађари). И то је добрим делом успорило раст броја римокатолика, односно њихов пад у уделу у укупном становништву.

Попис 1921: http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1921/Pdf/G19214001.pdf
Попис 1931: http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1931/pdf/G19314001.pdf

Тврдње ратног злочинца Степинца су неосноване и у њима он оправдава покатоличавање Срба у хрватској нацистичкој квазидржави.


Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Војвода Шешељ тврди да су Срби до св. Саве већински били католици 40:12-41:50 (наведена тврдња је око 41:00) https://youtu.be/CLpqeotc6OY?t=40m12s

Колико је истинита ова војводина изјава?

Рекао бих да питање Срба католика српска историографија није ни дотакла.
« Последња измена: март 12, 2018, 09:14:20 пре подне Свевлад »

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 75
  • R1b - U152
Изјава је истинита исто онолико колико је истинито и то да је он војвода.
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 232
Jedan mnogo dobar video koji mijenja svijest o odnosima pravoslavaca i muslimana u proslosti.
<a href="https://www.youtube.com/v/kFgyWSC8UHw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/kFgyWSC8UHw</a>
« Последња измена: март 14, 2018, 07:58:51 пре подне НиколаВук »

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 232
Video koji sam postovao govori o znacaju koji su neki muslimani imali u srpskoj istoriji i pozitivni primjeri medjusobnih odnosa. Tema jeste uticaj SPC u otudjivanju Srba muslimana i katolika ali mislim da istorija koja se uci u skolama ne daje dovoljno prostora Srbima drugih vjera. U videu se spominje sjenicka brigada koja je izginula u I svjetskom ratu u odbrani Beograda. Te stvari se ne predocavaju omladini u skolama koji formiraju svoje misljanje o svijetu u kojem zive. Treba iskazati postovanje  na doprinos tih ljudi i ispraviti iskrivljenu sliku koju stvara istorijom sukoba i nerazumijevanja. Samo ljubavlju se pobjedjuje mrznja i samo razumijevanjem i istinom pobjedjuje nerazumijevanje i manipulacija.

Ван мреже Горштак

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 23
Мислим да је мало пренапрегнута и та теза да су само Срби имали развијену националу свијест у том добу, постоје документа гдје се и православни изјашњавају по регионалном принципу. Негдје Србин и значи управо православац а негдје и етничку одредницу. На ово прво се често позивају ови припадници ове модерне црногорске нације, попут нпр:

Што се тиче саме СПЦ у тим временима формирања нација, мислим да и црквени великодостојници нису баш са повјерењем гледали на апсорбовање великог броја припадника других вјероисповијести у српски етнички корпус (без да се они покрсте) јер би то засигурно значило њену миноризацију у том будућем српском етносу који би се заснивао превасходно на другим принципима, да не кажем истинским принципима једне нације, а не чисто на једначини православац=Србин. Замислите сад СПЦ, једину преосталу тековину српског средњовјековља, да жртвује свој утицај зарад израстања Срба у модерну нацију. Можда ми данас не видимо тај утицај као пресудан, можда он и није био огроман, али је сигурно утицао на српске политикче елите тог доба. Колико је то само усађено у свијест види се и по данашњем времену, гдје је добро ако се неки мислиман или католик изјасни као Србин а још боље је ако пређе на православље, тек тада је ''онај прави''. Скоро је био занимљив текст у Недељнику са свједочењем Мустафе Мулалића, Србина муслимана и припадника ЈВуО, а који вјерно слика ово што сам претходно споменуо:

Цитат
...Činjenica je da je velikom broju pravoslavnih Srba, svaki musliman koji se osjeća kao Srbin automatski sumnjiv, ako nije spreman da se pokrsti. U tom smislu je izuzetno indikativno iskustvo Mustafe Mulalića. Čudna je njegova životna priča i ako bi kakav stereotipni srpski nacionalista tražio muslimana po svojoj mjeri, teško da bi našao boljeg od Mustafe.

Rodio se u Livnu 1896. godine. U Kraljevini Jugoslaviji bio je aktivista i poslanik Živkovićeve i Jevtićeve Jugoslovenske nacionalne stranke. Godine 1941. povezuje se s Dražom Mihailovićem i odlazi na Ravnu goru. Bio je član Vrhovne komande Jugoslovenske vojske u otadžbini i član Centralnog nacionalnog komiteta Ravnogorskog četničkog pokreta. U Mihailovićevom štabu je bio sve do aprila 1945. godine. U socijalističkoj Jugoslaviji je kao četnički kolaboracionista osuđen na pet godina zatvora. Kaznu je odslužio u Glavnjači, a poslije robije je živio u Sarajevu gdje je radio kao trgovac. Umro je 1983. godine.

