Форум - Порекло

Науке и научне дисциплине => Историја => Тему започео: Đorđo јун 20, 2017, 10:42:44 поподне

Наслов: Југославија у стварности
Порука од: Đorđo јун 20, 2017, 10:42:44 поподне
Ја мислим да је прва Југославија најоклеветанија држава  :) Њу пљују сви живи, од комуниста до националиста, а ја мислим да није била баш толико лоша као што је оцрнише
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Nebo јун 20, 2017, 10:53:26 поподне
Не да је била лоша, него - једна потпуно неприродна творевина.
Таман тако је и завршила, на "ђубришту времена", што би рек'о Превер.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Amicus јун 21, 2017, 12:04:33 пре подне
Ја мислим да је прва Југославија најоклеветанија држава  :) Њу пљују сви живи, од комуниста до националиста, а ја мислим да није била баш толико лоша као што је оцрнише

Она сама је била за наше просторе, и у првом и у другом случају релативно добра земља за живот, и то је тако кад се посматрају неки издвојени периоди, пре свега мира. Оно што се тим државама замера, јесте разлог њиховог стварања, који се показао неоправданим, и који је пре свега Србе као народ, коштао као Светог Петра кајгана.

Док су ми били живи дедови, а упамтио сам и прадеду, умео сам их упитати какав је био живот пре свега у Краљевини Југославији, јер о томе ми нико други није имао шта рећи, па је њихов одговор био отприлике неко наглашено странчарење, из угла њих као сељака, у то време младих људи, који ће сви дочекати 2000-те.

Ону другу Југославију, познавали су много боље, и били су по мени врло реални и непристрасни у својим оценама. Прадеда после рата био на принудном раду у Травнику, јер није хтео предати неку маст, када су оно после рата купили све живо по кућама и домаћинствима, од оних који су нешто имали. После кад се вратио, до старости радио и градио своје домаћинство, и није спорио да му је у том подухвату, ваљала и та друга Југославија.

Мој деда по оцу, у време кад је прадеда био у Травнику, служио је већ другу годину војску негде у Словенији, коју је са својом јединицом ослобађао те '45. године. Он није био монархиста, али још у рату му је било јасно каква ће бити нова власт, и никад их није до краја прихватио онаквима како су се покушали представити, што је био случај са генерацијом која ће иза њих доћи, а која рат није запамтила. Једноставно, знао је на чему је та држава настала.

Знам да ћу сад отићи у једну другу причу, али сећам се да је сведочио стрељањима четника и усташа у Словенији, и причао ми је како су четници умирали кличући "Живео краљ Петар", а да су усташе покушавале да се извуку и договоре са партизанима. Побијени су и једни и други. А он је такве приче увек говорио хладно и без ваљда више икаквог осећаја или саосећања према било коме. Мени је то причао кад сам био можда 13-14 година. Имао сам осећај да је у том рату смрт за њега постала ирелевантна, и за разлику од других који о таквим догађајима углавном никад не би причали, он је отворено говорио, сликовито и равнодушно описујући тај ужас. У рату је изгубио млађег брата, чији гроб ни до данас нисмо нашли, и можда је то разлог таквом приступу.

Обојица су се деведесетих нашли поново на ратишту, у својим већ позним годинама, чувајући страже у својим селима. О тим данима нисам стигао, а није ме то тада много ни занимало, али сада могу само да замислим шта су могли мислити и о Југославији, у којој су проживели највећи део свог живота, и која им се пред очима поново претворила у пепео.

Али сигурно ту није било неког жала за самом идејом, јер у њу они вероватно никада и нису поверовали, за разлику од доцнијих генерација које би се данас врло радо вратиле живљењу у тој псеудоидеји.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук јун 21, 2017, 09:34:25 пре подне
Ја нисам имао прилике да о Првој Југославији сазнам нешто више од својих дедова и баба, јер су они сви били тек деца у то време, тј. рођени су 30-их година 20. века, али је мој другар имао више среће па му је прадеда поживео дуже и стигао да му прозбори коју о том периоду. Његов прадеда Херцеговац је након Првог рата добио земљу у Банату јер је био четник у јединици војводе Вука, а уз њега су земљу добила и његова рођена браћа која су била део оне чувене дивизије која је регрутована у Одеси од аустроугарских заробљеника српске националности, пострадавши у великом броју у Румунији (да би преживели напослетку некако успели да се докопају Солунског фронта, учествујући у оном славном пробоју у септембру 1918.). Причао му је да се од нове државе очекивало пуно, испуњење свих оних снова о слободи и братском живљењу једног народа (српског) на подручју своје, напокон уједињене државе, али да је убрзо код већине људи, а нарочито бораца који су проливали крв за ту нову државу, дошло до тешког разочарања; корумпирана и неспособна бирократија је правила нарочите проблеме добровољцима-насељеницима у Банату, а непрекидно странчарење је успоравало сваки напредак. Људи су се осећали изданим, и преовладавало је велико незадовољство према врху државе и политичарима уопште; претпостављам да је због тога Комунистичка партија и стекла јако упориште у оквиру Прве Југославије, јер су они обећавали крај неједнакостима, помоћ обичном човеку и уклањање корумпиране државне апаратуре оном у којој би народ непосредно дошао до изражаја. Наравно, видели смо како се то "испунило" у оквиру Друге Југославије, и да је само дошло до замене старе буржоазије новом, "црвеном буржоазијом" (али смо тада сви били "другови" и наводно једнаки), а садашњи државни апарат, који је "чедо" тог комунистичког, је један од најкорумпиранијих и најнеефикаснијих у читавој Европи. Сматрам, међутим, да тај наратив о слободи и једнакости људи, о кажњавању богаташа из новоуспостављене, дубоко морално и на сваки други начин посрнуле "елите" и равномернијој прерасподели капитала увек има прођу (нарочито ми се што се тиче друштвеног система, неједнакости, разочарања и апатије чини близак период Прве Југославије и садашње време) и није нужно лош; оно што је било лоше код комунизма је његова агресивна антирелигиозност, антинационалност (нарочито антисрпство) и идеолошка искључивост, које су нас скупо коштале.

Ко жели да се увери како је окрутна и неспособна била бирократија Прве Југославије према сопственом народу, а нарочито према колонистима које је сама држава насељавала на простору КиМ и Македоније, и колику штету нам је нанело тадашње странчарење, нека прочита "Колонизацију у јужној Србији" која је доступна на Дигиталној библиотеци Порекла, које представља непосредно сведочанство једног државног службеника о току колонизације током 20-тих година 20. века.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Sergio јун 21, 2017, 10:30:13 пре подне
...претпостављам да је због тога Комунистичка партија и стекла јако упориште у оквиру Прве Југославије, јер су они обећавали крај неједнакостима, помоћ обичном човеку и уклањање корумпиране државне апаратуре оном у којој би народ непосредно дошао до изражаја.

Ова реченица погађа тачно у срж!  :)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Милош јун 21, 2017, 11:04:30 пре подне
Идeja jугocлoвeнcтвa ниje пpoизвoд Aлeкcaндpa, вeћ je cтapa вeк пpe њeгa. Moжeмo ми дaнac дa пaмeтуjeмo, jep знaмo cвe пocлeдицe тoгa, aли тe 1918/19. ниcу знaли ни зa уcпoн фaшизмa, ни зa дpуги cвeтcки paт, ни зa уcтaшки гeнoцид, ни зa кoмуниcтичку eпoxу, ни зa pacпaд 90-иx... Mи cвe тo знaмo, пa нaм je лaкo дa кaжeмo: Нajвeћa гpeшкa je Jугocлaвиja, a нajвeћи кpивaц je Aлeкcaндap. Aли aкo ce вpaтимo 100 гoдинa унaзaд, мoжeмo видeти, ca oвe диcтaнцe, дa je идeja jугocлoвeнcтвa билa jeдaн дoбap пpojeкaт, чaк иcпpeд cвoг вpeмeнa. Знajући cвe пocлeдицe, мoжe ce peћи дa cмo у тaj пpojeкaт ушли cувишe нaивнo и нeпpипpeмљeни. Moждa ce мoглo тo иcпpaвити 1939. cтвapaњeм бaнoвинe Xpвaтcкe, нa пaпиpу и у пpaкcи, и c дpугe cтpaнe cтвapaњу Cpпcкe зeмљe, ca ceдиштeм у Cкoпљу, caмo кao идeje. Moждa би и дoшлo дo тoгa, aли 27. мapтa ce "дecиo нapoд". Cувишe "мoждa" и "штa би билo кaд би билo", пa нaм je бoљe дa paзмишљaмo o caдaшњocти, jep ce пoлaкo вpaћaмo нa пpeдкумaнoвcку Cpбиjу, пa cвe oнe жpтвe из 20. вeкa мoгу бити узaлуднe...
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук јун 21, 2017, 12:21:56 поподне
Идeja jугocлoвeнcтвa ниje пpoизвoд Aлeкcaндpa, вeћ je cтapa вeк пpe њeгa. Moжeмo ми дaнac дa пaмeтуjeмo, jep знaмo cвe пocлeдицe тoгa, aли тe 1918/19. ниcу знaли ни зa уcпoн фaшизмa, ни зa дpуги cвeтcки paт, ни зa уcтaшки гeнoцид, ни зa кoмуниcтичку eпoxу, ни зa pacпaд 90-иx... Mи cвe тo знaмo, пa нaм je лaкo дa кaжeмo: Нajвeћa гpeшкa je Jугocлaвиja, a нajвeћи кpивaц je Aлeкcaндap. Aли aкo ce вpaтимo 100 гoдинa унaзaд, мoжeмo видeти, ca oвe диcтaнцe, дa je идeja jугocлoвeнcтвa билa jeдaн дoбap пpojeкaт, чaк иcпpeд cвoг вpeмeнa. Знajући cвe пocлeдицe, мoжe ce peћи дa cмo у тaj пpojeкaт ушли cувишe нaивнo и нeпpипpeмљeни. Moждa ce мoглo тo иcпpaвити 1939. cтвapaњeм бaнoвинe Xpвaтcкe, нa пaпиpу и у пpaкcи, и c дpугe cтpaнe cтвapaњу Cpпcкe зeмљe, ca ceдиштeм у Cкoпљу, caмo кao идeje. Moждa би и дoшлo дo тoгa, aли 27. мapтa ce "дecиo нapoд". Cувишe "мoждa" и "штa би билo кaд би билo", пa нaм je бoљe дa paзмишљaмo o caдaшњocти, jep ce пoлaкo вpaћaмo нa пpeдкумaнoвcку Cpбиjу, пa cвe oнe жpтвe из 20. вeкa мoгу бити узaлуднe...

