Аутор Тема: Југославија у стварности  (Прочитано 10985 пута)

На мрежи Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 663
  • shí shì qiú shì
Југославија у стварности
« послато: јун 20, 2017, 10:42:44 поподне »
Ја мислим да је прва Југославија најоклеветанија држава  :) Њу пљују сви живи, од комуниста до националиста, а ја мислим да није била баш толико лоша као што је оцрнише

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7910
  • I2a S17250 A1328
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #1 послато: јун 20, 2017, 10:53:26 поподне »
Не да је била лоша, него - једна потпуно неприродна творевина.
Таман тако је и завршила, на "ђубришту времена", што би рек'о Превер.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7177
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #2 послато: јун 21, 2017, 12:04:33 пре подне »
Ја мислим да је прва Југославија најоклеветанија држава  :) Њу пљују сви живи, од комуниста до националиста, а ја мислим да није била баш толико лоша као што је оцрнише

Она сама је била за наше просторе, и у првом и у другом случају релативно добра земља за живот, и то је тако кад се посматрају неки издвојени периоди, пре свега мира. Оно што се тим државама замера, јесте разлог њиховог стварања, који се показао неоправданим, и који је пре свега Србе као народ, коштао као Светог Петра кајгана.

Док су ми били живи дедови, а упамтио сам и прадеду, умео сам их упитати какав је био живот пре свега у Краљевини Југославији, јер о томе ми нико други није имао шта рећи, па је њихов одговор био отприлике неко наглашено странчарење, из угла њих као сељака, у то време младих људи, који ће сви дочекати 2000-те.

Ону другу Југославију, познавали су много боље, и били су по мени врло реални и непристрасни у својим оценама. Прадеда после рата био на принудном раду у Травнику, јер није хтео предати неку маст, када су оно после рата купили све живо по кућама и домаћинствима, од оних који су нешто имали. После кад се вратио, до старости радио и градио своје домаћинство, и није спорио да му је у том подухвату, ваљала и та друга Југославија.

Мој деда по оцу, у време кад је прадеда био у Травнику, служио је већ другу годину војску негде у Словенији, коју је са својом јединицом ослобађао те '45. године. Он није био монархиста, али још у рату му је било јасно каква ће бити нова власт, и никад их није до краја прихватио онаквима како су се покушали представити, што је био случај са генерацијом која ће иза њих доћи, а која рат није запамтила. Једноставно, знао је на чему је та држава настала.

Знам да ћу сад отићи у једну другу причу, али сећам се да је сведочио стрељањима четника и усташа у Словенији, и причао ми је како су четници умирали кличући "Живео краљ Петар", а да су усташе покушавале да се извуку и договоре са партизанима. Побијени су и једни и други. А он је такве приче увек говорио хладно и без ваљда више икаквог осећаја или саосећања према било коме. Мени је то причао кад сам био можда 13-14 година. Имао сам осећај да је у том рату смрт за њега постала ирелевантна, и за разлику од других који о таквим догађајима углавном никад не би причали, он је отворено говорио, сликовито и равнодушно описујући тај ужас. У рату је изгубио млађег брата, чији гроб ни до данас нисмо нашли, и можда је то разлог таквом приступу.

Обојица су се деведесетих нашли поново на ратишту, у својим већ позним годинама, чувајући страже у својим селима. О тим данима нисам стигао, а није ме то тада много ни занимало, али сада могу само да замислим шта су могли мислити и о Југославији, у којој су проживели највећи део свог живота, и која им се пред очима поново претворила у пепео.

Али сигурно ту није било неког жала за самом идејом, јер у њу они вероватно никада и нису поверовали, за разлику од доцнијих генерација које би се данас врло радо вратиле живљењу у тој псеудоидеји.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #3 послато: јун 21, 2017, 09:34:25 пре подне »
Ја нисам имао прилике да о Првој Југославији сазнам нешто више од својих дедова и баба, јер су они сви били тек деца у то време, тј. рођени су 30-их година 20. века, али је мој другар имао више среће па му је прадеда поживео дуже и стигао да му прозбори коју о том периоду. Његов прадеда Херцеговац је након Првог рата добио земљу у Банату јер је био четник у јединици војводе Вука, а уз њега су земљу добила и његова рођена браћа која су била део оне чувене дивизије која је регрутована у Одеси од аустроугарских заробљеника српске националности, пострадавши у великом броју у Румунији (да би преживели напослетку некако успели да се докопају Солунског фронта, учествујући у оном славном пробоју у септембру 1918.). Причао му је да се од нове државе очекивало пуно, испуњење свих оних снова о слободи и братском живљењу једног народа (српског) на подручју своје, напокон уједињене државе, али да је убрзо код већине људи, а нарочито бораца који су проливали крв за ту нову државу, дошло до тешког разочарања; корумпирана и неспособна бирократија је правила нарочите проблеме добровољцима-насељеницима у Банату, а непрекидно странчарење је успоравало сваки напредак. Људи су се осећали изданим, и преовладавало је велико незадовољство према врху државе и политичарима уопште; претпостављам да је због тога Комунистичка партија и стекла јако упориште у оквиру Прве Југославије, јер су они обећавали крај неједнакостима, помоћ обичном човеку и уклањање корумпиране државне апаратуре оном у којој би народ непосредно дошао до изражаја. Наравно, видели смо како се то "испунило" у оквиру Друге Југославије, и да је само дошло до замене старе буржоазије новом, "црвеном буржоазијом" (али смо тада сви били "другови" и наводно једнаки), а садашњи државни апарат, који је "чедо" тог комунистичког, је један од најкорумпиранијих и најнеефикаснијих у читавој Европи. Сматрам, међутим, да тај наратив о слободи и једнакости људи, о кажњавању богаташа из новоуспостављене, дубоко морално и на сваки други начин посрнуле "елите" и равномернијој прерасподели капитала увек има прођу (нарочито ми се што се тиче друштвеног система, неједнакости, разочарања и апатије чини близак период Прве Југославије и садашње време) и није нужно лош; оно што је било лоше код комунизма је његова агресивна антирелигиозност, антинационалност (нарочито антисрпство) и идеолошка искључивост, које су нас скупо коштале.

