Аутор Тема: Уопштено о Славенима  (Прочитано 258976 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10391
  • I2a S17250 A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #480 послато: Јануар 13, 2025, 09:37:44 поподне »
формирана је заједница која је постојала најмање 250 година на прилично великој територији. А онда, када се из низа разлога средином првог века наше ере распала, појавиле су се оне групе из којих су израсли народи и групе које се свакако могу сматрати словенским.

Да пребацимо на поље генетике, ову заједницу су чинили R1a и I2a?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #481 послато: Јануар 13, 2025, 09:47:44 поподне »
Да пребацимо на поље генетике, ову заједницу су чинили R1a и I2a?

Тако се засад чини, конкретно гране R1a-M458, R1a-Z280 и I2-Y3120. Оне су присутне код свих словенских народа у мањем или већем проценту, према томе су најбољи кандидати да су учествовали у самом коријену словенске етногенезе.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #482 послато: Јануар 13, 2025, 10:24:07 поподне »
Иначе, чини ми се да та словенска прапостојбина у Полесју "хоће" заувијек да остане шума и мочвара и на неки начин сачувана од цивилизације. Прво је Хитлер имао план да исуши те мочваре, исели словенско становништво и насели Нијемце, знамо како се све то завршило. Послије су и Совјети имали планове да исуше мочвару 1950-тих, нису то реализовали. Чинило се да цивилизација продире у Полесје кад је у њему изграђена чернобилска нуклеарка и градови везани за њу, али крајем 1980-тих дошло је до познате експлозије и самим тим и затварања цијеле зоне. На сљедећем филму видим да су скоро постојали планови да се кроз Полесје изгради пловни канал који би повезао Балтичко и Црно море, али је 2022. године избио рат у Украјини. Идеја није реализована.

<a href="https://www.youtube.com/v/u0iSJ-ODG9w&amp;t=289s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/u0iSJ-ODG9w&amp;t=289s</a>


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #483 послато: Мај 04, 2025, 08:43:55 поподне »
Од свих словенских хаплогрупа и даље ми је најмање јасна хаплогрупа R1a-M458. Питање од милион долара јесте- у оквиру које археолошке културе је ова мутација настала? А настала је прије неких 4500-5000 година, значи у периоду раног бронзаног доба.

На основу досадашњих сазнања могло би се навести сљедеће:
- највиши проценти ове хаплогрупе забиљежени су на подручју Пољске, Чешке и источне Њемачке, уз поједине зоне више присутности на истоку Украјине, па и у Русији
- нема је у културама које су повезане са балтичким бронзаним добом, а практично је одсутна код данашњих балтичких народа
- није потврђена нити у културама бронзаног доба на територији централне и источне Пољске и западне Украјине: Ивно, Мержановице, Стрижов, Тшинецка, Комаров, у зонама гдје је касније веома присутна
- најстарији древни узорци хаплогрупе R1a-M458 пронађени су на локалитетима гвозденог доба латенске културе на територији Чешке и јужне Њемачке
- укупни распоред и присуство хаплогрупе ипак се везују за процесе словенске етногенезе

У вези ових најстаријих узорака нисам додуше провјеравао посљедње радове, да ли је ту било неких нових налаза који предатирају ове наведене.
 
Уколико је тачна претпоставка да је R1a-M458 у процесе словенске етногенезе ушла преко културе подклешевих погребенија, а чини ми се да је једино преко те културе и могла ући, онда би требало видјети како се нашла у оквиру те културе.

Популација културе подклешевих погребенија је заправо мјешана популација састављена из двије компоненте. Становништво поморске културе са сјевера Пољске мигрирало је уз Вислу и током гвозденог доба измијешало се са становништвом домицилне лужичке културе, и дало је популацију културе подклешевих погребенија, коју најчешће изједначавају са античким Венедима. Сама поморска култура проистекла је и повезана је са западнобалтским културама (западнобалтски кургани), а из тог круга није могла доћи R1a-M458. Што значи да је R1a-M458 могла бити присутна само у домицилном становништву лужичке културе на територији Пољске. Лужичка култура је у позном бронзаном добу настала на начин да је становништво централноевропске културе тумулуса мигрирало на подручје тшинецке културе. Та популација тумулус културе могла је мигрирати и са блиског подручја западне Пољске, Чешке и источне Њемачке, које тшинецка култура није покривала. Као што сам већ поменуо, на подручју тшинецке културе, која је досад солидно и обухваћена истраживањима, није регистрована R1a-M458 хаплогрупа. Уколико то остане као чињеница, извориште R1a-M458 ће се моћи тражити само у тумулус култури, а даље у уњетичкој и CW култури средње Европе.