Iza Mulalića su u rukopisu ostali memoari pod naslovom "Hronika Drugog svjetskog rata iz aspekta mojih doživljaja i rasuđivanja". U njima je i epizoda u kojoj Mulalić opisuje jedan svoj beogradski doživljaj. Došavši jednom prilikom s Ravne gore u Beograd, u nekoj kafani se susreo s nekoliko simpatizera četničkog pokreta. Dočekali su ga sa dobrodošlicom. U jednom trenutku ga, međutim, jedan riđokosi prota odvede za zaseban sto i reče mu: "Zdravo, kume." Mulalić se začudio jer je ovoga vidio prvi put, pa ga je upitao: "Otkud smo kumovi, kad se prvi put vidimo?" Pop je odgovorio ovako: "Eto, ja sam ti kum! Kad se budeš vraćao u pradjedovsku vjeru, nemoj da tražiš kuma, ja sam ti se prvi, i to od sveg srca, javio za kuma."

Prisjećajući se toga godinama kasnije, Mulalić bilježi: "Bilo mi je jako teško. Taj šovinistički prepad me je duboko vrijeđao. U svojoj vjeri ja nisam bio kolebljiv da ne bi takvom ataku odolio, ali me vrijeđalo što ovakvi ispadi nanose štetu nacionalnoj stvari."

Mulalić se tada upušta u raspravu s popom pa ga pita na koju pradjedovsku vjeru misli, a prota odgovora da misli na pravoslavlje, naravno. Mulalić kaže da je njegova pradjedovska vjera bogumilstvo, a da je i njemu i popu zajednička pradjedovska vjera Perun, odnosno slovenski politeizam, pa pita popa da se on vrati Perunu. Pop na to pobjesni te kaže kako su mu draži muslimani-Hrvati od muslimana-Srba jer prema njima "nema obzira u provođenju naše politike". Nesretni Mustafa izlazi iz kafane jako ožalošćen. Ovako se toga sjeća: "Pukla mi je pred očima realna slika naše stvarnosti, naših neiskrenih odnosa. Mjesto borbe protiv okupatora, vidjeh da nam predstoji međusobna borba." Mustafa Mulalić je bio Srbin, što se kaže - sa dna kace, ali nekima, eto, ni to nije bilo dovoljno, samo jer je bio musliman...

http://www.nedeljnik.rs/nedeljnik/portalnews/moze-li-srbin-biti-musliman-1/

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 232
Мислим да је мало пренапрегнута и та теза да су само Срби имали развијену националу свијест у том добу, постоје документа гдје се и православни изјашњавају по регионалном принципу. Негдје Србин и значи управо православац а негдје и етничку одредницу. На ово прво се често позивају ови припадници ове модерне црногорске нације, попут нпр:

Што се тиче саме СПЦ у тим временима формирања нација, мислим да и црквени великодостојници нису баш са повјерењем гледали на апсорбовање великог броја припадника других вјероисповијести у српски етнички корпус (без да се они покрсте) јер би то засигурно значило њену миноризацију у том будућем српском етносу који би се заснивао превасходно на другим принципима, да не кажем истинским принципима једне нације, а не чисто на једначини православац=Србин. Замислите сад СПЦ, једину преосталу тековину српског средњовјековља, да жртвује свој утицај зарад израстања Срба у модерну нацију. Можда ми данас не видимо тај утицај као пресудан, можда он и није био огроман, али је сигурно утицао на српске политикче елите тог доба. Колико је то само усађено у свијест види се и по данашњем времену, гдје је добро ако се неки мислиман или католик изјасни као Србин а још боље је ако пређе на православље, тек тада је ''онај прави''. Скоро је био занимљив текст у Недељнику са свједочењем Мустафе Мулалића, Србина муслимана и припадника ЈВуО, а који вјерно слика ово што сам претходно споменуо:

http://www.nedeljnik.rs/nedeljnik/portalnews/moze-li-srbin-biti-musliman-1/

Kad su se Crnogorci obracali nekom pisali su na slavenosrbskom. Vjera je takodje slavenosrbska varijanta pravoslavlja. Tako da je Srbin postao sinonim za pravoslavca. Crnogorac po vjeri Srbin mogao je biti samo iz stare Crne Gore.
Opisani Mulalicev dozivljaj proizilazi naravno iz nerazumijevanja kod pravoslavnih sunarodnika o dozivljavanju vjere kod muslimana i zbog obrazca Srbin=pravoslavac.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Свако је имао удела у томе. Ипак, не бих рекао да је то био краткотрајан низ насилних потеза, већ дуготрајна културна дистанца која је створила услове за удаљавање националног идентитета.