Није само до последица, него се тада нису гледале ни неке непријатне чињенице у вези са "братским" народима са којима смо улазили у нову државу; то се забашуривало и протурала се идеализована прича о "троједном народу", исто као што су се за време Друге Југославије забашуривали усташки и други злочини према Србима и проповедало "братство и јединство". Ко је био боље упућен у политичке прилике у јужнословенским земљама аустроугарске монархије, могао је да потврди велику острашћеност и нетрпељивост већине Хрвата према Србима, што се показало и за време Првог рата, предњачили су у злочинима над српским цивилима; пројугословенски је био само мањи део становништва у Далмацији, који су се бојали италијанске анексије и због тога су били присталице идеје о "троједном народу" (орјунаши), али као што рекох, то је била мањина у односу на србомрзачку већину. Међутим, фактори који су одлучивали о успостављању Краљевине СХС (у највећој мери краљ Александар) су пред овиме затварали очи, иако су били итекако свесни тога (поменућу само чувено писмо војводе Мишића о карактеру Хрвата и њиховом ставу према Србима, које је он послао краљу); мало је рећи да нам се то затварање очију пред истином која је и тада била итекако видљива жестоко и колективно олупало о главу. Димитрије Руварац је још 1895. године објавио "Ево шта сте нам криви", где је побројао све дотадашње хрватске покушаје негирања српства и асимилације Срба у један "хрватски политички народ", и разоткрио њихову незајажљивост за територијама, нарочито оним које ни историјски ни правно нису никада биле део било које хрватске државе; међутим, преовладала је поједностављена и идеализована представа о међусобним односима Срба, Хрвата и Словенаца, и то је један од главних узрока геноцида почињеног над Србима и током Другог светског рата и током Југословенских ратова (ратова 90-тих). Закључак - био је и тада добро познат став већине Хрвата према заједничкој држави са Србима под српским вођством, што се врло брзо показало деловањем ХСС-а (Хрватске сељачке странке), али је "неко" то занемарио и одлучио да верује у идеализовану орјунашку илузију о троједном народу; колика је то била колосална грешка се нарочито добро види данас, а могла је да се избегне да су неки други људи о свему одлучивали...
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Милош јун 21, 2017, 04:08:17 поподне
Није само до последица, него се тада нису гледале ни неке непријатне чињенице у вези са "братским" народима са којима смо улазили у нову државу; то се забашуривало и протурала се идеализована прича о "троједном народу", исто као што су се за време Друге Југославије забашуривали усташки и други злочини према Србима и проповедало "братство и јединство". Ко је био боље упућен у политичке прилике у јужнословенским земљама аустроугарске монархије, могао је да потврди велику острашћеност и нетрпељивост већине Хрвата према Србима, што се показало и за време Првог рата, предњачили су у злочинима над српским цивилима; пројугословенски је био само мањи део становништва у Далмацији, који су се бојали италијанске анексије и због тога су били присталице идеје о "троједном народу" (орјунаши), али као што рекох, то је била мањина у односу на србомрзачку већину. Међутим, фактори који су одлучивали о успостављању Краљевине СХС (у највећој мери краљ Александар) су пред овиме затварали очи, иако су били итекако свесни тога (поменућу само чувено писмо војводе Мишића о карактеру Хрвата и њиховом ставу према Србима, које је он послао краљу); мало је рећи да нам се то затварање очију пред истином која је и тада била итекако видљива жестоко и колективно олупало о главу. Димитрије Руварац је још 1895. године објавио "Ево шта сте нам криви", где је побројао све дотадашње хрватске покушаје негирања српства и асимилације Срба у један "хрватски политички народ", и разоткрио њихову незајажљивост за територијама, нарочито оним које ни историјски ни правно нису никада биле део било које хрватске државе; међутим, преовладала је поједностављена и идеализована представа о међусобним односима Срба, Хрвата и Словенаца, и то је један од главних узрока геноцида почињеног над Србима и током Другог светског рата и током Југословенских ратова (ратова 90-тих). Закључак - био је и тада добро познат став већине Хрвата према заједничкој држави са Србима под српским вођством, што се врло брзо показало деловањем ХСС-а (Хрватске сељачке странке), али је "неко" то занемарио и одлучио да верује у идеализовану орјунашку илузију о троједном народу; колика је то била колосална грешка се нарочито добро види данас, а могла је да се избегне да су неки други људи о свему одлучивали...

Миcлим дa je глaвнa инcтитуциja ocтpaшћeнocти пpeмa cpпcкoм нapoду билa кaтoличкa цpквa, a нe гeнepaлнo xpвaтcки нapoд. To ce види и пo Цpним лeгиjaмa, пpeтeчaмa уcтaшa, кojи cу нacтaли пo кaтoличким caмocтaнимa, пpeтeжнo у мeшoвитим cpeдинaмa. Кacниje ћe и Koнкopдaт пoтвpдити тaj jaз измeђу двe кoнфecиje. Пocтojи пoдaтaк дa je тoкoм дeмoнcтpaциja и "кpвaвoг литиja" жaндapмepиjу чиниo иcкључивo xpвaтcки пук. Кaтoличкa цpквa ce бojaлa cpпcкe (пpaвocлaвнe) xeгeмoниje, aли и cтвapaњу "jугocлoвeнcкe цpквe". Oд тaдa и пoчињe кopишћeњe изpaзa "вeликocpпcкa xeгeмoниja", кoje дoбиja cвoje мecтo и нa кoнгpecу KПJ у Дpeздeну.
Чaк и Дaлмaтинци, кojи cу били пepjaницe jугocлoвeнcтвa, били cу фeдepaлиcти. Убиcтвo у cкупштини, Шecтojaнуapcкa диктaтуpa и интeгpaлнo jугocлoвeнcтвo cу удapили пeчaт нa пpoпcт Jугocлaвиje, нe збoг caмиx Xpвaтa, нeгo збoг милитaнтнoг кaтoличaнcтвa, кoje ce ниje миpилo ca cpпcкoм влaшћу нaд кaтoличким cтaнoвништвoм. Зaтo ce пo мoм cкpoмнoм мишљeњу тpeбaлo oдмax ићи нa фeдepaлизaциjу, гдe би Cлoвeнци и Kopoшeц игpaли joш знaчajниjу улoгу и били бpaнa xpвaтcкoм ceпapaтизму. Aли и тo je cвe xипoтeтички, кao у ocтaлoм и питaњe дa ли би cвeгa билo дa je нeкo дpуги oдлучивao. Нa дpугoм зaceдaњу AВНOJ-a ce пocтaвилo питaњe Xpвaтcкe и cтвapaњу Kpajинe, нaceљeнe Cpбимa, ca цeнтpoм у Бaњa Луци, aли cpпcки кoмуниcти изглacaшe Xpвaтcку ca двa paвнoпpaвнa нapoдa. Mнoгo гpeшaкa, чиje peзултaтe видимo.
Зaтo и peкox дa je идeja Jугocлaвиje билa иcпpeд cвoг вpeмeнa, мoждa идeja зa 21. вeк, кoja би уcпeлa дa ce ниje cвe издeшaвaлo тoкoм 20. вeкa, штo ce издeшaвaти мoжe.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Đorđo јун 21, 2017, 07:11:26 поподне
Не да је била лоша, него - једна потпуно неприродна творевина.
Таман тако је и завршила, на "ђубришту времена", што би рек'о Превер.
Ако је Југославија била неприродна творевина , не знам по чему би онда природнија творевина била Велика Србија ? У "Великој Србији" бисмо имали све исте народе осим Словенаца и имали бисмо исте проблеме само још веће.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко јун 21, 2017, 07:38:02 поподне
Ако је Југославија била неприродна творевина , не знам по чему би онда природнија творевина била Велика Србија ? У "Великој Србији" бисмо имали све исте народе осим Словенаца и имали бисмо исте проблеме само још веће.
Не би били сви Хрвати у тој држави.(крајина само,где ду Срби били већина).онда, добар део Македонаца и Црногораца би се изјашњавао као Срби..у том сценарију би имали око 67 посто Срба,а 33 посто других народа...мада и тај однос је тешко одржив за дугорочно очување државе,слажем се
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко јун 21, 2017, 08:08:01 поподне
Тешко је претпоставити шта би се касније дешавало и да ли би данас постојала та држава,баш због другог светског рата...след догађаја би био сличан вероватно,потписивање тројног пакта,демонстрације и разбијање државе као што се десило..Чисто сумњам да би били нешто као Румунија и да шаљемо војнике у Русију...мислим да 2.светски рат поништава претпоставке шта би било да није било Југославије пре тога, Хитлер би нас напао свакако, Черчил би због Стаљина подржао комунисте и та "велика Србија" би трајала само до 2.светског рата...
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко јун 21, 2017, 08:19:02 поподне
Можда бих ипак ставио одлуку Черчила да подржи Тита за конкретан догађај и одлуку која је утицала на нас,можда и више него само формирање краљевине СХС
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук јун 21, 2017, 08:52:28 поподне
Ако је Југославија била неприродна творевина , не знам по чему би онда природнија творевина била Велика Србија ? У "Великој Србији" бисмо имали све исте народе осим Словенаца и имали бисмо исте проблеме само још веће.

Не би дошло до тог проблема да је, у тој хипотетичкој ситуацији (стварање проширене Краљевине Србије као државе-победнице у светском рату, вероватно и стварање проширене Краљевине Црне Горе, које се у неком моменту можда би, а можда и не би ујединиле, уз то би постојале и независна Хрватска и Словенија, али у знатно мањим границама од оних које су имале у оквиру АУ монархије јер би се третирале као ратни губитници, овде нарочито мислим на Хрватску) дошло до размене становништва, нешто слично оном што су урадиле Турска и Грчка 1923. године. У крајевима који би припали Србији и Црној Гори а у којима је било доста хрватског становништва, оно би било исељено а на његовом месту насељено српско становништво из крајева који би припали Хрватској а у којима су они до тада били већина, и на њиховом месту били насељени ови исељени Хрвати; тако би можда за српски национални корпус биле изгубљене Лика, Банија, Кордун и западни део Славоније, али би цела Босна и Херцеговина као и Далмација и највећи део Славоније били хомогено српски. Хрвати би као губитници морали да плаћају ратне репарације исто као и Аустрија и Мађарска, а излаз на море би имали само преко непогодне личке обале, тј. Сењ би им био једина ваљана лука (ако претпоставимо да би им Истру и Ријеку глатко узели Италијани, што се касније и десило). Таквим аранжманом би најнезадовољнији били само Хрвати, али Србе нико из међународне заједнице за то не би критиковао и називао "етничким чишћењем" јер за тако нешто нико никад није оптужио ни Турску ни Грчку, а сем тога ми смо били победници и могли смо да диктирамо услове. Муслимани (данашњи Бошњаци) би највећим делом били у оквиру проширене Србије, али би имали избор - или да се национално приклоне нама (ово не подразумева промену религије, наравно) или ако то не желе био би им обезбеђен слободан пролаз до Ататуркове Турске, којој су тада били потребни насељеници са Балкана да попуне пустош која је настала након одласка малоазијских Грка; исто то би важило и за Албанце, а сличан споразум између Југославије и Турске о исељавању муслиманског становништва је био договорен 30-их година 20. века. Тиме би се држава хомогенизовала и не би било етно- и религијских сепаратизама. Можда ова пројекција данас изгледа фашистички, али у том периоду је, као што можемо да видимо на примеру Грчке и Турске, то била сасвим прихватљива ствар; нешто не видим да су Грци лоше прошли што су од оснивања своје државе гледали да је хомогенизују и да све мањине које би могле да им праве проблеме будућим сепаратизмима сведу на најмању могућу меру - исељавањем или асимилацијом; ми пошто смо болећиви, емотивни и праведни, видим како смо прошли - проказани смо као највећи европски злочинци са краја 20. века, и на наше страдање нико више ни не обраћа пажњу. С друге стране, надам се да сам добро показао разлог зашто су Хрвати из свег срца одлучили да се "шлепају" са нама, управо да им се не би десила горе приказана судбина коју су реално због своје улоге у рату заслужили; њима је Југославија била "гума за спасавање" од последица пораза и самим тим за једнократну употребу, а када су је употребили, онда су се својски потрудили да је униште и да направе темељ за своју неовисну Хрватску; данас су они "добри момци", а ми "лоши"...размислите мало о томе.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Nebo јун 21, 2017, 09:03:40 поподне
Ако је Југославија била неприродна творевина , не знам по чему би онда природнија творевина била Велика Србија ? У "Великој Србији" бисмо имали све исте народе осим Словенаца и имали бисмо исте проблеме само још веће.