Оно што можда чини проблематичним горњи модел, јесте што би подразумјевао значајније географско помјерање свих припадника једне хаплогрупе, без остављања значајнијих острва исте хаплогрупе у средњој Европи. Са друге стране, у прилог горњој конструкцији би ишли рани налази хаплогрупе R1a-M458 у културама које су генетички проистекле из тумулус културе, у првом реду латенској.

Редослијед култура како је R1a-M458 дошла до етногенезе Словена би у најкраћем био сљедећи:

Централноевропски Corded Ware (у оквиру које се појавила R1a-M458)>Уњетичка култура>Тумулус култура (култура гробних хумки)>Лужичка култура>Култура подклешевих погребенија>Зарубињецка култура (култура етногенезе Словена)

Волио бих кад би још неко подијелио своја размишљања или евентуално податке које сам пропустио.



Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1338
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #484 послато: Мај 04, 2025, 10:55:46 поподне »
Имали смо чини ми се један узорак из Тшињецке културе који припада хаплогрупи R-M458. Црна Гуја је писао о томе:

poz554; 1492-1297 BC; Brodzica 19, Poland; Trzciniec culture; R1a-M458 (xA11460,PF7536,L260,BY32066,CTS11962)

Додао бих још да на FTDNA стаблу има четири или пет узорака из Пољске из Вилбарк културе, који припадају овој хаплогрупи. https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-M458/ancient

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1222
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #485 послато: Мај 04, 2025, 11:03:36 поподне »
Превише пажње се придаје I2 -Y3120, а као што видимо гране R1а су такође прекривене велом мистерије што се тиче етногенезе Словена.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #486 послато: Мај 04, 2025, 11:43:19 поподне »
Имали смо чини ми се један узорак из Тшињецке културе који припада хаплогрупи R-M458. Црна Гуја је писао о томе:

Додао бих још да на FTDNA стаблу има четири или пет узорака из Пољске из Вилбарк културе, који припадају овој хаплогрупи. https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-M458/ancient

Прегледао сам ове из Тшинецке културе, али сам се ослањао на FTDNA стабло, а тамо је овај узорак poz554 означен као R1a-M198>M417>PF6162 (дакле доста узводно), баш као и узорак poz555 са истог локалитета. Претпостављам да нису имали довољан број читања да би га на стаблу озваничили као R-M458. Уколико је ово Гујино читање тачно, онда би присуство R-M458 могли ставити и у контекст Тшинецке културе. Иако и тај узорак по датацији је већ из позног периода Тшинецке културе, кад је већ долазило до продора припадника Тумулус културе и формирања Лужичке културе.

Што се тиче ових узорака из Вилбарк културе, они су из каснијег периода и нису спорни.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #487 послато: Мај 05, 2025, 09:11:32 пре подне »
Превише пажње се придаје I2 -Y3120, а као што видимо гране R1а су такође прекривене велом мистерије што се тиче етногенезе Словена.

Не толико. Већа је мистерија то што неке гране R1a фале а очекивало би се да су учестовале у етногенези Словена. Можда је узрок ботлнек ефект. I2a је занимљив због велике разноврсности код Срба те је у том смислу могла бити хаплогрупа око које се племе, или савез племена, формирало..
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #488 послато: Мај 05, 2025, 11:26:26 пре подне »
Иако је мутација М458 стара 5000 година, сви присутни огранци имају много млађи TMRCA.


1) први огранак А11460 настао пређе 5000, тмрца 2500 искључиво словенска (Мазовшани, Срби, Македонци); будући
2) из другога огранка заступљени су L260, настао пређе 5000, тмрца 2600, искључиво словенска, постоје огранци русски огранци и лехитски огранци. Очевидно се ширила на запад лехитским сеобама;

„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #489 послато: Мај 05, 2025, 12:37:40 поподне »
Иако је мутација М458 стара 5000 година, сви присутни огранци имају много млађи TMRCA.