Као прво, удео у томе су имали сами католици. У Србији је од времена Немањића била снажна Српска православна црква. Чак и под Османлијама, она је успела да одржи српски народ на окупу. Управо због ње имамо Косовски мит, на пример. Она се снажно држала и у Црној Гори, где је Црногорска митрополија од свог настанка успела да се одржи без прекида. И наравно, снажније везивање Срба за своју цркву која им је једина одржавала културу, има за непосредну последицу удаљавање других. Тако су се они који су прихватили Ислам удаљили. Ипак, Петар I Петровић је имао план да укључи у славеносрпску државу, сем територија данашње Црне Горе и Херцеговине, и католички Дубровник и да ту буде главни град. Дакле, није баш црква толико била негативна према њима.

Када се погледају бискупије и надбискупије, Сплитска је увек тежила да се прошири доле ка југу ка Дубровачкој. Преко тога се наравно ширио и други утицај. Ипак, Барска надбискупија је задржала титулу Serbiae primas која се користила, бар од 16. века. Веома лако, због чињенице да су Хрвати били сви католици, странци су наравно везивали све католике онда за њих, јер из њихове перспективе говоре истим језиком као и Срби. То су масовно радили Венецијанци. На пример, у Боки Которској је руски гроф П. А. Толстој је 1698. године за католике Пераштане навео да су Хрвати. Да се радило о становништву које је било католичко још од раскола у цркви, ситуација била компликованија - а ипак, ради се о Пераштанима који су потомци досељеног становништва у 15. и 16. веку ту. Доста њих су потомци православних харамбаша са истих околних брда где је Толстој видео Србе, који су ратовали за Млечане, и заузврат добили титулу племства, а и покатоличили се. На пример, познати римокатолички свештеник из Пераста, Андрија Баловић, који се бавио и пореклом тих породица, записао је (Annali di Pirusto) да су позната породица Бујовићи пореклом из Бјелопавлића. За Змајевиће се зна да су са Цетиња. Мада има и старинаца, нпр, Мазаровићи који се спомињу у Котору и у 14. веку. Опет, међу Змајевићима има и Србина, али католика, Андрија Змајевић. О Пераштанима можете видети и у "Велики век Дубровника" Радована Самарџића, пошто обрађује и њих, али и веома лоше односе харамбаша православаца и католика у Конавлима. Дакле, веома рано је почела таква подела. Срби су прихватали други идентитет и ту стоји и њихова, не може се рећи грешка, али одговорност. Имамо и Вицка Змајевића, рођак Андријин, који је веома негативна личност био по православце у северној Далмацији где је био, мада нисам видео документа која експлицитно говоре да се осећао као Хрват, већ негде и један где је говорио да је припадник истог тог народа који је "јеретички" ил како је већ било написано, мислећи на православце. Луковићи су подељени, а имамо дона Ника Луковића, и прочитајте какав говор је одржао у сред скупштине СФРЈ о Србима, а сматрао је и себе припадником тог народа.

Ипак, мислим да велика одговорност стоји у политици 19. и 20. века. Постоје примери - Матија Бан, Србин католик из Дубровника, је веома лоше дочекан од стране појединаца код нас. Замерали су му што је католик. А опет, тај човек је први изнео идеју да се на Врачару изгради Храм Светога Саве (односно он је мислио само цркву) и то још 1879. године. Не сећам се тренутно, да ли њему или некоме другоме, али Јован Стерија Поповић је увредио исто тако једног познатог Србина католика из Дубровника рекавши да не може бити Србин ако је католик. Као да нисмо могли да схватимо да је било градова у коме су заиста одувек живели католици. Миховил Павлиновић је у почетку био просрпски оријентисан. Ишао је по Црној Гори и Србији. Чак је имао и новине ако се не варам, у Црној Гори или писао за њих. Ипак, његов пријатељ је био извређан и имао веома негативно искуство у Београду. Након тога, вратили су се у Далмацију и тај човек је постао један од главних носилаца хрватске националне мисли у Далмацији.