Никола пише шта би се хипотетички десило у том случају. У "Великој Србији" не бисмо имали "исте народе", већ један народ. Не знам да ли би се ико игде пресељавао. али, сасвим другачија ситуација по неке који се не осећају Србима (а у подручју које су Мишић и Пашић препоручивали Александру, већина се јесте тако осећала, без обзира на вероисповест) је у националној србској држави (при чему нпр. Хрвати, имају своју матичну државу, суседну "Великој Србији", у коју могу да се преселе уколико су незадовољни), у односу на државу у којој постоје три равноправна народа (без "резервне" државе). Та дефиниција оставља озбиљну могућност да се, кад тад, захтева остваривање права које проистиче из неке своје посебности. Што се и догодило.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: на Црвeњском путу јун 21, 2017, 09:12:24 поподне
Не би дошло до тог проблема да је, у тој хипотетичкој ситуацији (стварање проширене Краљевине Србије као државе-победнице у светском рату, вероватно и стварање проширене Краљевине Црне Горе, које се у неком моменту можда би, а можда и не би ујединиле, уз то би постојале и независна Хрватска и Словенија, али у знатно мањим границама од оних које су имале у оквиру АУ монархије јер би се третирале као ратни губитници, овде нарочито мислим на Хрватску) дошло до размене становништва, нешто слично оном што су урадиле Турска и Грчка 1923. године. У крајевима који би припали Србији и Црној Гори а у којима је било доста хрватског становништва, оно би било исељено а на његовом месту насељено српско становништво из крајева који би припали Хрватској а у којима су они до тада били већина, и на њиховом месту били насељени ови исељени Хрвати; тако би можда за српски национални корпус биле изгубљене Лика, Банија, Кордун и западни део Славоније, али би цела Босна и Херцеговина као и Далмација и највећи део Славоније били хомогено српски. Хрвати би као губитници морали да плаћају ратне репарације исто као и Аустрија и Мађарска, а излаз на море би имали само преко непогодне личке обале, тј. Сењ би им био једина ваљана лука (ако претпоставимо да би им Истру и Ријеку глатко узели Италијани, што се касније и десило). Таквим аранжманом би најнезадовољнији били само Хрвати, али Србе нико из међународне заједнице за то не би критиковао и називао "етничким чишћењем" јер за тако нешто нико никад није оптужио ни Турску ни Грчку, а сем тога ми смо били победници и могли смо да диктирамо услове. Муслимани (данашњи Бошњаци) би највећим делом били у оквиру проширене Србије, али би имали избор - или да се национално приклоне нама (ово не подразумева промену религије, наравно) или ако то не желе био би им обезбеђен слободан пролаз до Ататуркове Турске, којој су тада били потребни насељеници са Балкана да попуне пустош која је настала након одласка малоазијских Грка; исто то би важило и за Албанце, а сличан споразум између Југославије и Турске о исељавању муслиманског становништва је био договорен 30-их година 20. века. Тиме би се држава хомогенизовала и не би било етно- и религијских сепаратизама. Можда ова пројекција данас изгледа фашистички, али у том периоду је, као што можемо да видимо на примеру Грчке и Турске, то била сасвим прихватљива ствар; нешто не видим да су Грци лоше прошли што су од оснивања своје државе гледали да је хомогенизују и да све мањине које би могле да им праве проблеме будућим сепаратизмима сведу на најмању могућу меру - исељавањем или асимилацијом; ми пошто смо болећиви, емотивни и праведни, видим како смо прошли - проказани смо као највећи европски злочинци са краја 20. века, и на наше страдање нико више ни не обраћа пажњу. С друге стране, надам се да сам добро показао разлог зашто су Хрвати из свег срца одлучили да се "шлепају" са нама, управо да им се не би десила горе приказана судбина коју су реално због своје улоге у рату заслужили; њима је Југославија била "гума за спасавање" од последица пораза и самим тим за једнократну употребу, а када су је употребили, онда су се својски потрудили да је униште и да направе темељ за своју неовисну Хрватску; данас су они "добри момци", а ми "лоши"...размислите мало о томе.

Тачно тако!
Само касно Марко на Косово стиже!
Мада питање је колико смо се и онда питали!!!
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко јун 21, 2017, 09:24:46 поподне
Тачно тако!
Само касно Марко на Косово стиже!
Мада питање је колико смо се и онда питали!!!
Да, то сад поставља питање ,шта су наше грешке,а шта је било неизбежно
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук јун 21, 2017, 09:39:20 поподне
Миcлим дa je глaвнa инcтитуциja ocтpaшћeнocти пpeмa cpпcкoм нapoду билa кaтoличкa цpквa, a нe гeнepaлнo xpвaтcки нapoд. To ce види и пo Цpним лeгиjaмa, пpeтeчaмa уcтaшa, кojи cу нacтaли пo кaтoличким caмocтaнимa, пpeтeжнo у мeшoвитим cpeдинaмa. Кacниje ћe и Koнкopдaт пoтвpдити тaj jaз измeђу двe кoнфecиje. Пocтojи пoдaтaк дa je тoкoм дeмoнcтpaциja и "кpвaвoг литиja" жaндapмepиjу чиниo иcкључивo xpвaтcки пук. Кaтoличкa цpквa ce бojaлa cpпcкe (пpaвocлaвнe) xeгeмoниje, aли и cтвapaњу "jугocлoвeнcкe цpквe". Oд тaдa и пoчињe кopишћeњe изpaзa "вeликocpпcкa xeгeмoниja", кoje дoбиja cвoje мecтo и нa кoнгpecу KПJ у Дpeздeну.
Чaк и Дaлмaтинци, кojи cу били пepjaницe jугocлoвeнcтвa, били cу фeдepaлиcти. Убиcтвo у cкупштини, Шecтojaнуapcкa диктaтуpa и интeгpaлнo jугocлoвeнcтвo cу удapили пeчaт нa пpoпcт Jугocлaвиje, нe збoг caмиx Xpвaтa, нeгo збoг милитaнтнoг кaтoличaнcтвa, кoje ce ниje миpилo ca cpпcкoм влaшћу нaд кaтoличким cтaнoвништвoм. Зaтo ce пo мoм cкpoмнoм мишљeњу тpeбaлo oдмax ићи нa фeдepaлизaциjу, гдe би Cлoвeнци и Kopoшeц игpaли joш знaчajниjу улoгу и били бpaнa xpвaтcкoм ceпapaтизму. Aли и тo je cвe xипoтeтички, кao у ocтaлoм и питaњe дa ли би cвeгa билo дa je нeкo дpуги oдлучивao. Нa дpугoм зaceдaњу AВНOJ-a ce пocтaвилo питaњe Xpвaтcкe и cтвapaњу Kpajинe, нaceљeнe Cpбимa, ca цeнтpoм у Бaњa Луци, aли cpпcки кoмуниcти изглacaшe Xpвaтcку ca двa paвнoпpaвнa нapoдa. Mнoгo гpeшaкa, чиje peзултaтe видимo.
Зaтo и peкox дa je идeja Jугocлaвиje билa иcпpeд cвoг вpeмeнa, мoждa идeja зa 21. вeк, кoja би уcпeлa дa ce ниje cвe издeшaвaлo тoкoм 20. вeкa, штo ce издeшaвaти мoжe.

Да, Католичка црква је ту дефинитивно била главни "фактор дестабилизације", али већина Хрвата је органски припијена уз Цркву, отуда је потекло и оно чувено "говорник штокавског наречја католичке конфесије=Хрват", што је чини ми се сама Католичка црква горљиво пропагирала отприлике од прве половине или средине 19. века. Ако су они стављали знак једнакости, ставићу и ја, барем што се односа према Србима тиче (уз изузетке који неизбежно потврђују правило).

Као што сам напоменуо, и комунизам је у теорији најправеднији за обичног човека, самим тим и најчовечнији систем до сада измишљен, али то је само теорија, знамо како је то све у пракси изгледало...исто се може рећи и за идеју југословенства, да су сви одлучили да се "заиграју" и да прате упутства, вероватно би то све било бајно и сјајно, али реалност је увек другачија.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко јун 21, 2017, 09:57:55 поподне
Парадокс историје да држава која је била на победничким странама још увек није остварила компактну и дефинисану територију, док Румунија,Бугарска,Хрватска су у положају где немају неких разлога за незадовољство,а знамо на којим странама су већи део оба рата провеле...Ако Мађари имају разлога за незадовољство,барем се зна на којој страни су били
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Korisnik77 јун 21, 2017, 11:27:15 поподне
... тако би можда за српски национални корпус биле изгубљене Лика, Банија, Кордун и западни део Славоније, али би цела Босна и Херцеговина као и Далмација и највећи део Славоније били хомогено српски. Хрвати би као губитници морали да плаћају ратне репарације исто као и Аустрија и Мађарска, а излаз на море би имали само преко непогодне личке обале, тј. Сењ би им био једина ваљана лука (ако претпоставимо да би им Истру и Ријеку глатко узели Италијани, што се касније и десило). Таквим аранжманом би најнезадовољнији били само Хрвати, али Србе нико из међународне заједнице за то не би критиковао и називао "етничким чишћењем" јер за тако нешто нико никад није оптужио ни Турску ни Грчку, а сем тога ми смо били победници и могли смо да диктирамо услове. Муслимани (данашњи Бошњаци) би највећим делом били у оквиру проширене Србије, али би имали избор - или да се национално приклоне нама (ово не подразумева промену религије, наравно) или ако то не желе био би им обезбеђен слободан пролаз до Ататуркове Турске, којој су тада били потребни насељеници са Балкана да попуне пустош која је настала након одласка малоазијских Грка; исто то би важило и за Албанце...
Nikola, od tebe kao istoričara ne bih očekivao da napišeš gore boldiranu rečenicu. Zar zaista misliš da je Srbija u to vrijeme mogla bilo kome da diktira uslove? Mi smo samo zahvaljujući interesima velikih sila i krvlju naših vojnika, bespotrebno prolivenom na Kajmakčalanu i drugim dijelovima solunskog fronta, došli u situaciju da dobijemo sve Srbe u jednoj državi. Sumnjam da je tu megalomanstvo kralja imalo neki uticaj na njegove mogućnosti izbora. Jugoslavija, na koju svi ovdje tako zdušno pljujete, je bila najbolja opcija u tom trenutku, i nije se tu kralj previše ni pitao, niti je nešto pogriješio. Njegove su greške poslije nastale. Ako misliš da je Srbija  tada (slično kao i sada) nešto mogla da postavlja kao uslov - ne poznaješ dovoljno dobro geopolitičke odnose. Čitava ta navodna greška kralja, o tome kako je imao neke druge opcije (Karlovac - Karlobag itd) je pred raspad SFRJ bez utemeljenja korištena od samozvanih srpskih rodoljuba-nacionalista (a danas se pokazalo nevidjenih bitangi), čiji politički sljedbenici i danas vrlo učinlkvito rade na boljitku običnog čovjeka - toga smo barem svi svjedoci.
Toliko o tome, a vi sad slobodno raspalite....
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук јун 21, 2017, 11:50:05 поподне
Nikola, od tebe kao istoričara ne bih očekivao da napišeš gore boldiranu rečenicu. Zar zaista misliš da je Srbija u to vrijeme mogla bilo kome da diktira uslove? Mi smo samo zahvaljujući interesima velikih sila i krvlju naših vojnika, bespotrebno prolivenom na Kajmakčalanu i drugim dijelovima solunskog fronta, došli u situaciju da dobijemo sve Srbe u jednoj državi. Sumnjam da je tu megalomanstvo kralja imalo neki uticaj na njegove mogućnosti izbora. Jugoslavija, na koju svi ovdje tako zdušno pljujete, je bila najbolja opcija u tom trenutku, i nije se tu kralj previše ni pitao, niti je nešto pogriješio. Njegove su greške poslije nastale. Ako misliš da je Srbija  tada (slično kao i sada) nešto mogla da postavlja kao uslov - ne poznaješ dovoljno dobro geopolitičke odnose. Čitava ta navodna greška kralja, o tome kako je imao neke druge opcije (Karlovac - Karlobag itd) je pred raspad SFRJ bez utemeljenja korištena od samozvanih srpskih rodoljuba-nacionalista (a danas se pokazalo nevidjenih bitangi), čiji politički sljedbenici i danas vrlo učinlkvito rade na boljitku običnog čovjeka - toga smo barem svi svjedoci.
Toliko o tome, a vi sad slobodno raspalite....