1) први огранак А11460 настао пређе 5000, тмрца 2500 искључиво словенска (Мазовшани, Срби, Македонци); будући
2) из другога огранка заступљени су L260, настао пређе 5000, тмрца 2600, искључиво словенска, постоје огранци русски огранци и лехитски огранци. Очевидно се ширила на запад лехитским сеобама;


Случајно сам послао поруку прије него што сам је завршио. Ово је пуна порука.


Између мутације М458 и тмрца живих огранака лежи период од најмање 2500 година тишине;


1) први огранак А11460 тмрца 2500 а настао прије 5000(Мазовшани, Срби, Македонци); пошто су Срби дошли са сјевера искони простор је Мазовија.
2) други огранак слиједи низ PF7521>Y2604 који је словенски и дијели се на:
а) L260 тмрца 2600, а настао прије 5000, заступљен у Руса ( и Татара) и Лехита, ширио се очигледно на запад и исток лехитима, а на исток вјеројатно племенима Радимића* и Ветића*;
б) FGC2608 настао прије 5000 са двома огранцима:
BY32066, тмрца 1900, настао прије 5000 (русски, татарски) ширио се вјеројато културом Колочинском
- CTS11962> YP509 тмрца 1950 (Мазовшани, Поморјани, Бјелоруси)
- CTS11962> L1029 тмрца 2100 ( е овај огранак је веома распрострањен посвуда од Финске до Италије, од Кине до Берлина и треба се посматрати засебно)


Готово сви живи огранци М458 ширили су се словенским сеобама са западнога руба словенске прапостојбине, то јест са блатних и шумних подручија источно од Висле.
Једини оутсајдерски артефакт представља PF6188, tmrca 5000 из Каљари, Италија, који се могао туда доспјети Готима. Нема смисла расправљати о архео-културама доба бронзе које су заспале на тисућу година прије најстаријих словенских тмрца (Тшињец и Тумулус) него се треба посматрати културна динамика доба жељеза, то јест позне Халштат и ране Латен, Милоградске, Поморске, Деепро-Двинске јер оне одговарају времену најстаријих словенских тмрца од 2600 година, то јест, најранијему времену када су Прасловени могли доћи у додир с овим огранцима, можда и истовремено с I-Y3120. Можда је и најзначајнији догађај потискивање дјела Помораца Оксијевском културом у Пољесје, гдје су сусрели Милоградце и у синтези с њима образовали Зарубињецки комплекс.


Што се тиче жељезнога вијека ваља ваља групирати језике по ријечи за жељезо. Словенскому је сродно само литавски geležis и латски dzelzs, који сви исходе из gelez*, док финци то зову raudu што је сродно с слов. ruda.


*(Повест временних лет: "радимичи же и вятичи — от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов — Радим, а Другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи)
« Последња измена: Мај 05, 2025, 12:49:10 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #490 послато: Мај 05, 2025, 01:07:07 поподне »
Можда је и најзначајнији догађај потискивање дјела Помораца Оксијевском културом у Пољесје, гдје су сусрели Милоградце и у синтези с њима образовали Зарубињецки комплекс.

Овај дио приче је мање више јасан. Тежиште питања је било у томе шта је било прије тога, тј. откуд и откад је R1a-M458 у Поморској култури, тј. у њеној варијанти која је учествовала у словенској етногенези (култури подклешевих погребенија)?

Прича о Поморској култури је ипак мало комплекснија.


Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1338
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #491 послато: Мај 05, 2025, 05:58:05 поподне »
Од свих словенских хаплогрупа и даље ми је најмање јасна хаплогрупа R1a-M458. Питање од милион долара јесте- у оквиру које археолошке културе је ова мутација настала? А настала је прије неких 4500-5000 година, значи у периоду раног бронзаног доба.

На основу досадашњих сазнања могло би се навести сљедеће:
- највиши проценти ове хаплогрупе забиљежени су на подручју Пољске, Чешке и источне Њемачке, уз поједине зоне више присутности на истоку Украјине, па и у Русији
- нема је у културама које су повезане са балтичким бронзаним добом, а практично је одсутна код данашњих балтичких народа
- није потврђена нити у културама бронзаног доба на територији централне и источне Пољске и западне Украјине: Ивно, Мержановице, Стрижов, Тшинецка, Комаров, у зонама гдје је касније веома присутна
- најстарији древни узорци хаплогрупе R1a-M458 пронађени су на локалитетима гвозденог доба латенске културе на територији Чешке и јужне Њемачке
- укупни распоред и присуство хаплогрупе ипак се везују за процесе словенске етногенезе

У вези ових најстаријих узорака нисам додуше провјеравао посљедње радове, да ли је ту било неких нових налаза који предатирају ове наведене.
 