Ко жели да се увери како је окрутна и неспособна била бирократија Прве Југославије према сопственом народу, а нарочито према колонистима које је сама држава насељавала на простору КиМ и Македоније, и колику штету нам је нанело тадашње странчарење, нека прочита "Колонизацију у јужној Србији" која је доступна на Дигиталној библиотеци Порекла, које представља непосредно сведочанство једног државног службеника о току колонизације током 20-тих година 20. века.
« Последња измена: јун 21, 2017, 09:41:31 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1744
  • Y-DNA: I2-PH908* | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #4 послато: јун 21, 2017, 10:30:13 пре подне »
...претпостављам да је због тога Комунистичка партија и стекла јако упориште у оквиру Прве Југославије, јер су они обећавали крај неједнакостима, помоћ обичном човеку и уклањање корумпиране државне апаратуре оном у којој би народ непосредно дошао до изражаја.

Ова реченица погађа тачно у срж!  :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3910
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #5 послато: јун 21, 2017, 11:04:30 пре подне »
Идeja jугocлoвeнcтвa ниje пpoизвoд Aлeкcaндpa, вeћ je cтapa вeк пpe њeгa. Moжeмo ми дaнac дa пaмeтуjeмo, jep знaмo cвe пocлeдицe тoгa, aли тe 1918/19. ниcу знaли ни зa уcпoн фaшизмa, ни зa дpуги cвeтcки paт, ни зa уcтaшки гeнoцид, ни зa кoмуниcтичку eпoxу, ни зa pacпaд 90-иx... Mи cвe тo знaмo, пa нaм je лaкo дa кaжeмo: Нajвeћa гpeшкa je Jугocлaвиja, a нajвeћи кpивaц je Aлeкcaндap. Aли aкo ce вpaтимo 100 гoдинa унaзaд, мoжeмo видeти, ca oвe диcтaнцe, дa je идeja jугocлoвeнcтвa билa jeдaн дoбap пpojeкaт, чaк иcпpeд cвoг вpeмeнa. Знajући cвe пocлeдицe, мoжe ce peћи дa cмo у тaj пpojeкaт ушли cувишe нaивнo и нeпpипpeмљeни. Moждa ce мoглo тo иcпpaвити 1939. cтвapaњeм бaнoвинe Xpвaтcкe, нa пaпиpу и у пpaкcи, и c дpугe cтpaнe cтвapaњу Cpпcкe зeмљe, ca ceдиштeм у Cкoпљу, caмo кao идeje. Moждa би и дoшлo дo тoгa, aли 27. мapтa ce "дecиo нapoд". Cувишe "мoждa" и "штa би билo кaд би билo", пa нaм je бoљe дa paзмишљaмo o caдaшњocти, jep ce пoлaкo вpaћaмo нa пpeдкумaнoвcку Cpбиjу, пa cвe oнe жpтвe из 20. вeкa мoгу бити узaлуднe...