Дубровник је ипак прича за себе. То јесте католички град, али има и потомака покатоличеног становништва са Пељешца. И славе славу Дубровчани, макар донедавно, као и поједини католици Бокељи. Када се посматра, мора се схватити да је он био изолован у време Османлија. Он је створио своју културу, нешто налик Которанима. Имао је заиста врхунску управу и политику, и требало би људи чешће да читају о њему. Произвео је несразмерно велики број великана у науци и уметности и осећај за своју државу који су они имали је једноставно за дивљење. Због тога је он увек био окренут ка себи, а за себе су говорили да су "Словини", а за свој језик "нашки" мада и lingua serviana (Петра Хекторовића из 16. века као хрватског писца који је писао "језиком харвацким" игноришем, јер је рођен на острву Хвар и користио је изворно и хрватску чакавштину, а прихватио и писао дубровачком штокавицом). У њему има много досељеника из Херцеговине и Црне Горе (Боке которске) - они су ту већина. Они и јесу потомци Срба из Херцеговине и других делова. Према истраживањима из Хрватске, по предањима само 9% племства је пореклом из остатка Хрватске. Готово трећина је из Италије, а више од половине из Херцеговине и Боке Которске. Примера ради, према предању, позната дубровачка породица Градић, а међу њима и Стјепан Градић, су пореклом од једног Вука кога је краљ Дукље Константин Бодин поставио да управља кулом, и та прича је код њих заиста веома стара. За Соркочевиће се зна да потичу од Добрислава Сорга из севера Албаније и други. У 19. веку се деле полако на Хрвате и Србе, и у 20. веку преовладава хрватска идеја и то доста захваљујући ужасно неспособној политици Краљевине Југославије која га је буквално предала на тацни што се за врхунац завршило споразумом Цветковић-Мачек. То је огроман губитак по нашу нацију, али данас су то Хрвати.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одличан преглед, Дејане. Као што си лепо приметио, ствари нису никад црно-беле и за љубав као и за мржњу је увек потребно - двоје. По овим подацима које си издвојио се види да не треба гледати једнодимензионално - да је само због СПЦ дошло до отуђења или да је због тога дошло само због деловања ислама и РКЦ, већ је то много сложеније и вишеслојније питање.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 212
Дејане,
у основи се слажем са твојим и Николиним ставом да су католичка и исламска заједница основно извориште идентитета католика (Хрвата) и муслимана, али ја идем даље у ставу да СПЦ и српску политичку елиту уопште не сматрам одговорним за 'губитак' католика и Муслимана из српског корпуса. О томе сам писао на овој теми, на првој страници, као и на теми о Муслиманима (стране 17-18):

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2459.320

и на теми о Дубровнику:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2816.0

Сматрам да никаквог губитка није било. Напротив, сматрам да је теза о губитку - која се, оваква каквом је данас примамо, јавила почетком 90-тих (вероватно нешто раније у круговима српских интелектуалаца) базирана на 19.-вековној просветитељској концепцији национализма, а да је тих 90-тих модификована српском дефанзивном 'грандоманијом', која ће - у вулгарној варијанти - завршити у једном Деретићу и пароли, што више - то боље, а без сагледавања фактора времена.

Ми смо и Црну Гору изгубили а неки људи мисле да смо могли да преумимо Дубровник који вековима партиципира у медитеранској и католичкој, латинској култури. И да би такав један Дубровник желео да вечно остане са Србима, само да смо ми мало боље порадили на томе, упркос културолошкој гравитацији ка неупоредиво јачем и ауторитативнијем Западу, који је Дубровнику апсолутни узор (калуп) од његовог самог постанка. Наиме, не постоји ништа аутентично у дубровачкој култури. Ради се о провинциском латинском (прото-италијанском) центру.

Наводиш примере Матије Бана и Миховила Павлиновића и то како су били вређани у Србији. Нешто слично сам читао у вези Анта Старчевића, како је покушао у Београду па није прошао па је постао отац усташтва. То би требало да значи да осећај заједнице произилази из личног вређања, а то није могуће...и Павлиновић и Старчевић су имали варијанту Б (или А) а то је већ постојећа, реална, заједница са којом су се првобитно идентификовали.