Уколико је тачна претпоставка да је R1a-M458 у процесе словенске етногенезе ушла преко културе подклешевих погребенија, а чини ми се да је једино преко те културе и могла ући, онда би требало видјети како се нашла у оквиру те културе.

Популација културе подклешевих погребенија је заправо мјешана популација састављена из двије компоненте. Становништво поморске културе са сјевера Пољске мигрирало је уз Вислу и током гвозденог доба измијешало се са становништвом домицилне лужичке културе, и дало је популацију културе подклешевих погребенија, коју најчешће изједначавају са античким Венедима. Сама поморска култура проистекла је и повезана је са западнобалтским културама (западнобалтски кургани), а из тог круга није могла доћи R1a-M458. Што значи да је R1a-M458 могла бити присутна само у домицилном становништву лужичке културе на територији Пољске. Лужичка култура је у позном бронзаном добу настала на начин да је становништво централноевропске културе тумулуса мигрирало на подручје тшинецке културе. Та популација тумулус културе могла је мигрирати и са блиског подручја западне Пољске, Чешке и источне Њемачке, које тшинецка култура није покривала. Као што сам већ поменуо, на подручју тшинецке културе, која је досад солидно и обухваћена истраживањима, није регистрована R1a-M458 хаплогрупа. Уколико то остане као чињеница, извориште R1a-M458 ће се моћи тражити само у тумулус култури, а даље у уњетичкој и CW култури средње Европе.

Оно што можда чини проблематичним горњи модел, јесте што би подразумјевао значајније географско помјерање свих припадника једне хаплогрупе, без остављања значајнијих острва исте хаплогрупе у средњој Европи. Са друге стране, у прилог горњој конструкцији би ишли рани налази хаплогрупе R1a-M458 у културама које су генетички проистекле из тумулус културе, у првом реду латенској.

Редослијед култура како је R1a-M458 дошла до етногенезе Словена би у најкраћем био сљедећи:

Централноевропски Corded Ware (у оквиру које се појавила R1a-M458)>Уњетичка култура>Тумулус култура (култура гробних хумки)>Лужичка култура>Култура подклешевих погребенија>Зарубињецка култура (култура етногенезе Словена)

Волио бих кад би још неко подијелио своја размишљања или евентуално податке које сам пропустио.

Овде постоји један детаљ који би могао да буде битан, а то је Urnfield култура. Не знам да ли би требала да буде додата јер је Лужичка култура њен огранак, али мислим да је јако битна, јер је по свему судећи одговорна за појаву посмртног обреда кремације широм Европе, а видимо из најновијег рада о Келтима да је имала утицај и на ширење анадолске генетике (не EEF него Anatolia_BA) по Европи. Изгледа да ипак није дошло до једноставне смене погребног обичаја у Средњој Европи са скелетног сахрањивања у курганима на кремацију и полагања пепела у урне, него се у одређеној мери и само становништво променило миграцијама из матичне зоне Urnfield културе, а то је највероватније област Паноније источно од Дунава. Може бити да је и хаплогрупа R1a-M458 део те миграције и да се тако померила према области Лужичке културе.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #492 послато: Мај 05, 2025, 06:49:39 поподне »
Овде постоји један детаљ који би могао да буде битан, а то је Urnfield култура. Не знам да ли би требала да буде додата јер је Лужичка култура њен огранак, али мислим да је јако битна, јер је по свему судећи одговорна за појаву посмртног обреда кремације широм Европе, а видимо из најновијег рада о Келтима да је имала утицај и на ширење анадолске генетике (не EEF него Anatolia_BA) по Европи. Изгледа да ипак није дошло до једноставне смене погребног обичаја у Средњој Европи са скелетног сахрањивања у курганима на кремацију и полагања пепела у урне, него се у одређеној мери и само становништво променило миграцијама из матичне зоне Urnfield културе, а то је највероватније област Паноније источно од Дунава. Може бити да је и хаплогрупа R1a-M458 део те миграције и да се тако померила према области Лужичке културе.

Urnfield култура је свакако битна, али она је постојала паралелно са лужичком и настала је на основама већ поменуте Тумулус културе. Лужичка култура се често посматра као дио тог Urnfield система, управо због те промјене у начину сахрањивања. Значи, лужичка култура има дио исте основе као и Urnfield култура, у Тумулус култури, али за разлику од класичног централноевропског Urnfielda Лужичка култура има и источноевропску тшинецку компоненту.