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #6 послато: јун 21, 2017, 12:21:56 поподне »
Идeja jугocлoвeнcтвa ниje пpoизвoд Aлeкcaндpa, вeћ je cтapa вeк пpe њeгa. Moжeмo ми дaнac дa пaмeтуjeмo, jep знaмo cвe пocлeдицe тoгa, aли тe 1918/19. ниcу знaли ни зa уcпoн фaшизмa, ни зa дpуги cвeтcки paт, ни зa уcтaшки гeнoцид, ни зa кoмуниcтичку eпoxу, ни зa pacпaд 90-иx... Mи cвe тo знaмo, пa нaм je лaкo дa кaжeмo: Нajвeћa гpeшкa je Jугocлaвиja, a нajвeћи кpивaц je Aлeкcaндap. Aли aкo ce вpaтимo 100 гoдинa унaзaд, мoжeмo видeти, ca oвe диcтaнцe, дa je идeja jугocлoвeнcтвa билa jeдaн дoбap пpojeкaт, чaк иcпpeд cвoг вpeмeнa. Знajући cвe пocлeдицe, мoжe ce peћи дa cмo у тaj пpojeкaт ушли cувишe нaивнo и нeпpипpeмљeни. Moждa ce мoглo тo иcпpaвити 1939. cтвapaњeм бaнoвинe Xpвaтcкe, нa пaпиpу и у пpaкcи, и c дpугe cтpaнe cтвapaњу Cpпcкe зeмљe, ca ceдиштeм у Cкoпљу, caмo кao идeje. Moждa би и дoшлo дo тoгa, aли 27. мapтa ce "дecиo нapoд". Cувишe "мoждa" и "штa би билo кaд би билo", пa нaм je бoљe дa paзмишљaмo o caдaшњocти, jep ce пoлaкo вpaћaмo нa пpeдкумaнoвcку Cpбиjу, пa cвe oнe жpтвe из 20. вeкa мoгу бити узaлуднe...

Није само до последица, него се тада нису гледале ни неке непријатне чињенице у вези са "братским" народима са којима смо улазили у нову државу; то се забашуривало и протурала се идеализована прича о "троједном народу", исто као што су се за време Друге Југославије забашуривали усташки и други злочини према Србима и проповедало "братство и јединство". Ко је био боље упућен у политичке прилике у јужнословенским земљама аустроугарске монархије, могао је да потврди велику острашћеност и нетрпељивост већине Хрвата према Србима, што се показало и за време Првог рата, предњачили су у злочинима над српским цивилима; пројугословенски је био само мањи део становништва у Далмацији, који су се бојали италијанске анексије и због тога су били присталице идеје о "троједном народу" (орјунаши), али као што рекох, то је била мањина у односу на србомрзачку већину. Међутим, фактори који су одлучивали о успостављању Краљевине СХС (у највећој мери краљ Александар) су пред овиме затварали очи, иако су били итекако свесни тога (поменућу само чувено писмо војводе Мишића о карактеру Хрвата и њиховом ставу према Србима, које је он послао краљу); мало је рећи да нам се то затварање очију пред истином која је и тада била итекако видљива жестоко и колективно олупало о главу. Димитрије Руварац је још 1895. године објавио "Ево шта сте нам криви", где је побројао све дотадашње хрватске покушаје негирања српства и асимилације Срба у један "хрватски политички народ", и разоткрио њихову незајажљивост за територијама, нарочито оним које ни историјски ни правно нису никада биле део било које хрватске државе; међутим, преовладала је поједностављена и идеализована представа о међусобним односима Срба, Хрвата и Словенаца, и то је један од главних узрока геноцида почињеног над Србима и током Другог светског рата и током Југословенских ратова (ратова 90-тих). Закључак - био је и тада добро познат став већине Хрвата према заједничкој држави са Србима под српским вођством, што се врло брзо показало деловањем ХСС-а (Хрватске сељачке странке), али је "неко" то занемарио и одлучио да верује у идеализовану орјунашку илузију о троједном народу; колика је то била колосална грешка се нарочито добро види данас, а могла је да се избегне да су неки други људи о свему одлучивали...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3910
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #7 послато: јун 21, 2017, 04:08:17 поподне »
Није само до последица, него се тада нису гледале ни неке непријатне чињенице у вези са "братским" народима са којима смо улазили у нову државу; то се забашуривало и протурала се идеализована прича о "троједном народу", исто као што су се за време Друге Југославије забашуривали усташки и други злочини према Србима и проповедало "братство и јединство". Ко је био боље упућен у политичке прилике у јужнословенским земљама аустроугарске монархије, могао је да потврди велику острашћеност и нетрпељивост већине Хрвата према Србима, што се показало и за време Првог рата, предњачили су у злочинима над српским цивилима; пројугословенски је био само мањи део становништва у Далмацији, који су се бојали италијанске анексије и због тога су били присталице идеје о "троједном народу" (орјунаши), али као што рекох, то је била мањина у односу на србомрзачку већину. Међутим, фактори који су одлучивали о успостављању Краљевине СХС (у највећој мери краљ Александар) су пред овиме затварали очи, иако су били итекако свесни тога (поменућу само чувено писмо војводе Мишића о карактеру Хрвата и њиховом ставу према Србима, које је он послао краљу); мало је рећи да нам се то затварање очију пред истином која је и тада била итекако видљива жестоко и колективно олупало о главу. Димитрије Руварац је још 1895. године објавио "Ево шта сте нам криви", где је побројао све дотадашње хрватске покушаје негирања српства и асимилације Срба у један "хрватски политички народ", и разоткрио њихову незајажљивост за територијама, нарочито оним које ни историјски ни правно нису никада биле део било које хрватске државе; међутим, преовладала је поједностављена и идеализована представа о међусобним односима Срба, Хрвата и Словенаца, и то је један од главних узрока геноцида почињеног над Србима и током Другог светског рата и током Југословенских ратова (ратова 90-тих). Закључак - био је и тада добро познат став већине Хрвата према заједничкој држави са Србима под српским вођством, што се врло брзо показало деловањем ХСС-а (Хрватске сељачке странке), али је "неко" то занемарио и одлучио да верује у идеализовану орјунашку илузију о троједном народу; колика је то била колосална грешка се нарочито добро види данас, а могла је да се избегне да су неки други људи о свему одлучивали...