Наиме, проблем уопште није што смо изгубили Дубровник, католике и Муслмане, већ што смо - стапајући се са њима у Југославију, изгубили Црну Гору, изгубили неке српске просторе које смо можда могли задржати у некој другој концепцији и угрозили сопствено разумевање идентитета, са другосрбијанском елитом болећивом спрам Хрвата а првосрбијанском која се заноси Дубровником и муслиманима.



Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
.
1. део
Поштовани dko,

Што се тиче Југославије, ту се апсолутно слажем. За остало, са неким стварима не.
Као неко ко се доста бавио Дубровником, Боком Которском, али и Млетачком републиком и њиховим утицајем на Јадран, добро сам упознат како са српским, тако са хрватским изворима и будите сигурни да се не користим Деретићевским приступом или сличним изворима који тврде да је Дубровник био центар српства у 16. веку и слично, што једноставно није тачно.
Рекли сте да не постоји ништа аутентично у Дубровачкој култури, а управо сте сами у вашим одговорима на оном линку указали шта је аутентично. Постоје и тек како аутентичне ствари - а то је посебна барокна и ренесансна књижевност, али Дубровачка. Постоје бугарштице које су писане, постоје Држић, постоје Гундулић, постоји и пројугословенски поглед на свет још и тада, у виду "словинства". О самом животу и особеностима Дубровника имате исцрпне књиге, па бих Вам препоручио "Велики век Дубровника" Радована Самарџића који сам, већ споменуо. Што се тиче управе града, и ту има сјајних књига и радова и хрватских аутора, а један од њих је "The Myth of Ragusa: Discourses on Civic Identity in an Adriatic City-State (1350-1600)" од Ловра Кунчевића. Веома је подједностављено рећи да је то био само обичан провинцијски прото-италијански град, јер је то генерализација која одводи у погрешну страну. Тај град јесте веома био под утицајем Венеције, па су и институције "дизајниране" по узору на њу, али опет има особености и у томе. Код Венеције је главни дужд, у млетачком Сплиту и другим Далматинским градовима је управа града додељивана странцима, а не домаћим. А опет, код Дубровника су Вијећа имала праву власт (највише Мало са извршном), а "Кнез" је био само титула без стварног значаја. Док су се у осталим италијанским градовима мењали формати власти, у Дубровнику је она остала иста од 14. века па до нестанка независности. Управо ово се веома одразило на Дубровник. Док је у италијанским градовима развијан и својеврстан култ личности (Фиренца и Медичијеви, Венеција и породица Дандоло), код Дубровника је управо била супротно - власт је безимена, а споменика ниједном властелину до 19. века није нигде било. Социјална подела у граду на сталеже јесте била по узору на италијанске барокне градове, али динамика и људи који су чинили то племство је далеко другачија.