И ја вјерујем да је до одређене миграције становништва са запада морало доћи само што вјерујем да је то било из релативно ближих региона Чешке, југозападне Пољске, источне Њемачке. Некако ми се чини да је ту било језгро настанка R1a-M458.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #493 послато: Мај 05, 2025, 07:50:28 поподне »
За цијелу ову причу би најбоље било кад бисмо имали темељно тестирану стару днк из Лужичке културе, али ту и са обзиром на начин сахрањивања кремацијом не треба бити превише оптимистичан.

Ипак, постоји неколико тестираних узорака који би се могли довести у везу са Лужичком културом. Највише би их могло бити из западне Украјине, а везано за рад A genomic history of the North Pontic Region from the Neolithic to the Bronze Age

То су узорци UKR167, UKR168, UKR169. Од ових UKR169 је мушки узорак и припада хаплогрупи R1a, али колико ми је познато засад није дубље профилисан.

У истом раду, из Тернопилске области, присутна су два нешто старија узорка, која би потенцијално такође могла бити лужичка. Ради се о узорцима UKR170 и UKR171 који оба припадају хаплогрупи R1a, али не знам да су дубље профилисани.

Лужичкој би култури требао припадати и женски узорак PCA0154 из централне Пољске, који је тестиран у оквиру рада Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE

На крају, као лужички узорак са подручја данашње источне Њемачке (Саксонија-Анхалт) помиње се узорак I0099 који припада хаплогрупи R1a-Z280, a из рада Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe

Све у свему то је још увијек прилично мало да би се доносили велики закључци. Једино што се може примјетити да хаплогрупа R1a доминира. не зна се додуше којих подграна.
« Последња измена: Мај 05, 2025, 07:56:15 поподне drajver »

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1338
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #494 послато: Мај 05, 2025, 08:33:40 поподне »
Сличну дистрибуцију као и динамику ширења показује хаплогрупа R1b-M269>Z2103>CTS1450>Y14300. За ову хаплогрупу би се могло претпоставити да се преко истока Паноније ширила на подручје Лужичке културе, мада директних доказа за сада нема. Мишљења сам да се на прелазу из курганске фазе (Tumulus) у фазу поља погребних урни (Urnfield) десила миграција из данашње Мађарске према северу. западу и југу, а хаплогрупа R1b-M269>Z2103>CTS1450 је један од добрих кандидата за маркер ове популације.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #495 послато: Мај 06, 2025, 12:11:42 поподне »
Ипак најзначајнији удио у генетици старих Словена, па и свих данашњих словенских народа, чини та балтичка компонента. У суштини, то је бронзано доба на подручју данашње Литваније, Летоније, Естоније и источне Пруске,а прије доласка финских народа са сјевероистока. Као што смо на теми већ помињали, ту се у највећој мјери сачувало староевропско WHG становништво , али у комбинацији са енеолитским сјеверним Corded Ware (лингвистичким Индоевропљанима). Чини се да је грана R1a-Z280>CTS1211 била веома заступљена у овој популацији, бар од бронзаног доба, а евидентно је било и неких старих I2 грана попут I2-L1287>L233.

Од остатка европских популација ова балтичка (условно је можемо назвати прото-балтска популација) била је одвојена Балтичким морем, али и појасом мочвара и шума. У научним радовима се њихова зона често назива и Sub-Neolithic forest zone. И поред овакве генетичке и просторне изолованости, утицај ове популације на етногенезу Словена одвијао се у неколико етапа.

У генетичком раду "Patrilocality and hunter-gatherer-related ancestry of populations in East-Central Europe during the Middle Bronze Age" видјели смо да је средином бронзаног доба дошло до мијешања становништва горе поменуте балтичке зоне и становништва post-CWC култура на територији Пољске (Mierzanowice, Iwno and Strzyżów) што је у коначници дало становништво Тшинецке и Комаров културе, које је имало већи балтички удио и вишу WHG компоненту у односу на становништво култура Mierzanowice, Iwno and Strzyżów. То је био први уплив прото-балтске генетике у каснију етногенезу Словена.