Миcлим дa je глaвнa инcтитуциja ocтpaшћeнocти пpeмa cpпcкoм нapoду билa кaтoличкa цpквa, a нe гeнepaлнo xpвaтcки нapoд. To ce види и пo Цpним лeгиjaмa, пpeтeчaмa уcтaшa, кojи cу нacтaли пo кaтoличким caмocтaнимa, пpeтeжнo у мeшoвитим cpeдинaмa. Кacниje ћe и Koнкopдaт пoтвpдити тaj jaз измeђу двe кoнфecиje. Пocтojи пoдaтaк дa je тoкoм дeмoнcтpaциja и "кpвaвoг литиja" жaндapмepиjу чиниo иcкључивo xpвaтcки пук. Кaтoличкa цpквa ce бojaлa cpпcкe (пpaвocлaвнe) xeгeмoниje, aли и cтвapaњу "jугocлoвeнcкe цpквe". Oд тaдa и пoчињe кopишћeњe изpaзa "вeликocpпcкa xeгeмoниja", кoje дoбиja cвoje мecтo и нa кoнгpecу KПJ у Дpeздeну.
Чaк и Дaлмaтинци, кojи cу били пepjaницe jугocлoвeнcтвa, били cу фeдepaлиcти. Убиcтвo у cкупштини, Шecтojaнуapcкa диктaтуpa и интeгpaлнo jугocлoвeнcтвo cу удapили пeчaт нa пpoпcт Jугocлaвиje, нe збoг caмиx Xpвaтa, нeгo збoг милитaнтнoг кaтoличaнcтвa, кoje ce ниje миpилo ca cpпcкoм влaшћу нaд кaтoличким cтaнoвништвoм. Зaтo ce пo мoм cкpoмнoм мишљeњу тpeбaлo oдмax ићи нa фeдepaлизaциjу, гдe би Cлoвeнци и Kopoшeц игpaли joш знaчajниjу улoгу и били бpaнa xpвaтcкoм ceпapaтизму. Aли и тo je cвe xипoтeтички, кao у ocтaлoм и питaњe дa ли би cвeгa билo дa je нeкo дpуги oдлучивao. Нa дpугoм зaceдaњу AВНOJ-a ce пocтaвилo питaњe Xpвaтcкe и cтвapaњу Kpajинe, нaceљeнe Cpбимa, ca цeнтpoм у Бaњa Луци, aли cpпcки кoмуниcти изглacaшe Xpвaтcку ca двa paвнoпpaвнa нapoдa. Mнoгo гpeшaкa, чиje peзултaтe видимo.
Зaтo и peкox дa je идeja Jугocлaвиje билa иcпpeд cвoг вpeмeнa, мoждa идeja зa 21. вeк, кoja би уcпeлa дa ce ниje cвe издeшaвaлo тoкoм 20. вeкa, штo ce издeшaвaти мoжe.

На мрежи Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 663
  • shí shì qiú shì
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #8 послато: јун 21, 2017, 07:11:26 поподне »
Не да је била лоша, него - једна потпуно неприродна творевина.
Таман тако је и завршила, на "ђубришту времена", што би рек'о Превер.
Ако је Југославија била неприродна творевина , не знам по чему би онда природнија творевина била Велика Србија ? У "Великој Србији" бисмо имали све исте народе осим Словенаца и имали бисмо исте проблеме само још веће.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3644
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #9 послато: јун 21, 2017, 07:38:02 поподне »
Ако је Југославија била неприродна творевина , не знам по чему би онда природнија творевина била Велика Србија ? У "Великој Србији" бисмо имали све исте народе осим Словенаца и имали бисмо исте проблеме само још веће.
Не би били сви Хрвати у тој држави.(крајина само,где ду Срби били већина).онда, добар део Македонаца и Црногораца би се изјашњавао као Срби..у том сценарију би имали око 67 посто Срба,а 33 посто других народа...мада и тај однос је тешко одржив за дугорочно очување државе,слажем се
« Последња измена: јун 21, 2017, 07:45:30 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3644
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #10 послато: јун 21, 2017, 08:08:01 поподне »
Тешко је претпоставити шта би се касније дешавало и да ли би данас постојала та држава,баш због другог светског рата...след догађаја би био сличан вероватно,потписивање тројног пакта,демонстрације и разбијање државе као што се десило..Чисто сумњам да би били нешто као Румунија и да шаљемо војнике у Русију...мислим да 2.светски рат поништава претпоставке шта би било да није било Југославије пре тога, Хитлер би нас напао свакако, Черчил би због Стаљина подржао комунисте и та "велика Србија" би трајала само до 2.светског рата...
« Последња измена: јун 21, 2017, 08:10:08 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3644
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #11 послато: јун 21, 2017, 08:19:02 поподне »
Можда бих ипак ставио одлуку Черчила да подржи Тита за конкретан догађај и одлуку која је утицала на нас,можда и више него само формирање краљевине СХС
« Последња измена: јун 21, 2017, 08:22:41 поподне ДушанВучко »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #12 послато: јун 21, 2017, 08:52:28 поподне »
Ако је Југославија била неприродна творевина , не знам по чему би онда природнија творевина била Велика Србија ? У "Великој Србији" бисмо имали све исте народе осим Словенаца и имали бисмо исте проблеме само још веће.