Што се тиче становништва и ткз. "Србо-католичког покрета" у Дубровнику из 19. века - то јесте било делом и романтичарски надахнуто, али где није? Управо је једино, како то истиче и Иво Банац који има додуше, природно, прохрватски поглед на Дубровник (да се не схвати погрешно),  веома чудно што се једино у штокавском Дубровнику тај покред задржао. Ви сте то имали у мањој мери и широм Далмације, и када погледате када се то дешавало, па очигледно је - након српских устанака, а узмите у обзир да је Далмација веома осиромашила за време Аустро-угарске управе. То је био својеврстан револт, јер су Словени под Аустро-угарском били, пасивни, а слобордарски дух је изузетно негован дуго у Дубровнику. Исто је важило и за време балканских ратова касније.  На то је указао аутор из Хрватске, Никола Тоља. Наравно, Хрвати иду својим погледом на Дубровник. Али, ти Србо-католици су истицали историјске чињенице - позивали су се на Порфирогенита и друге изворе који су указивали да су Словени око Дубровника када су дошли, били Срби. Дакле, није само на језику. Шта ћемо са многим католицима који славе славу, односно славили су је донедавно? Поједине црногорске владике су их неретко гледали као на своје. Василије Петровић их је хвалио како нису заборавили српски језик, а Петар Петровић укључивао у планове своје државе. Ипак, ми знамо да до 19. века, они нису имали јасан национални идентитет већ су били чисто Словини, а не експлицитно Срби или Хрвати. То је и нормално, јер су били слободна република. Опет, оно што се не сме изоставити су и чињенице:
1. Становништво Дубровника јесте потекло од становника Херцеговине и Боке Которске, већином католици, али знамо да у средњем веку на том простору живе Срби (миграције из Хрватске долазе касније) па тиме и Дубровчани из 12. века нису баш исти као и они из 17.;
2. Италијана и несловенског становништва је било, али углавном у властели (процене иду око трећина скоро) - нпр. Геталдићи су потекли из Таранта;
3. Језик је српска штокавица, а не хрватска чакавштина;
4. Дубровнику су веома близу Херцеговачки градови и насеља. Толико су били везани за Млетачку Далмацију да су једва дочекали да миром између Османлија и Млечана издејствују да Османлије добију излаз на море код Неума чиме би се раздвојили од великих непријатеља Млечана. Они су везани за Далмацију тек за период Аустро-Угарске, од када креће да букти полако национализам.
5. Нису само људи пореклом из Србије или покатоличени Срби, били носиоци српске мисли. Шта ћемо са Балтазаром Богишићем, Луком Соркочевићем, Медом Пуцићем, Луком Зорем, Миланом Решетаром и другима? То је интелектуална елита града. Наравно, било је и носилаца хрватске мисли, али више базирана у свештенству и политици. Знамо да су хрватске партије слале своје људе из остатка Хрватске у Дубровник да делују крајем 20. века. Тако се бори за своју политичку идеју и гради нација. И поред тога, просрпске партије су једно време (крај 19. века и почетак 20.) чиниле власт, али у коалцији са италијанским без којих не би успели. Ипак, у Дубровнику је и тада већински превагнула хрватска свест, и причати о њима да су Срби данас је бесмислено.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
2. део
Податке о миграцијама и уделу у властели које сам Вам изнео нису српски, већ из хрватских извора - тиме су се бавили Ненад Векарић, Маријан Сиврић и многи други. Миграције су константно ишле и после 15. века, са подручја источне Херцеговине, али насељене католицима, делом из Западне, и исто тако доста из Црне Горе (Бока итд). Држићи су из Котора пореклом. Што се тиче "далеких" католика, па сетимо се да је за време Немањића католичанство било заступљено у приморју, али није сматрано некаквим претерано "страним". Никола Бућа, Которанин, из познате католичке породице, био је протовестијар код цара Душана. Па и касније, и у 19. веку и за време Југославије, католици из Бара су остали Срби (познати Никола Добречић нпр) сем оних ка Улцињу који су били Албанци. И међу Бокељима је и поред онога са Пераштанима, било Срба католика. Већ сам споменуо Андрију Змајевића. Или католичка породица која је угостила његоша, а Срби. Ако смо тада могли да их прихватимо, па сигурно да смо могли и за време Југославије када смо ми имали власт.

Што се тиче Миховила Павлиновића и Матије Бана, то су чињенице, а не приче, које се могу наћи код хрватских извора. За разлику те приче о Анти Старчевићу која је најобичнији мит. И то за њега, мислим да је чак Богословија била у причи, што је апсурд. Са друге стране, Миховил Павлиновић је, заједно са пријатељем Луком Ботићем и Јованом Сундечићем, имао просрпске погледе у почетку. О томе сведочи чињеница да је заиста био у Црној Гори и био уредник српског листа Орлић. Ипак, након веома лошег искуства Луке Ботића у Србији, и разочарењем које су стекли (а узмимо у обзир да није све тако бајно било како би романтичар очекивао од слободне земље), враћа се у Далмацију и постаје главни носилац хрватске националне мисли. Сундечић се остао Србин, али Павлиновић и Ботић нису. Дакле, кривица је и код једних и код других, мада по мени, највише на њему. Верујем да Вам делује апсурдно и нереално, али размислите о овоме, јер не само да су чињенице него и тек како заправо имају смисла. То је период националног опредељења у јужној Далмацији, а и романтичарски период са великим (нереалним) очекивањима. Комбинација разочарења и увреда може све и свашта да донесе. То је период када се стварала нација, када су се различити делови народа окупљали. Албанци су окупили и католике и муслимане и православце када су се ослободили. Ово за Павлиновића и слично су ствари са којима сам се упознао код хрватских извора, а тек после код наших извора. Управо ту причу имате и код радова хрватске ауторке Власте Швогер, на пример, ако се добро сећам, једно од дела је "Живот и дјело Андрије Торквата Брлића", мислим да је негде на почетку.