Заправо још у Лондонском уговору 1915. су силе Антанте нацртале шта би конкретно добила Србија, шта Црна Гора, а шта Италија; Италија би добила малтене сва острва која данас припадају Хрватској, док би Србија и Црна Гора добиле малтене целу далматинску обалу; Италија би такође добила Истру и обалски појас око Ријеке. Овај уговор, као што знамо, су силе Антанте склопиле са Италијом ради њеног увођења у рат на њиховој страни (Италија је пре рата била у савезу Централних сила), што су они и учинили, са надом да ће добити обећане јадранске територије. Те територије ни у ком случају нису биле српске, већ су тамо искључиво, као и данас, живели Хрвати, самим тим то није био наш проблем већ њихов; међутим, наш предобри краљ и Влада су се изричито том плану успротивили, јер је био супротан Нишкој декларацији и откидао је делове "нашег троједног народа". Дакле саме велике силе, међу првима Британци, су нам предлагали омражену "Велику Србију", али наш краљ и Влада су то са гнушањем одбили због Југославије; самим тим, по мом мишљењу, сами смо криви за све што је касније уследило, понајвише наравно државни врх. Дакле далеко је Југославија била од "најбољег решења у том тренутку", али је краљ био задојен идеологијом југословенства и ништа друго није желео да види; нико нас није терао у заједничку државу са Хрватима и Словенцима, понајмање странци, ми смо сами (тј. наша врхушка, обичан човек о томе није ни много знао нити се много питао) у то хрлили као без главе. Једино што смо након одбијања тог уговора добили је непријатељство Италије, које се продужило и на послератни период, дакле посвађали смо се са Италијанима због "југословенских" (а уствари хрватских) националних интереса, јер нисмо хтели да дозволимо да део Хрвата заврши у оквиру италијанске државе; услед тога што нам је Италија између два рата била непријатељ, хрватске усташе су се у њој скривале, наоружавале и обучавале, дакле још једна велика иронија историје. По мени, то је један од већих промашаја који смо тада урадили, у мноштву сличних из истог периода.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук јун 22, 2017, 12:28:04 пре подне
У прилог горе дискутованом:

https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80/ Лондонски уговор

http://www.nspm.rs/politicki-zivot/londonski-ugovor-1915-propustena-sansa.html Одличан чланак о овој теми

https://www.srbijadanas.com/clanak/mit-o-londonskom-ugovoru-da-li-nam-je-nudena-velika-srbija-28-10-2014 Чланак који наводно побија "мит", а у суштини се ослања на тврдњу да наша влада наводно није знала за овај уговор све док га Лењин није обелоданио; чак и да није знала за сваку појединост овог уговора, савезници су још 4. августа 1915. потврдили територије које би Србија и Црна Гора добиле на крају рата, а које су проистицале из овог уговора, што се може видети у чланку изнад.

(http://www.nspm.rs/images/stories/01maja/april3/Londonski%20ugovor%20(karta).jpg)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Милош јун 22, 2017, 09:10:12 пре подне
У прилог горе дискутованом:

https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80/ Лондонски уговор

http://www.nspm.rs/politicki-zivot/londonski-ugovor-1915-propustena-sansa.html Одличан чланак о овој теми

https://www.srbijadanas.com/clanak/mit-o-londonskom-ugovoru-da-li-nam-je-nudena-velika-srbija-28-10-2014 Чланак који наводно побија "мит", а у суштини се ослања на тврдњу да наша влада наводно није знала за овај уговор све док га Лењин није обелоданио; чак и да није знала за сваку појединост овог уговора, савезници су још 4. августа 1915. потврдили територије које би Србија и Црна Гора добиле на крају рата, а које су проистицале из овог уговора, што се може видети у чланку изнад.

(http://www.nspm.rs/images/stories/01maja/april3/Londonski%20ugovor%20(karta).jpg)

Лoндocки угoвop je биo тajни угoвop, нeoбaвeзуjући, ca циљeм, кao штo cи и peкao, дa пpидoбиje Итaлиjу, aли и Pумуниjу, нa cвojу cтpaну. Caмa "Mлaдa Бocнa" кoja убиja Фepдинaндa, штo je биo пoвoд зa paт, кojи cу пpуcки милитapиcти jeдвa чeкaли, имaли cу cлoгaн "уjeдињeњe или cмpт", уjeдињeњe jужнocлoвeнcкиx нapoдa. Имaли cу кoвaницу Cpбo-Xpвaти, кaкo ce и Пpинцип нa jeднoм мecту изjaшњaвa. Дaклe идeja Jугocлaвиje je пpипpeмaнa, пpe cвeгa у диjacпopи и у дocлуxу ca Фpaнцуcкoм. Дoбилa je cвoj пeчaт Нишкoм, a кoнaчнo пeчaтиpaнa Kpфcкoм дeклapaциjoм. Упpaвo oвдe пpичaмo o нeчeму штo je тaлaц нaшe cпoзнaje o будућим дeшaвaњимa, пa нaм je Jугocлaвиja пpoблeм, иaкo je oнa зaпpaвo Вeликa Cpбиja,  бap дo 1929. Имaмo пpви пут cвe Cpбe у jeднoj дpжaви, кojимa влaдa cpпcки кpaљ, cpпcкa влaдa, ca кooпepaтивним Cлoвeнцимa и peмeтилaчким Xpвaтимa, aли кojи учecтвуjу у cвим acпeктимa живoтa у CXC, штo ce види и 1924. кaдa XCC у cвoм нaзиву бpишe нaзив "Peпубликaнcкa". A oндa дoлaзи дo убиcтвa у cкупштини збoг "увpeдe чacти", увoђeњa диктaтуpe и cпpoвoђeњa интeгpaлнoг jугocлoвeнcтвa. Caмo дoливaњe уљa нa вaтpу, штo ce и пoкaзaлo кacниje. Шecтojaнуapcкa диктaтуpa je ojaчaлa уcтaшe, кoмуниcтe, ВМPO, кaчaкe пo Дpeници, кojи cу кao вулкaн букнули 1941.
Дa cумиpaм: Kaљeвинa CXC je билa дoбap пpojeкaт, у кoмe cу Cpби нajзaд у jeднoj дpжaви у кojoj имajу влacт, aли je тpeбaлo 1929. ићи нa фeдepaлизaциjу, гдe би Cpбиja caмa мoглa дa диктиpa и цpтa cвoje гpaницe, кoje би билe cличнe oнимa из Лoндoнcкoг угoвopa, чaк и шиpe. Oвaкo cмo имaли cвe нуc-пpoизвoдe тoг пoгpeшнoг кopaкa c пoчeткa 1929, a нe oнoг кopaкa c кpaja 1918.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Sergio јун 22, 2017, 10:36:01 пре подне
Штета што Краљевини СХС није додељено мало више територије Баната па да и Темишвар уђе у састав те државе. Мислим да је тај град био важнији за Србе него рецимо Суботица.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Милош јун 22, 2017, 11:25:00 пре подне
Штета што Краљевини СХС није додељено мало више територије Баната па да и Темишвар уђе у састав те државе. Мислим да је тај град био важнији за Србе него рецимо Суботица.

Лoндocким угoвopoм цeo Бaнaт je тpeбao дa пpипaднe Pумуниjи, кaкo би ce oдoбpoвoљилa...
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Sergio јун 22, 2017, 11:41:32 пре подне
Лoндocким угoвopoм цeo Бaнaт je тpeбao дa пpипaднe Pумуниjи, кaкo би ce oдoбpoвoљилa...

Схватам те околности. После рата је лакше било узети нпр. Суботицу од поражених Мађара него добити банатски Темишвар (који је за Србе ипак био мало важнији у културолошко-стратешком смислу него споменута Szabadka).
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко јун 22, 2017, 12:34:54 поподне
Касије су били у оптицају и Темишвар,Печуј,Баја,тј.цело српско Војводство у границама  из 1848...
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: vojislav.ananic јун 22, 2017, 12:36:54 поподне
Мислим да сам негде читао да је за припајање дела Баната Србији, заслужан наш велики научник М. Пупин, који је то издејствовао код тадашњег америчког председника Вилсона.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко јун 22, 2017, 12:37:53 поподне
(https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Banat_backa_baranja_01_map_sr.png)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Милош јун 22, 2017, 12:40:56 поподне
Касије су били у оптицају и Темишвар,Печуј,Баја,тј.цело српско Војводство у границама  из 1848...

Нajвeћи пpoтивници пpипajaњу "Бajcкoг тpoуглa" Kpaљeвини CXC били cу Xpвaти, oднocнo пoнoвo кaтoличкa цpквa...
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук јун 22, 2017, 02:43:49 поподне
Мислим да сам негде читао да је за припајање дела Баната Србији, заслужан наш велики научник М. Пупин, који је то издејствовао код тадашњег америчког председника Вилсона.

Тачно, Пупин је најзаслужнији за то што је западни део Баната припао Србији (тј. Краљевини СХС у то време). Претпостављам да би он то успео да издејствује за Србију и да се нисмо одлучили на стварање Југославије, али ту има много "шта би било кад би било".
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук јун 22, 2017, 02:56:14 поподне
Лoндocки угoвop je биo тajни угoвop, нeoбaвeзуjући, ca циљeм, кao штo cи и peкao, дa пpидoбиje Итaлиjу, aли и Pумуниjу, нa cвojу cтpaну. Caмa "Mлaдa Бocнa" кoja убиja Фepдинaндa, штo je биo пoвoд зa paт, кojи cу пpуcки милитapиcти jeдвa чeкaли, имaли cу cлoгaн "уjeдињeњe или cмpт", уjeдињeњe jужнocлoвeнcкиx нapoдa. Имaли cу кoвaницу Cpбo-Xpвaти, кaкo ce и Пpинцип нa jeднoм мecту изjaшњaвa. Дaклe идeja Jугocлaвиje je пpипpeмaнa, пpe cвeгa у диjacпopи и у дocлуxу ca Фpaнцуcкoм. Дoбилa je cвoj пeчaт Нишкoм, a кoнaчнo пeчaтиpaнa Kpфcкoм дeклapaциjoм. Упpaвo oвдe пpичaмo o нeчeму штo je тaлaц нaшe cпoзнaje o будућим дeшaвaњимa, пa нaм je Jугocлaвиja пpoблeм, иaкo je oнa зaпpaвo Вeликa Cpбиja,  бap дo 1929. Имaмo пpви пут cвe Cpбe у jeднoj дpжaви, кojимa влaдa cpпcки кpaљ, cpпcкa влaдa, ca кooпepaтивним Cлoвeнцимa и peмeтилaчким Xpвaтимa, aли кojи учecтвуjу у cвим acпeктимa живoтa у CXC, штo ce види и 1924. кaдa XCC у cвoм нaзиву бpишe нaзив "Peпубликaнcкa". A oндa дoлaзи дo убиcтвa у cкупштини збoг "увpeдe чacти", увoђeњa диктaтуpe и cпpoвoђeњa интeгpaлнoг jугocлoвeнcтвa. Caмo дoливaњe уљa нa вaтpу, штo ce и пoкaзaлo кacниje. Шecтojaнуapcкa диктaтуpa je ojaчaлa уcтaшe, кoмуниcтe, ВМPO, кaчaкe пo Дpeници, кojи cу кao вулкaн букнули 1941.
Дa cумиpaм: Kaљeвинa CXC je билa дoбap пpojeкaт, у кoмe cу Cpби нajзaд у jeднoj дpжaви у кojoj имajу влacт, aли je тpeбaлo 1929. ићи нa фeдepaлизaциjу, гдe би Cpбиja caмa мoглa дa диктиpa и цpтa cвoje гpaницe, кoje би билe cличнe oнимa из Лoндoнcкoг угoвopa, чaк и шиpe. Oвaкo cмo имaли cвe нуc-пpoизвoдe тoг пoгpeшнoг кopaкa c пoчeткa 1929, a нe oнoг кopaкa c кpaja 1918.