Не би дошло до тог проблема да је, у тој хипотетичкој ситуацији (стварање проширене Краљевине Србије као државе-победнице у светском рату, вероватно и стварање проширене Краљевине Црне Горе, које се у неком моменту можда би, а можда и не би ујединиле, уз то би постојале и независна Хрватска и Словенија, али у знатно мањим границама од оних које су имале у оквиру АУ монархије јер би се третирале као ратни губитници, овде нарочито мислим на Хрватску) дошло до размене становништва, нешто слично оном што су урадиле Турска и Грчка 1923. године. У крајевима који би припали Србији и Црној Гори а у којима је било доста хрватског становништва, оно би било исељено а на његовом месту насељено српско становништво из крајева који би припали Хрватској а у којима су они до тада били већина, и на њиховом месту били насељени ови исељени Хрвати; тако би можда за српски национални корпус биле изгубљене Лика, Банија, Кордун и западни део Славоније, али би цела Босна и Херцеговина као и Далмација и највећи део Славоније били хомогено српски. Хрвати би као губитници морали да плаћају ратне репарације исто као и Аустрија и Мађарска, а излаз на море би имали само преко непогодне личке обале, тј. Сењ би им био једина ваљана лука (ако претпоставимо да би им Истру и Ријеку глатко узели Италијани, што се касније и десило). Таквим аранжманом би најнезадовољнији били само Хрвати, али Србе нико из међународне заједнице за то не би критиковао и називао "етничким чишћењем" јер за тако нешто нико никад није оптужио ни Турску ни Грчку, а сем тога ми смо били победници и могли смо да диктирамо услове. Муслимани (данашњи Бошњаци) би највећим делом били у оквиру проширене Србије, али би имали избор - или да се национално приклоне нама (ово не подразумева промену религије, наравно) или ако то не желе био би им обезбеђен слободан пролаз до Ататуркове Турске, којој су тада били потребни насељеници са Балкана да попуне пустош која је настала након одласка малоазијских Грка; исто то би важило и за Албанце, а сличан споразум између Југославије и Турске о исељавању муслиманског становништва је био договорен 30-их година 20. века. Тиме би се држава хомогенизовала и не би било етно- и религијских сепаратизама. Можда ова пројекција данас изгледа фашистички, али у том периоду је, као што можемо да видимо на примеру Грчке и Турске, то била сасвим прихватљива ствар; нешто не видим да су Грци лоше прошли што су од оснивања своје државе гледали да је хомогенизују и да све мањине које би могле да им праве проблеме будућим сепаратизмима сведу на најмању могућу меру - исељавањем или асимилацијом; ми пошто смо болећиви, емотивни и праведни, видим како смо прошли - проказани смо као највећи европски злочинци са краја 20. века, и на наше страдање нико више ни не обраћа пажњу. С друге стране, надам се да сам добро показао разлог зашто су Хрвати из свег срца одлучили да се "шлепају" са нама, управо да им се не би десила горе приказана судбина коју су реално због своје улоге у рату заслужили; њима је Југославија била "гума за спасавање" од последица пораза и самим тим за једнократну употребу, а када су је употребили, онда су се својски потрудили да је униште и да направе темељ за своју неовисну Хрватску; данас су они "добри момци", а ми "лоши"...размислите мало о томе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7910
  • I2a S17250 A1328
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #13 послато: јун 21, 2017, 09:03:40 поподне »
Ако је Југославија била неприродна творевина , не знам по чему би онда природнија творевина била Велика Србија ? У "Великој Србији" бисмо имали све исте народе осим Словенаца и имали бисмо исте проблеме само још веће.