У лужичкој култури која је наслиједила Тшинецку, ова балтска компонента била је "разводњена" становништвом Тумулус културе, током позног бронзаног и раног гвозденог доба, али је нови балтски утицај дошао преко Поморске културе. Оригинални Поморци су такође културно и генетички били везани за балтску зону, конкретно западнобалтску на сјевероистоку Пољске, и њиховим мијешањем са Лужичанима настала је култура Подклешевих погребенија. Био је то други уплив прото-балтске генетике у етногенезу Словена.

Трећи и коначни уплив прото-балтске генетике на етногенезу Словена дошао је преко Милоградске културе, када је становништво културе Подклешевих погребенија мигрирало ка територији балтске милоградксе културе и у комбинација са јастрофским елементима дало основ формирању прве словенске аутентичне културе- Зарубињецке.

Значи, прото-балтских утицаја на словенску етногенезу је било у континуитету у неколико наврата од средине бронзаног до касног гвозденог доба и ти утицаји нису били из само једног центра прото-балтске зоне. Идеално би било кад би се кроз хаплогрупе могли раслојити ови посебни утицаји. Кад би рецимо знали које хаплогрупе можемо везати за први тшинецки утицај, па за поморски, па на крају за милоградски.



Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #496 послато: Мај 06, 2025, 04:21:45 поподне »
становништво културе Подклешевих погребенија


Видим, да користиш русски назив "культура подлёшевых погребений". Та култура је добила назив по појави поклапања урни поклопцем налик на звоно. На франкцусском се звоно каже cloche (клош), те одтуда Пољаци и Руси називају то културом подклошних погреба, што и ти можеш користити, али мени се чини симпатичнијим назив култура поклопљених урни. Земљани лонац се у нашој традицији каже и грнац, па зато може и култура поклопљених грнаца.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1338
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #497 послато: Мај 06, 2025, 04:55:11 поподне »

Видим, да користиш русски назив "культура подлёшевых погребений". Та култура је добила назив по појави поклапања урни поклопцем налик на звоно. На франкцусском се звоно каже cloche (клош), те одтуда Пољаци и Руси називају то културом подклошних погреба, што и ти можеш користити, али мени се чини симпатичнијим назив култура поклопљених урни. Земљани лонац се у нашој традицији каже и грнац, па зато може и култура поклопљених грнаца.

Академска књига је издала превод књиге Словени у далекој прошлости, В. В. Седов, и превод који сам у тој књизи пронашао је култура звонастих погребних посуда.

Већ сам писао о овој култури на теми о хаплогрупи I2-Y3120. Поморска култура која је, поред лужичке, учествовала по свему судећи у генези културе звонастих погребних посуда није она оригинална поморска култура која се наслања на културу западнобалтичких кургана, већ је новонастала поморска култура урни с лицем. И код ње, као и у лужичкој култури, долази до смене погребног обичаја са инхумације на кремацију, при томе се виде јасне паралеле са предхасторфским културама и са Вилабруна културом у Италији.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #498 послато: Мај 06, 2025, 07:30:05 поподне »
Академска књига је издала превод књиге Словени у далекој прошлости, В. В. Седов, и превод који сам у тој књизи пронашао је култура звонастих погребних посуда.


Да, то стоји али нема смисла јер нису саме погребне посуде звонасте, него се урне са остатцима налазе поклопљене другим звоноликим (мада и не знам шта ту подсјећа на звоно, просто други суд као поклопац) судом који стоји наопачке. Зато је такав превод по мени нетачан.
Шта би ти рекао, који назив предаје смисао најбоље?



« Последња измена: Мај 06, 2025, 07:34:32 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #499 послато: Мај 06, 2025, 08:13:56 поподне »

Видим, да користиш русски назив "культура подлёшевых погребений". Та култура је добила назив по појави поклапања урни поклопцем налик на звоно. На франкцусском се звоно каже cloche (клош), те одтуда Пољаци и Руси називају то културом подклошних погреба, што и ти можеш користити, али мени се чини симпатичнијим назив култура поклопљених урни. Земљани лонац се у нашој традицији каже и грнац, па зато може и култура поклопљених грнаца.

Да, користио сам тај назив, не зато што бих хтио, већ што српски превод нисам нашао, а и ако постоји српски превод није толико препознатљив. Нисма чак видио ни да постоји превод на енглески.

Негдје осјећам значење овог израза "подклешевих погребенија" али нисам вјешт да га преводим на српски. Најближе сам варијанти "култура гробова са поклопцем" "култура поклопљених гробова" или томе слично.