Да, можда би још боље испало да је Александар тада "повукао црту" између Србије и Хрватске. Читао сам и о мишљењу да су француски масони заједно са Пашићем и Александром највише агитовали за стварање Југославије јер су желели тотални распад Аустроугарске, посматрајући је као "католичку неман", а католичанство је њима наводно било највећи противник (овде сам остао мало збуњен, признајем). Имам утисак да су међу великим силама преовладавала два решења балканског питања, једно је било блиско Лондонском уговору, дакле без стварања Југославије, са проширењима за Србију, ЦГ, Италију и Румунију, очувањем крње Аустроугарске као противтеже бољшевицима и Немачкој (и ово ме мало збуњује), док је друго било стварање Југославије и тотални распад Аустроугарске, опет можда због стварања противтеже према Совјетима (ово ми је такође чудно). Било како било, као што кажеш, и Пашић и Александар су од почетка рата (а по свему судећи и пре њега) били пројугословенски настројени (вероватно су њих двојица били и масони блиски француској ложи), тако да тешко да смо нешто друго и могли да очекујемо. Опет једно "шта би било кад би било" - да Ђорђе није проглашен лудим и да је наследио престо на шта је као најстарији син имао више права од Александра, да ли би се све баш овако одиграло?
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Бакс јун 22, 2017, 03:07:05 поподне
очувањем крње Аустроугарске као противтеже бољшевицима и Немачкој (и ово ме мало збуњује)

Можда би то била крња Аустроугарска с мађарским приматом?
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Милош јун 22, 2017, 03:14:01 поподне
Да, можда би још боље испало да је Александар тада "повукао црту" између Србије и Хрватске. Читао сам и о мишљењу да су француски масони заједно са Пашићем и Александром највише агитовали за стварање Југославије јер су желели тотални распад Аустроугарске, посматрајући је као "католичку неман", а католичанство је њима наводно било највећи противник (овде сам остао мало збуњен, признајем). Имам утисак да су међу великим силама преовладавала два решења балканског питања, једно је било блиско Лондонском уговору, дакле без стварања Југославије, са проширењима за Србију, ЦГ, Италију и Румунију, очувањем крње Аустроугарске као противтеже бољшевицима и Немачкој (и ово ме мало збуњује), док је друго било стварање Југославије и тотални распад Аустроугарске, опет можда због стварања противтеже према Совјетима (ово ми је такође чудно). Било како било, као што кажеш, и Пашић и Александар су од почетка рата (а по свему судећи и пре њега) били пројугословенски настројени (вероватно су њих двојица били и масони блиски француској ложи), тако да тешко да смо нешто друго и могли да очекујемо. Опет једно "шта би било кад би било" - да Ђорђе није проглашен лудим и да је наследио престо на шта је као најстарији син имао више права од Александра, да ли би се све баш овако одиграло?

Пocтoje oнa пиcмa кoja укaзуjу дa Ђopђe зaиcтa ниje биo "чиcт"...
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Amicus јун 23, 2017, 11:18:34 поподне
Нajвeћи пpoтивници пpипajaњу "Бajcкoг тpoуглa" Kpaљeвини CXC били cу Xpвaти, oднocнo пoнoвo кaтoличкa цpквa...

Да је ту било воље међу земљама савезницама, то не би био проблем, али на крају то није допуштено. Занимљиво је да су од тог "Бајског трокута" одустали и комунисти, али поставља се и питање шта би било са Бачком, с обзиром да су Буњевци (у Бајском трокуту доминантни) '45. проглашени Хрватима, можда би се неки крајеви Бачке (заједно са Бајским трокутом) припојили СР Хрватској?
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко јун 23, 2017, 11:22:42 поподне
Да је ту било воље међу земљама савезницама, то не би био проблем, али на крају то није допуштено. Занимљиво је да су од тог "Бајског трокута" одустали и комунисти, али поставља се и питање шта би било са Бачком, с обзиром да су Буњевци (у Бајском трокуту доминантни) '45. проглашени Хрватима, можда би се неки крајеви Бачке (заједно са Бајским трокутом) припојили СР Хрватској?
И мени се чини да данас ми од Баје и Печуја не би имали вајде ,него сусједи :) Као што ни од Трста не би имали данас вајде ,него Словенци
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Amicus јун 24, 2017, 12:27:57 пре подне
И мени се чини да данас ми од Баје и Печуја не би имали вајде ,него сусједи :) Као што ни од Трста не би имали данас вајде ,него Словенци

То и кажем, за Бајски трокут, а за Печуј се слажем... омеђили би то комунисти, као што и јесу, лоповски маја '45. године.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Зрно јун 24, 2017, 08:00:31 пре подне
Тајним Лондонским уговором је подељена Далмација, тако да је Србији припала територија до Сплита на простору где има мало Срба, а све западно од Сплита и Врлике је додељено Италији, тамо где је било 95% Срба из Далмације. Ова подела је је функционисала у стварноси у периоду 1918-1921.

Занимљиво ја да су Павелић и Стојадиновић, дружећи се у емиграцији у Аргентини, скројили мапу будућег разграничења, која се у великој мери подударала са Лондонски уговором. Иначе, то је онај Стојадиновић, за којег Вучић каже да највећи српски премијер икад.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Ojler новембар 26, 2017, 02:34:35 пре подне
Занимљив прилог о нашем покојном академику Михаилу Ђурићу. Учинила ми се ова тема најприкладнијом да га поделим.

Godišnjica smrti akademika koji je 1971. video 1991. (http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2017&mm=11&dd=25&nav_category=12&nav_id=1329379)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Селаковић јануар 05, 2018, 11:42:17 пре подне
Занимљива нова мапа на коју налетех у медијима:

(https://s9.postimg.org/t3hwj6w3j/DSUvz_Ot_Wk_AAkm_Ai.jpg_large.jpg) (https://postimg.org/image/8w4gqvym3/)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Милош јануар 05, 2018, 11:47:37 пре подне
Занимљива нова мапа на коју налетех у медијима:

(https://s9.postimg.org/t3hwj6w3j/DSUvz_Ot_Wk_AAkm_Ai.jpg_large.jpg) (https://postimg.org/image/8w4gqvym3/)

Дaклe Цpнa Гopa нajгope пpoшлa?
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Зрно јануар 05, 2018, 11:48:45 пре подне
Занимљива нова мапа на коју налетех у медијима:

(https://s9.postimg.org/t3hwj6w3j/DSUvz_Ot_Wk_AAkm_Ai.jpg_large.jpg) (https://postimg.org/image/8w4gqvym3/)

Ал је искомбиновао боје... свака му част!
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Селаковић јануар 05, 2018, 11:55:04 пре подне
Ал је искомбиновао боје... свака му част!

Зрно, који број пише овде?  :)

(https://s9.postimg.org/6u3zcs5tr/daltonizam-test-12.png) (https://postimages.org/)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Atlantische јануар 05, 2018, 11:57:01 пре подне
Капичић је, како ова мапа говори најпре очистио свој крај од ''непожељних''.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Милош јануар 05, 2018, 12:15:19 поподне
Зрно, који број пише овде?  :)

(https://s9.postimg.org/6u3zcs5tr/daltonizam-test-12.png) (https://postimages.org/)

Ни ja нe видим бpoj, и пpизнajeм дa caм ce мaлo нaмучиo дa "дeшифpуjeм" штa je штa... Инaчe зaтo нe мoгу дa пoлaжeм зa C, D и E кaтeгopиjу. :)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Селаковић јануар 05, 2018, 01:29:44 поподне
Ни ja нe видим бpoj, и пpизнajeм дa caм ce мaлo нaмучиo дa "дeшифpуjeм" штa je штa... Инaчe зaтo нe мoгу дa пoлaжeм зa C, D и E кaтeгopиjу. :)

Ништа страшно, скоро 1 у 10 мушкараца има проблема са разликовањем нијанси црвене и зелене или неким другим опажањима боја.  ;)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Бакс јануар 05, 2018, 01:36:08 поподне
Зрно, који број пише овде?  :)

(https://s9.postimg.org/6u3zcs5tr/daltonizam-test-12.png) (https://postimages.org/)

16?
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Селаковић јануар 05, 2018, 01:36:36 поподне
16?

И ја видим 16.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Brđanin јануар 05, 2018, 01:45:12 поподне
Занимљива нова мапа на коју налетех у медијима:

(https://s9.postimg.org/t3hwj6w3j/DSUvz_Ot_Wk_AAkm_Ai.jpg_large.jpg) (https://postimg.org/image/8w4gqvym3/)
Мора бити нетачна, бабин брат је био на Голом Отоку, као још неколико људи из мог села за које ја знам, тако да је бројка 0 за Андријевицу нетачна
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Милош јануар 05, 2018, 01:49:45 поподне
Ништа страшно, скоро 1 у 10 мушкараца има проблема са разликовањем нијанси црвене и зелене или неким другим опажањима боја.  ;)

Кoд мeнe je пpoтaнoпиja- нa цpвeну бojу. Taкo ми je утвpђeнo пpиликoм кoнкуpиcaњa зa Вojну aкaдeмиjу. Нacлeђуje ce oд уjaкa. И мoj cecтpић имa иcти пpoблeм. Aли дa нe cкpeћeм c тeмe...
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Одисеј јануар 05, 2018, 01:55:11 поподне
И ја видим 16.

И ја исто.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Brđanin јануар 05, 2018, 02:02:43 поподне
Сјећам се да сам током љекарских тестова при аплицирању за војску тај тест одрадио из шале, али момак прије мене није могао да препозна ни један број. Касније ми је рекао да није био свјестан да је далтониста
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Душан јануар 30, 2018, 09:11:33 поподне
Ако је Југославија била неприродна творевина , не знам по чему би онда природнија творевина била Велика Србија ? У "Великој Србији" бисмо имали све исте народе осим Словенаца и имали бисмо исте проблеме само још веће.

Чини ми се да нема у неком већем броју припадника хрватске и муслиманске мањине на тлу Републике Српске.

Толико би их било и у уједињеној Српској држави да смо паметно одиграли 1918. а не стварали Југославију.