Никола пише шта би се хипотетички десило у том случају. У "Великој Србији" не бисмо имали "исте народе", већ један народ. Не знам да ли би се ико игде пресељавао. али, сасвим другачија ситуација по неке који се не осећају Србима (а у подручју које су Мишић и Пашић препоручивали Александру, већина се јесте тако осећала, без обзира на вероисповест) је у националној србској држави (при чему нпр. Хрвати, имају своју матичну државу, суседну "Великој Србији", у коју могу да се преселе уколико су незадовољни), у односу на државу у којој постоје три равноправна народа (без "резервне" државе). Та дефиниција оставља озбиљну могућност да се, кад тад, захтева остваривање права које проистиче из неке своје посебности. Што се и догодило.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 547
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #14 послато: јун 21, 2017, 09:12:24 поподне »
Не би дошло до тог проблема да је, у тој хипотетичкој ситуацији (стварање проширене Краљевине Србије као државе-победнице у светском рату, вероватно и стварање проширене Краљевине Црне Горе, које се у неком моменту можда би, а можда и не би ујединиле, уз то би постојале и независна Хрватска и Словенија, али у знатно мањим границама од оних које су имале у оквиру АУ монархије јер би се третирале као ратни губитници, овде нарочито мислим на Хрватску) дошло до размене становништва, нешто слично оном што су урадиле Турска и Грчка 1923. године. У крајевима који би припали Србији и Црној Гори а у којима је било доста хрватског становништва, оно би било исељено а на његовом месту насељено српско становништво из крајева који би припали Хрватској а у којима су они до тада били већина, и на њиховом месту били насељени ови исељени Хрвати; тако би можда за српски национални корпус биле изгубљене Лика, Банија, Кордун и западни део Славоније, али би цела Босна и Херцеговина као и Далмација и највећи део Славоније били хомогено српски. Хрвати би као губитници морали да плаћају ратне репарације исто као и Аустрија и Мађарска, а излаз на море би имали само преко непогодне личке обале, тј. Сењ би им био једина ваљана лука (ако претпоставимо да би им Истру и Ријеку глатко узели Италијани, што се касније и десило). Таквим аранжманом би најнезадовољнији били само Хрвати, али Србе нико из међународне заједнице за то не би критиковао и називао "етничким чишћењем" јер за тако нешто нико никад није оптужио ни Турску ни Грчку, а сем тога ми смо били победници и могли смо да диктирамо услове. Муслимани (данашњи Бошњаци) би највећим делом били у оквиру проширене Србије, али би имали избор - или да се национално приклоне нама (ово не подразумева промену религије, наравно) или ако то не желе био би им обезбеђен слободан пролаз до Ататуркове Турске, којој су тада били потребни насељеници са Балкана да попуне пустош која је настала након одласка малоазијских Грка; исто то би важило и за Албанце, а сличан споразум између Југославије и Турске о исељавању муслиманског становништва је био договорен 30-их година 20. века. Тиме би се држава хомогенизовала и не би било етно- и религијских сепаратизама. Можда ова пројекција данас изгледа фашистички, али у том периоду је, као што можемо да видимо на примеру Грчке и Турске, то била сасвим прихватљива ствар; нешто не видим да су Грци лоше прошли што су од оснивања своје државе гледали да је хомогенизују и да све мањине које би могле да им праве проблеме будућим сепаратизмима сведу на најмању могућу меру - исељавањем или асимилацијом; ми пошто смо болећиви, емотивни и праведни, видим како смо прошли - проказани смо као највећи европски злочинци са краја 20. века, и на наше страдање нико више ни не обраћа пажњу. С друге стране, надам се да сам добро показао разлог зашто су Хрвати из свег срца одлучили да се "шлепају" са нама, управо да им се не би десила горе приказана судбина коју су реално због своје улоге у рату заслужили; њима је Југославија била "гума за спасавање" од последица пораза и самим тим за једнократну употребу, а када су је употребили, онда су се својски потрудили да је униште и да направе темељ за своју неовисну Хрватску; данас су они "добри момци", а ми "лоши"...размислите мало о томе.

Тачно тако!
Само касно Марко на Косово стиже!
Мада питање је колико смо се и онда питали!!!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3644
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #15 послато: јун 21, 2017, 09:24:46 поподне »
Тачно тако!
Само касно Марко на Косово стиже!
Мада питање је колико смо се и онда питали!!!
Да, то сад поставља питање ,шта су наше грешке,а шта је било неизбежно