(https://scontent-sea1-1.cdninstagram.com/t51.2885-15/s480x480/e35/c145.0.790.790/13398650_1789022254664361_1841269974_n.jpg?ig_cache_key=MTI4MDQ2MTg0MTE1NTYzNTU0NQ%3D%3D.2.c)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Rugovac август 13, 2018, 06:25:17 пре подне


Sigurno da kao svaki normalan čovek ne mogu da shvatim monstruoznost koje je NDH kao država učinila nad Srbima (pogotvo ženama i decom). To prevazilazi sve najgore što čovek može da zamisli. 
Sa velikom sigurnošću mogu da kažem da je i ovo gore posledica potpuno pogrešne politike koju su vaši pretstavnici vodili od 1918 stvorivši nešto što niko sa malo zdravog mozga nebi stvorio a to da postane manjina u zemlji koju smatrate da je vaša. Pogrešne odluke na Balkanu plaćaju oni koji nita nisu krivi (običan narod) a ne oni koji su to napravili.
Sve ostali porazi Srba kao naroda su posledice stvaranje Jugoslavije i rasipanja energije na nemoguće.
Sličnu sudbinu će doživeti i Bošnjaci zbog  osustva bilo kakvog vida racionalne politike u Bosni (ovim indirektno potvdjuju da su islamizovani Srbi ma kolko oni to ne žele da čuju) i stalnom nametanju svojeg na isti onaj način kako su to Srbi radili kroz svo postojanje Jugoslavije.
Ovo što sada kao narodi imate pod svojom kontrolom je realno i jedino što ste mogli da imate a samim tim ste i to dobili. Niko normalan nebi ušao u sukob u Hrvatskoj kad je u to doba kad je u to doba Srba bilo manje od 15 posto a sa takvim rasporedom življenja.
Da uporedim sa Kosvom to bi bilo isto da smo mi ušli u sukob sa Srbima a da je većina Albanca živela severno od Ibra.  Itd.




 
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Влай август 13, 2018, 03:18:33 поподне

Sigurno da kao svaki normalan čovek ne mogu da shvatim monstruoznost koje je NDH kao država učinila nad Srbima (pogotvo ženama i decom). To prevazilazi sve najgore što čovek može da zamisli. 
Sa velikom sigurnošću mogu da kažem da je i ovo gore posledica potpuno pogrešne politike koju su vaši pretstavnici vodili od 1918 stvorivši nešto što niko sa malo zdravog mozga nebi stvorio a to da postane manjina u zemlji koju smatrate da je vaša. Pogrešne odluke na Balkanu plaćaju oni koji nita nisu krivi (običan narod) a ne oni koji su to napravili.
Sve ostali porazi Srba kao naroda su posledice stvaranje Jugoslavije i rasipanja energije na nemoguće.
Sličnu sudbinu će doživeti i Bošnjaci zbog  osustva bilo kakvog vida racionalne politike u Bosni (ovim indirektno potvdjuju da su islamizovani Srbi ma kolko oni to ne žele da čuju) i stalnom nametanju svojeg na isti onaj način kako su to Srbi radili kroz svo postojanje Jugoslavije.
Ovo što sada kao narodi imate pod svojom kontrolom je realno i jedino što ste mogli da imate a samim tim ste i to dobili. Niko normalan nebi ušao u sukob u Hrvatskoj kad je u to doba kad je u to doba Srba bilo manje od 15 posto a sa takvim rasporedom življenja.
Da uporedim sa Kosvom to bi bilo isto da smo mi ušli u sukob sa Srbima a da je većina Albanca živela severno od Ibra.  Itd.
Ja se ne mogu sloziti da je jugoslavija sama po sebi bila greska iz vise razloga prvo desila bi se jos veca asimilacija srba na svim teritorijama van srbije, drogo ne verujem da bi dugo izdrzali bez ratova jer bi bilo raznoraznih ugrozavanja prava na svim stranama, jugoslavija je bio jedini nacin za odrzanje mira na ovim prostorima. Ne zagovaram jugoslaviju ali ne vidim ni jedan drugi nacin za bezbedan izlazak iz drugog svetskog rata u kome je bilo ustaskog terora i genocida sa druge strane ni cetnici ali i bosnjaci nisu po lepome upamceni u hrvatskoj i bosni pa i u srbiji. Jednostavno  tvorevina jugoslavije kakva god daje je sve stavila pod neku kontrolu do 80tih. Sto se tice albanaca i srba asimilacije ima na obe strane u oba smera i toga ce biti i u buducnosti jer obicni ljudi zele mir i da zive od svog rada u tom miru. Inace generalno kada se isprati genetika od alpa do crnog mora i od egejskog mora do sredista panonske nizije genetika kaze jedno nema nacije sa cistom genetikom i da pripadnost naciji se vezuje iskljucivo za jezik i veru, to je dokazala i bivsa jugoslavija. Albanci ako naprave veliku albaniju ce verovatno izmedju sebe imati slicnih problema kao sto je imala i jugoslavija, ne bih iskljucio i slican epilog kao kod raspada jugoslavije. Ovo je cisto moje misljenje na osnovu desavanja na balkanu od srednjeg veka pa do sada :)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Ojler август 13, 2018, 03:31:36 поподне
Ja se ne mogu sloziti da je jugoslavija sama po sebi bila greska iz vise razloga prvo desila bi se jos veca asimilacija srba na svim teritorijama van srbije, drogo ne verujem da bi dugo izdrzali bez ratova jer bi bilo raznoraznih ugrozavanja prava na svim stranama, jugoslavija je bio jedini nacin za odrzanje mira na ovim prostorima. Ne zagovaram jugoslaviju ali ne vidim ni jedan drugi nacin za bezbedan izlazak iz drugog svetskog rata u kome je bilo ustaskog terora i genocida sa druge strane ni cetnici ali i bosnjaci nisu po lepome upamceni u hrvatskoj i bosni pa i u srbiji. Jednostavno  tvorevina jugoslavije kakva god daje je sve stavila pod neku kontrolu do 80tih. Sto se tice albanaca i srba asimilacije ima na obe strane u oba smera i toga ce biti i u buducnosti jer obicni ljudi zele mir i da zive od svog rada u tom miru. Inace generalno kada se isprati genetika od alpa do crnog mora i od egejskog mora do sredista panonske nizije genetika kaze jedno nema nacije sa cistom genetikom i da pripadnost naciji se vezuje iskljucivo za jezik i veru, to je dokazala i bivsa jugoslavija. Albanci ako naprave veliku albaniju ce verovatno izmedju sebe imati slicnih problema kao sto je imala i jugoslavija, ne bih iskljucio i slican epilog kao kod raspada jugoslavije. Ovo je cisto moje misljenje na osnovu desavanja na balkanu od srednjeg veka pa do sada :)
Rugovac говори о првој Југославији 1918. и она јесте била грешка, можда највећа икада. Била је јединствена прилика да Срби заокруже свој национални простор али су Карађорђевићи, понесени идејом илиризма, хтела више него што је Србија могла да апсорбује. Све остало што је уследило касније су последице такве одлуке. Да је Србија узела само оне делове данашње БиХ и Хрватске, па чак раније и Македоније, где су Срби чинили барем 30-40%, данас би било много мање нација на Балкану и мање непријатељстава.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Влай август 13, 2018, 03:53:15 поподне
Rugovac говори о првој Југославији 1918. и она јесте била грешка, можда највећа икада. Била је јединствена прилика да Срби заокруже свој национални простор али су Карађорђевићи, понесени идејом илиризма, хтела више него што је Србија могла да апсорбује. Све остало што је уследило касније су последице такве одлуке. Да је Србија узела само оне делове данашње БиХ и Хрватске, па чак раније и Македоније, где су Срби чинили барем 30-40%, данас би било много мање нација на Балкану и мање непријатељстава.
Sa tom tvrdnjom za jugoslovensku tvorevinu 1918 se slazem, ali srbiji ne bi velike sile dozvolile da ujedini sve teritorije na kojima zive srbi, setite se skadarske regije gde nam je u pregovorima oteta regija zajedno sa narodom, mislim da bi se slicno desilo i u hrvatskoj mozda i makedoniji.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Небојша август 13, 2018, 04:11:02 поподне
Sa tom tvrdnjom za jugoslovensku tvorevinu 1918 se slazem, ali srbiji ne bi velike sile dozvolile da ujedini sve teritorije na kojima zive srbi, setite se skadarske regije gde nam je u pregovorima oteta regija zajedno sa narodom, mislim da bi se slicno desilo i u hrvatskoj mozda i makedoniji.

Ово је вероватно кључно. Увек имамо илузију да смо ми могли нешто да се питамо. Иако нисам живео у то доба, вероватно је било као и сада, дакле велики су одлучивали.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Ojler август 13, 2018, 04:28:55 поподне
Ово је вероватно кључно. Увек имамо илузију да смо ми могли нешто да се питамо. Иако нисам живео у то доба, вероватно је било као и сада, дакле велики су одлучивали.

И са овим се слажем. Но ако је икад и постојао тренутак да је Србија била у прилици да изгура своје, то је било тада. Не верујем да су велике силе Краљевину СХС доживљавале другачије него као српску хегемонију под плаштом уједињене краљевине јужних Словена (слично као однос Енглеске и Уједињеног краљевства), па би свакако радије прихватили мању српску државу него већу. Сумњам да је ико ко је тада у Србима видео некакву будућу потенцијалну опасност до те мере могао бити далековид па да у прављењу веће државе види подметање кукавичјег јајета Србији, што у суштини јесте био случај. А у некој мањој држави у којој би Срби били већина, словенске мањине би се много лакше асимиловала са шансама да таква држава заиста опстане. На страну и то што се од оних остатака Југославије који не би припали Србији сигурно не би формирале нове државе, данашњи "непријатељи" условно речено, већ би ти рестлови били расподељени између Италије, Аустрије, Мађарске, што је великим силама могло само да годи.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Rugovac август 13, 2018, 04:35:30 поподне
Једино рационално решње које су Срби у то време требали да ураде је:

Да не пређу Саву и Дунав и сву своју снагу усмере на територију Србије, Босне и Херцеговине, Црне Горе и Македоније.

Да сте то тада урадили не би данас било Црногорца и Македонаца а Албанци и Бошњаци би били у Турској. Имали би хомогену земљу где би живели једино Срби и покоји Влах.

На срећу по мој народ то нисте урадили.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко август 13, 2018, 04:41:16 поподне
Једино рационално решње које су Срби у то време требали да ураде је:

Да не пређу Саву и Дунав и сву своју снагу усмере на територију Србије, Босне и Херцеговине, Црне Горе и Македоније.

Да сте то тада урадили не би данас било Црногорца и Македонаца а Албанци и Бошњаци би били у Турској. Имали би хомогену земљу где би живели једино Срби и покоји Влах.

На срећу по мој народ то нисте урадили.
Војводина није била сметња у хомогенизацији Срба, већ ширење ван простора где су Срби већина...Настала је нереална визија стварањем онолике државе где већински народ, тј. народ који је створио ту државу, није прелазио 50% становништва те државе. Уместо да створимо државу у границама где ћемо процентуално бити убедљиво већински, ми смо створили државу где смо практично били конститутивни народ..За стабилно функционисање државе по мени је потребно да барем 85 до 90% становништва буде припадника већинског народа...У Македонији је напр. 75% Македонаца , а и то није гарант...Зато Босна нема перспективу...Али зато , у Румунији, иако тамо живи чак 2 милиона Мађара, они нису претња, јер чине само 10% становништва
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Свевлад август 13, 2018, 04:44:40 поподне
Ово је вероватно кључно. Увек имамо илузију да смо ми могли нешто да се питамо. Иако нисам живео у то доба, вероватно је било као и сада, дакле велики су одлучивали.

Александар Карађорђевић се доста питао после Првог светског рата. Не верујем да је он био приморан да прави краљевину СХС (Југославију), већ мислим да је он то желео. Живојин Мишић му је говорио да не улази у исту државу са Хрватима и Словенцима, али он га није послушао и то узрок већег дела српског страдања у задњих 100 година. 
Пуно боља опција после Првог светског рата за Србе је била Србија која би била 20% мања од краљевине СХС. Уз исељавање католика из централне/јужне Далмације, Славоније и БиХ (територија која би припале Србији) и пресељење Срба из Лике, северне Далмације, Кордуна и Баније (територије које не би припале Србији) на територију која би припала Србији.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Делија август 13, 2018, 04:52:27 поподне
Војводина није била сметња у хомогенизацији Срба, већ ширење ван простора где су Срби већина...Настала је нереална визија стварањем онолике државе где већински народ, тј. народ који је створио ту државу, није прелазио 50% становништва те државе. Уместо да створимо државу у границама где ћемо процентуално бити убедљиво већински, ми смо створили државу где смо практично били конститутивни народ..За стабилно функционисање државе по мени је потребно да барем 85 до 90% становништва буде припадника већинског народа...У Македонији је напр. 75% Македонаца , а и то није гарант...Зато Босна нема перспективу...Али зато , у Румунији, иако тамо живи чак 2 милиона Мађара, они нису претња, јер чине само 10% становништва
Потшуно си у праву.Српска Војводина је имала осим.Срба и  доста Немаца(који су после нас били и најбројнији а дошли су на ове пеосторе у другој половини 18.века) и Мађара(додуше Мађари почињу да се досељавају  тек од 1878.године) и било.је Румуна у мањем проценту...нити.је било могућности нито покушаја да се Војводина отцепи а убиства и малтретирање народа се дешавало у Другом.Светском Рату од стране Немаца(углавном домаћих),Мађара(углавном домаћих-Чангова) и Хрвата из Срема(Сланкамен,Карловци..)..према томе потпун неуспех по нас као народ би био да Банат и остатак Војводине није ушао у склоп СХС.Заправо,уз Републику Српску чини ми се да је Војводина једина победа коју имамо.након 100 година ослобађања српских земаља јер нам.је све друо одузето.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Rugovac август 13, 2018, 05:16:52 поподне
Потшуно си у праву.Српска Војводина је имала осим.Срба и  доста Немаца(који су после нас били и најбројнији а дошли су на ове пеосторе у другој половини 18.века) и Мађара(додуше Мађари почињу да се досељавају  тек од 1878.године) и било.је Румуна у мањем проценту...нити.је било могућности нито покушаја да се Војводина отцепи а убиства и малтретирање народа се дешавало у Другом.Светском Рату од стране Немаца(углавном домаћих),Мађара(углавном домаћих-Чангова) и Хрвата из Срема(Сланкамен,Карловци..)..према томе потпун неуспех по нас као народ би био да Банат и остатак Војводине није ушао у склоп СХС.Заправо,уз Републику Српску чини ми се да је Војводина једина победа коју имамо.након 100 година ослобађања српских земаља јер нам.је све друо одузето.

Увек ме изненадите одсуством рационалног размишљања. До 1918 Срби je било 34 процената на територији данашње Војводине 2011 после свих колонизација и досељавања избеглих из Босне и  Хрватске је 67%. Размисли само какав би био однос Срба и Бошњака у процентима у БиХ да није било колонизација по Војводини, Славонији итд
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Делија август 13, 2018, 05:35:49 поподне
Увек ме изненадите одсуством рационалног размишљања. До 1918 Срби je било 34 процената на територији данашње Војводине 2011 после свих колонизација и досељавања избеглих из Босне и  Хрватске је 67%. Размисли само какав би био однос Срба и Бошњака у процентима у БиХ да није било колонизација по Војводини, Славонији итд
Ја говорим о периоду после Првог Светског Рата када нас је и било 34% а опет на том простору се није јавио никакав покрет за одвајање од Србије,СХС или како год..тако да присједињавање Војводине се није иапоставило уопште опасно као што је то било присједињавање неких других територија у којима је било страног елемента( а то се дешавало у крајевима где је Срба било у далеко вишим процентима,између осталог на Космету? Ја не причам са  данашњег аспекта када нас има преко 65% ,нисте ме добро разумели а чини ми се да ни не желите да разумете оно што не одговара ни вама ни вашем народу.
У сваком случају нерационално.је што кажем да су Војводина и Република Српска једине позитивне ствари и остаци крваве борбе које смо као народ водили током протеклих 100 година ,али је рационално тврдити да је одређен етнички простор ваш тако што прво протерате стариначки народ ,па онда тај етнички простор населите својим становништвом?
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Atlantische август 13, 2018, 05:36:14 поподне
Разлика између Војводине и неких других мешовитих простора у то време јесте пре свега то што су темељи прикључена Војводине српској држави постављени маја 1848. године, са донекле профилисаним циљевима и захтевима српског народа, као и то што на тим просторима није живело релативно подједнако заступљено штокавско становништво две или три вере као нпр. у Хрватској или Босни, већ су постојале доминантно српске, маџарске и немачке зоне и самим јасна линија културног и језичког разграничења.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko август 13, 2018, 05:44:28 поподне
Да и ја кажем нешто, пошто је ово 'моја' тема. Оваку ћу мало таксативно, па да се не увредите.

Руговац одлично резонује, једино греши кад каже, да сте се концентрисали на реалну мету, данас би мој народ био у мањини, итд...што је само пројекција најгорег потенцијалног сценарија, а ја не видим да је нешто тако било политика Срба или Србије (рецимо, Влахе нико није покушао да србизује, као што јесте Србе у Румунији, Влахе и Македонце у Грчкој, итд.) Али, за све у вези нереалности Југославије, штетности Југославије првенствено по српске интересе, Руговац одлично резонује.

Драго ми је и да је Свевлад написао ово о размени територија...што ми се већ неко време мота по глави...Кажем, драго ми је, јер је лакше да он као Далматинац то напише, него ја који нисам, али ја не видим могућност да Крајина буде српска а да Хрватска истовремено постоји као држава, зато што Крајина (каква је била 1991) сече Хрватску на 4 дела (преко 3 тачке - код Вировитице, Карловца и Карина) и Хрватска постаје једна геополитичка немогућност, исто колико и муслиманска Босна. Да Срби рецимо живе само у Западној и Источној Славонији, могли би некако да се натегнемо и договоримо са Хрватима...овако је то немогуће. Мислим, ако би браћа из Крајине рекли, у праву си, али ајде помажи, па нека не буде Хрватске, осим као 4 патрљка, ја бих рекао, ево долазим, али просто мора да се зна да је у случају Хрватскe против Крајине - ствар потпуно јасна чисто због географије...Хрвати морају да униште Крајину да би постојали као држава, не само зато што мрзе Србе...то је био случај кад су имали много више луфта, као у НДХ. Јер, нисмо ми Арапи и Блиски Исток, где може онако као код Асада, једни држе овај кварт, други овај и цела земља као таписерија...то је мени супер, али не може код нас, није реално.

Ово што Влаи говори нема везе са везом...како је Југославија предупредила некакву асимилацију Срба...молим, шта, коју асимилацију? Како је Југославија 2 била идеално решење, све док се није распала...ма иди, идеално решење које се распада...
Југославија 2...највећа и најмонструознија лаж која се конституише после Другог светског рата и Јасеновца. Југославија 2...па требало би још 100 година да испаштамо за грехе што смо пристали на Југославију 2...

Ово што Небојша каже, па му се Ојлер придружује, како ми нисмо одлучивали...ма само да су мени дали да будем у том Версају, да имам седу браду као Пашић а да ми неки Лојд Џорџ или неко нешто каже шта смем, шта не смем...ма какви, Пашић и Александар...ништа их неће опрати за то што су створили Југославију, са све Цвијићем.
Ту је Ојлер у праву...када да артикулишемо наше жеље ако не после милион жртава, управо палих?

И ДушанВучковић је у праву...чистом математиком постаје јасно да је Југославија немогућа мисија за Србе.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Влай август 13, 2018, 05:54:08 поподне
Ово што Влаи говори нема везе са везом...како је Југославија предупредила некакву асимилацију Срба...молим, шта, коју асимилацију? Како је Југославија 2 била идеално решење, све док се није распала...ма иди, идеално решење које се распада...
Југославија 2...највећа и најмонструознија лаж која се конституише после Другог светског рата и Јасеновца. Југославија 2...па требало би још 100 година да испаштамо за грехе што смо пристали на Југославију 2...
Kako nema veze sa vezom, ne govorim o asimilaciji Jugoslavije 2, vec o asimilaciji srba u hrvatskoj i makedoniji da nije jugoslavije, slazem se da Jugoslavija 2 je bila stetna po srbe od nastanka pa do raspada. Samo sam govorio da je najbolje resenje za mir na ovim prostorima, jer u suprotnom mislim da bi bilo jos nekoliko ratova od 45te do 90tih. Reci te mi kakvo je vase vidjenje srbije bez jugoslavije posle drugog svetskog rata?
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук август 13, 2018, 05:59:46 поподне
Александар Карађорђевић се доста питао после Првог светског рата. Не верујем да је он био приморан да прави краљевину СХС (Југославију), већ мислим да је он то желео. Живојин Мишић му је говорио да не улази у исту државу са Хрватима и Словенцима, али он га није послушао и то узрок већег дела српског страдања у задњих 100 година. 
Пуно боља опција после Првог светског рата за Србе је била Србија која би била 20% мања од краљевине СХС. Уз исељавање католика из централне/јужне Далмације, Славоније и БиХ (територија која би припале Србији) и пресељење Срба из Лике, северне Далмације, Кордуна и Баније (територије које не би припале Србији) на територију која би припала Србији.

То за Живојина Мишића је утврђено да није тачно, већ да је цела та прича о његовом наводном писму Александру послератна конструкција његовог ађутанта, и то у време када су у Првој Југославији кренули проблеми са Хрватима и Хрватском сељачком странком, па су неки добили "накнадну памет". По свему судећи је и Живојин Мишић био пројугословенски настројен, односно никада није изразио негодовање у вези са краљевом политиком.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко август 13, 2018, 06:12:00 поподне
Ако ништа друго, лакше би ми било сазнање да се нисмо ништа питали око модела државе после рата...Ова СХС творевина је сигурно подржана од стране запада, а они су добро знали да је то лабилнија творевина него Краљевина Србија која би била дуплирана...Али свакако је 1.12.1918. можда најзначајнији датум у историји Хрвата, кога треба да славе, уместо што га сматрају уласком у "тамницу" како они то сматрају својим кратковидим очима...Ретки су они код њих који отворено тврде, да је то за њих било најбоље решење у том тренутку, као напр. историчар Твртко Јаковина:
https://www.youtube.com/v/XOkbmAM4LuE
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko август 13, 2018, 06:13:50 поподне
Влаи,
немам никакво виђење Србије без Југославије после Другог Св. рата...зато што ништа тад нисмо могли да урадимо, али ништа ми тад нисмо ни урадили...жртвовани смо Хрвату и Словенцима (Брозу и Кардељу/Кидричу као идеолошком двојцу) од стране комуниста и капиталиста. Тад заиста ништа није било до нас...али, тај грех иде на душу тих злотвора који су стварали Југославију 2...ја само песнички кажем да не жалимо за тим Франкенштајном, јер нас је он тек ојадио...

А никакву посебну препреку софт-асимилацији Срба Личана, на пример, није пружила Југославија 1, јер се та софт-асимилација само наставила, будући је Југославија једна софт-западна творевина у којој Срби не могу да воде главну (идеолошку) реч, већ само да се идеолошки бране, што је убрзо искусио Милош Црњански, а данас сведочи његов ученик, Ломпар.
А ја уопште не сматрам да су Македонци асимиловани Срби, већ ту очигледно постоји једна општа-словенска тенденција, која их чини добрим кандидатима за Србе, али на томе мора да се ради, или да се преселе као Настасијевићи и Банаћани па да природно постану Срби...
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Ojler август 13, 2018, 06:24:15 поподне
...
Ова СХС творевина је сигурно подржана од стране запада, а они су добро знали да је то лабилнија творевина него Краљевина Србија која би била дуплирана...
...