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #16 послато: јун 21, 2017, 09:39:20 поподне »
Миcлим дa je глaвнa инcтитуциja ocтpaшћeнocти пpeмa cpпcкoм нapoду билa кaтoличкa цpквa, a нe гeнepaлнo xpвaтcки нapoд. To ce види и пo Цpним лeгиjaмa, пpeтeчaмa уcтaшa, кojи cу нacтaли пo кaтoличким caмocтaнимa, пpeтeжнo у мeшoвитим cpeдинaмa. Кacниje ћe и Koнкopдaт пoтвpдити тaj jaз измeђу двe кoнфecиje. Пocтojи пoдaтaк дa je тoкoм дeмoнcтpaциja и "кpвaвoг литиja" жaндapмepиjу чиниo иcкључивo xpвaтcки пук. Кaтoличкa цpквa ce бojaлa cpпcкe (пpaвocлaвнe) xeгeмoниje, aли и cтвapaњу "jугocлoвeнcкe цpквe". Oд тaдa и пoчињe кopишћeњe изpaзa "вeликocpпcкa xeгeмoниja", кoje дoбиja cвoje мecтo и нa кoнгpecу KПJ у Дpeздeну.
Чaк и Дaлмaтинци, кojи cу били пepjaницe jугocлoвeнcтвa, били cу фeдepaлиcти. Убиcтвo у cкупштини, Шecтojaнуapcкa диктaтуpa и интeгpaлнo jугocлoвeнcтвo cу удapили пeчaт нa пpoпcт Jугocлaвиje, нe збoг caмиx Xpвaтa, нeгo збoг милитaнтнoг кaтoличaнcтвa, кoje ce ниje миpилo ca cpпcкoм влaшћу нaд кaтoличким cтaнoвништвoм. Зaтo ce пo мoм cкpoмнoм мишљeњу тpeбaлo oдмax ићи нa фeдepaлизaциjу, гдe би Cлoвeнци и Kopoшeц игpaли joш знaчajниjу улoгу и били бpaнa xpвaтcкoм ceпapaтизму. Aли и тo je cвe xипoтeтички, кao у ocтaлoм и питaњe дa ли би cвeгa билo дa je нeкo дpуги oдлучивao. Нa дpугoм зaceдaњу AВНOJ-a ce пocтaвилo питaњe Xpвaтcкe и cтвapaњу Kpajинe, нaceљeнe Cpбимa, ca цeнтpoм у Бaњa Луци, aли cpпcки кoмуниcти изглacaшe Xpвaтcку ca двa paвнoпpaвнa нapoдa. Mнoгo гpeшaкa, чиje peзултaтe видимo.
Зaтo и peкox дa je идeja Jугocлaвиje билa иcпpeд cвoг вpeмeнa, мoждa идeja зa 21. вeк, кoja би уcпeлa дa ce ниje cвe издeшaвaлo тoкoм 20. вeкa, штo ce издeшaвaти мoжe.

Да, Католичка црква је ту дефинитивно била главни "фактор дестабилизације", али већина Хрвата је органски припијена уз Цркву, отуда је потекло и оно чувено "говорник штокавског наречја католичке конфесије=Хрват", што је чини ми се сама Католичка црква горљиво пропагирала отприлике од прве половине или средине 19. века. Ако су они стављали знак једнакости, ставићу и ја, барем што се односа према Србима тиче (уз изузетке који неизбежно потврђују правило).

Као што сам напоменуо, и комунизам је у теорији најправеднији за обичног човека, самим тим и најчовечнији систем до сада измишљен, али то је само теорија, знамо како је то све у пракси изгледало...исто се може рећи и за идеју југословенства, да су сви одлучили да се "заиграју" и да прате упутства, вероватно би то све било бајно и сјајно, али реалност је увек другачија.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3644
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #17 послато: јун 21, 2017, 09:57:55 поподне »
Парадокс историје да држава која је била на победничким странама још увек није остварила компактну и дефинисану територију, док Румунија,Бугарска,Хрватска су у положају где немају неких разлога за незадовољство,а знамо на којим странама су већи део оба рата провеле...Ако Мађари имају разлога за незадовољство,барем се зна на којој страни су били
« Последња измена: јун 21, 2017, 10:02:46 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #18 послато: јун 21, 2017, 11:27:15 поподне »
... тако би можда за српски национални корпус биле изгубљене Лика, Банија, Кордун и западни део Славоније, али би цела Босна и Херцеговина као и Далмација и највећи део Славоније били хомогено српски. Хрвати би као губитници морали да плаћају ратне репарације исто као и Аустрија и Мађарска, а излаз на море би имали само преко непогодне личке обале, тј. Сењ би им био једина ваљана лука (ако претпоставимо да би им Истру и Ријеку глатко узели Италијани, што се касније и десило). Таквим аранжманом би најнезадовољнији били само Хрвати, али Србе нико из међународне заједнице за то не би критиковао и називао "етничким чишћењем" јер за тако нешто нико никад није оптужио ни Турску ни Грчку, а сем тога ми смо били победници и могли смо да диктирамо услове. Муслимани (данашњи Бошњаци) би највећим делом били у оквиру проширене Србије, али би имали избор - или да се национално приклоне нама (ово не подразумева промену религије, наравно) или ако то не желе био би им обезбеђен слободан пролаз до Ататуркове Турске, којој су тада били потребни насељеници са Балкана да попуне пустош која је настала након одласка малоазијских Грка; исто то би важило и за Албанце...
Nikola, od tebe kao istoričara ne bih očekivao da napišeš gore boldiranu rečenicu. Zar zaista misliš da je Srbija u to vrijeme mogla bilo kome da diktira uslove? Mi smo samo zahvaljujući interesima velikih sila i krvlju naših vojnika, bespotrebno prolivenom na Kajmakčalanu i drugim dijelovima solunskog fronta, došli u situaciju da dobijemo sve Srbe u jednoj državi. Sumnjam da je tu megalomanstvo kralja imalo neki uticaj na njegove mogućnosti izbora. Jugoslavija, na koju svi ovdje tako zdušno pljujete, je bila najbolja opcija u tom trenutku, i nije se tu kralj previše ni pitao, niti je nešto pogriješio. Njegove su greške poslije nastale. Ako misliš da je Srbija  tada (slično kao i sada) nešto mogla da postavlja kao uslov - ne poznaješ dovoljno dobro geopolitičke odnose. Čitava ta navodna greška kralja, o tome kako je imao neke druge opcije (Karlovac - Karlobag itd) je pred raspad SFRJ bez utemeljenja korištena od samozvanih srpskih rodoljuba-nacionalista (a danas se pokazalo nevidjenih bitangi), čiji politički sljedbenici i danas vrlo učinlkvito rade na boljitku običnog čovjeka - toga smo barem svi svjedoci.
Toliko o tome, a vi sad slobodno raspalite....

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #19 послато: јун 21, 2017, 11:50:05 поподне »
Nikola, od tebe kao istoričara ne bih očekivao da napišeš gore boldiranu rečenicu. Zar zaista misliš da je Srbija u to vrijeme mogla bilo kome da diktira uslove? Mi smo samo zahvaljujući interesima velikih sila i krvlju naših vojnika, bespotrebno prolivenom na Kajmakčalanu i drugim dijelovima solunskog fronta, došli u situaciju da dobijemo sve Srbe u jednoj državi. Sumnjam da je tu megalomanstvo kralja imalo neki uticaj na njegove mogućnosti izbora. Jugoslavija, na koju svi ovdje tako zdušno pljujete, je bila najbolja opcija u tom trenutku, i nije se tu kralj previše ni pitao, niti je nešto pogriješio. Njegove su greške poslije nastale. Ako misliš da je Srbija  tada (slično kao i sada) nešto mogla da postavlja kao uslov - ne poznaješ dovoljno dobro geopolitičke odnose. Čitava ta navodna greška kralja, o tome kako je imao neke druge opcije (Karlovac - Karlobag itd) je pred raspad SFRJ bez utemeljenja korištena od samozvanih srpskih rodoljuba-nacionalista (a danas se pokazalo nevidjenih bitangi), čiji politički sljedbenici i danas vrlo učinlkvito rade na boljitku običnog čovjeka - toga smo barem svi svjedoci.
Toliko o tome, a vi sad slobodno raspalite....

Заправо још у Лондонском уговору 1915. су силе Антанте нацртале шта би конкретно добила Србија, шта Црна Гора, а шта Италија; Италија би добила малтене сва острва која данас припадају Хрватској, док би Србија и Црна Гора добиле малтене целу далматинску обалу; Италија би такође добила Истру и обалски појас око Ријеке. Овај уговор, као што знамо, су силе Антанте склопиле са Италијом ради њеног увођења у рат на њиховој страни (Италија је пре рата била у савезу Централних сила), што су они и учинили, са надом да ће добити обећане јадранске територије. Те територије ни у ком случају нису биле српске, већ су тамо искључиво, као и данас, живели Хрвати, самим тим то није био наш проблем већ њихов; међутим, наш предобри краљ и Влада су се изричито том плану успротивили, јер је био супротан Нишкој декларацији и откидао је делове "нашег троједног народа". Дакле саме велике силе, међу првима Британци, су нам предлагали омражену "Велику Србију", али наш краљ и Влада су то са гнушањем одбили због Југославије; самим тим, по мом мишљењу, сами смо криви за све што је касније уследило, понајвише наравно државни врх. Дакле далеко је Југославија била од "најбољег решења у том тренутку", али је краљ био задојен идеологијом југословенства и ништа друго није желео да види; нико нас није терао у заједничку државу са Хрватима и Словенцима, понајмање странци, ми смо сами (тј. наша врхушка, обичан човек о томе није ни много знао нити се много питао) у то хрлили као без главе. Једино што смо након одбијања тог уговора добили је непријатељство Италије, које се продужило и на послератни период, дакле посвађали смо се са Италијанима због "југословенских" (а уствари хрватских) националних интереса, јер нисмо хтели да дозволимо да део Хрвата заврши у оквиру италијанске државе; услед тога што нам је Италија између два рата била непријатељ, хрватске усташе су се у њој скривале, наоружавале и обучавале, дакле још једна велика иронија историје. По мени, то је један од већих промашаја који смо тада урадили, у мноштву сличних из истог периода.
Чињеницама против самоувереног незнања.