Ово је управо теза у коју не верујем. То да неко са намером пројектује државу за коју зна да ће се за 80 година распати по мом мишљењу улази у домен теорија завере. Имале су велике силе и јефтинијих начина да то питање реше да су заиста толико били против повећања српске државе. Пре ће бити да се радило о нашој грамзивости која нам се обила о главу. Нисам чак сигуран ни у искреност у вези идеје југословенства тадашњих њених заговорника међу српском елитом. Верујем да је код доброг дела таквих у позадини, свесно или несвесно, лежала замисао о асимилацији целокупног југословенског простора у српски национални корпус, па и по цену да се српско име замени југословенским.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Atlantische август 13, 2018, 06:28:41 поподне
што је убрзо искусио Милош Црњански, а данас сведочи његов ученик, Ломпар.
Ово је апсолутно тачно. Мишљења сам да свако ко се интересује за ову тематику и кога занима промена мишљења код појединих српских интелектуалаца тога времена о југословенству у време када то није било популарно треба прочитати његове политичке чланке из часописа ''Идеје'' који је он уређивао.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук август 13, 2018, 06:40:22 поподне
Једна од добрих ствари које је одрадила ФБ страница "Историја Срба" је разобличавање једног фалсификата који је последњих година ухватио корена у српском медијском простору, а то је наводно писмо Живојина Мишића краљу Александру 1919. године где му предочава да не треба да улази у заједништво са Хрватима. Ево читавог текста о томе:

"Историја Срба је додао/ла нову фотографију у албум: XX век - прва половина.
17. новембар 2017. ·
ИЗВЕШТАЈ ЖИВОЈИНА МИШИЋА КРАЉУ АЛЕКСАНДРУ O ХРВАТИМА ЈЕ ФАЛСИФИКАТ

Соколови, с обзиром да је тим Историја Срба пре неколико недеља био на удару "патриотских" страница због објављивања да је извештај Живојина Мишића фалсификат, одлучили смо да у кратким цртама, а опет поткрепљено чињеницима, једном заувек запушимо уста људима који су нас називали издајницима и страним плаћеницима. Сведоци смо да се већ неколико година на интернету појављују цитати из извештаја ког је Војвода Живојин Мишић тобоже написао Краљу Александру I, по повратку из Сплита, марта 1919. године. Према тим наводима, Мишић је, као начелник Штаба Српске врховне команде, на предлог регента Александра, отишао у Хрватску како би се лично обавестио о тамошњој политичкој ситуацији. Тамо је, како се наводи, разговарао са хрватским политичарима, књижевницима, новинарима, свештеницима, учитељима и обичним људима и након пар седмица схватио да "је настао час да Хрватска добије своју самосталност". Такође се наводи да је, по повратку из Сплита, Мишић одржао двочасовни разговор са регентом Александром, а ток тог састанка је препричао свом ратном секретару и ађутанту Милораду Павловићу Крпи који је све записао.

Читав извештај Милорада Крпе Павловића састоји се у следећем:
—Југословенство није народност, него идеологија;
—Југословенство не може да послужи као темељ за изградњу једне реалне државне целине;
—Сви Хрвати једнако мисле и да је то свет за себе, ма са каквим предлогом да се појавиш ствар је пропала;
—Хрвати су најодвратнија фукара на свету, која се не може зајазити ничим што би јој се понудило;
—Хрвати су као људи, сви одреда, прозирни као чаша, незајажљиви, и у таквој мери лажни и дволични;
—Он је дубоко уверен да се ми са њима нећемо усрећити;
—Он сумња да на кугли земаљској има већих подлаца, превараната и саможивих људи;
—Да им треба дати државу независну и самоуправу или дати Италијанима па нека они ломе главу како знају;
—Да Краљ никако не заборави Мишићеве речи, поручивши му да, уколико не поступи по Мишићевим инструкцијама, сигурно ће се се љуто кајати, итд.

Међутим, истине ради, тим уредника странице Историја Срба, има обавезу да јавно саопшти да је овај извештај, ког је Мишић тобоже изнео Александру, фалсификат његовог ађутанта Милорада Павловића Крпе. Мисија је странице Историја Срба је да научно провереним методом осветљавамо и на популаран начин презентујемо поједине личности и догађаје из прошлости нашег народа. Зато смо дужни да се у свом раду држимо истине и само истине.

Зашто тврдимо да је Мишићев извештај фалсификат?

1) ВОЈВОДА МИШИЋ НИКАД (ОСИМ ЈЕДНОМ ВРЛО КРАТКО) НИЈЕ БИО У ХРВАТСКОЈ. То је лако проверљиво јер постоје његови ратни и војни дневници и књиге наредби који тачно показују где је Војвода био и шта је радио од практично почетка Првог светског рата до његове смрти 20. јануара 1921. године. Боље речено, војвода је само једном био у Загребу и то 30. априла 1919. године у загребачкој катедрали на пројугословенској манифестацији преноса посмртних остатака хрватских великаша Петра Зринског и Франа Крсте Франкопана који су се борили против Хабзбуршког апсолутизма у 17. веку. У Загребу је тог 30. априла боравио само једно поподне. У Сплиту, међутим, никада није био, иако се наводи да је извештај писан након Мишићевог боравка у Сплиту.

2) МИШИЋ ЈЕ ОД КРАЈА ПРВОГ СВЕТСКОГ РАТА БИО У ЛОШИМ ОДНОСИМА СА АЛЕКСАНДРОМ. Однос војводе Мишића и регента Александра почетком 1919. године су били веома лоши, тако ни теоретски није могуће да је Александар послао Мишића у Сплит и Хрватску са једном таквом мисијом. Услед таквих односа, Александару би далеко било лакше да тај задатак изврши неко ко му је лојалнији. Формалан крај рата и демобилизацију Војвода Мишић је дочекао на челу војске новонастале државе, као Начелник главног генералштаба војске и морнарице Краљевине СХС. Иако лошег здравља, војвода се прихватио тог задатка на ком се кратко задржао. Регент Александар га је сменио након само неколико месеци проведених на тој функцији.

3) МИШИЋ ЈЕ ИМАО ВЕЛИКЕ ЗДРАВСТВЕНЕ ПРОБЛЕМЕ и умро је за непуне три године након краја рата. Услед слабог здравља, Мишић се није радо одазивао на путовања и избегавао је дугачке боравке ван Београда, Прокупља и Струганика. Тешко је претпоставити да би човек са изразитим здравственим проблемима ишао у мисију каква му се приписује.

Извештај Милорада Павловића Крпе је пронађен у његовим личним документима и вероватно је написан негде 30-тих година у јеку политичке борбе са хрватским националистима. Имајући у виду изразито негативно искуство Срба у заједничком животу са Хрватима, сасвим је разумљиво да писмо овакве садржине ужива огромну популарност. На жалост, у доба стварања југословенске заједнице нико од српских политичких, верских, војних и академских елита није био против стварања такве заједнице, што укључује и војводу Живојина Мишића."

https://www.facebook.com/309460306627/posts/%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%98-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%98%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%B8%D1%9B%D0%B0-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%99%D1%83-%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D1%83-o-%D1%85%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B0-%D1%98%D0%B5-%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8-%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D0%B7/10155607552741628/
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko август 21, 2018, 11:28:35 поподне
Прочитајте шта су нам мислили Трумбић и Супило у току Првог светског рата.
Два Далматинца - а Далмација је културна провинција Европе - који сматрају да су културолошки супериорни у односу на Србе.
И јесу, у погледу европске културе којој ми не припадамо.
Ако не супериорни по конкретним делима модерне културе, рецимо (Црњански против Крлеже и слично, што мене апсолутно не интересује) оно супериoрни у битисању у њојзи, а то је најважније.

http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:745031-Prvi-sukobi-oko-ujedinjenja
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Свевлад август 22, 2018, 01:01:55 пре подне
Хрватски историчар објашњава феномен четничког покрета у Сплиту и присутности југословенске идеје, који су били јаки међу фетивим Сплићанима. 
Интересантан је део од око 4:40 где каже да Далмација до краја 19-ог и почетка 20-ог века није ни на који начин била интегрисана са континенталном Хрватском која јој је била далека у сваком смислу.

https://www.youtube.com/v/Ny4IUyUqfMo   
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Sirius август 23, 2018, 12:26:31 пре подне
Александар Карађорђевић се доста питао после Првог светског рата. Не верујем да је он био приморан да прави краљевину СХС (Југославију), већ мислим да је он то желео. Живојин Мишић му је говорио да не улази у исту државу са Хрватима и Словенцима, али он га није послушао и то узрок већег дела српског страдања у задњих 100 година. 
Пуно боља опција после Првог светског рата за Србе је била Србија која би била 20% мања од краљевине СХС. Уз исељавање католика из централне/јужне Далмације, Славоније и БиХ (територија која би припале Србији) и пресељење Срба из Лике, северне Далмације, Кордуна и Баније (територије које не би припале Србији) на територију која би припала Србији.

Толико се питао да је Француска терала Владу Србије и Пашића на Женевским преговорима октобра 1918 да формирају заједничку државу што пре.
Идеја југословенска није идеја краља Александра Карађорђевића. Ако хоћемо баш да тражимо онога ко је почео да гура идеју југословенства у Србији то је нико друго до Михајло Обреновић. Који је утицао да се промене одредбе Начертанија са српских циљева на југословенске са пристанком Гарашанина.
Тако се то закотрљало међу Србима.

То се није могло добити са 20% мањом Јгославијом. То је тзв. Лондонски уговор 1915 којим је Италија увучена на страну Антанте када је Италији обећан већи део Далмације. Али тај уговор никада није испоштован према Италији од стране Француске, Британије и САД.
Што ће бити разлог доласка Мусолинија на власт и сталног тражења ревизије и напада на Краљевину СХС/Југославију. Италија је била спонзор скоро свих анти-београдских покрета између два светска рата, тако и усташа, који су у Италији имали базе. Зато су усташе поклониле целу Далмацију и Херцеговину Италији у августу 1941 на срећу Срба који су живели у тим крајевима иначе би много више страдали.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko август 23, 2018, 01:01:03 пре подне
А ко се пита ако не краљ/будући краљ државе којом ће владати?
Ако се није питао, после милион српских жртава, још горе по нас.
Не зна се шта је горе - да се питао и рекао: Југославија! или да се није питао...

Знаш кад би мене могли да убеде у Југославију а да знам да Трумбић и Супило говоре ово што су говорили у то време...Сваки састанак са Трумбићем и Супилом бих прогласио чином издаје, ако бих знао да говоре ово што се наводи у овом фељтону који сам поставио горе.

Какав Никола Пашић и Цвијић који тражи Целовец за Словенце...треба Словенци да дигну споменик захвалности на сред Љубљане, који ће се звати Споменик Лудом Србину а тај Србин би био нешто попут чувеног просечног србенде са фејса, само што би се састојао од браде Николе Пашића, челенке Јована Цвијића и носа Александровог.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: симо август 23, 2018, 10:16:01 пре подне
А ко се пита ако не краљ/будући краљ државе којом ће владати?
Ако се није питао, после милион српских жртава, још горе по нас.
Не зна се шта је горе - да се питао и рекао: Југославија! или да се није питао...

Знаш кад би мене могли да убеде у Југославију а да знам да Трумбић и Супило говоре ово што су говорили у то време...Сваки састанак са Трумбићем и Супилом бих прогласио чином издаје, ако бих знао да говоре ово што се наводи у овом фељтону који сам поставио горе.

Какав Никола Пашић и Цвијић који тражи Целовец за Словенце...треба Словенци да дигну споменик захвалности на сред Љубљане, који ће се звати Споменик Лудом Србину а тај Србин би био нешто попут чувеног просечног србенде са фејса, само што би се састојао од браде Николе Пашића, челенке Јована Цвијића и носа Александровог.

Како сада тако ни онда не вјерујем да је било ко од домаћих владара на Балкану водио некакву самосталну политику, поготово да је могао да одређује каква ће бити композиција Балкана након Првог свјетског рата, могли су са мање или више успјеха да се уклапају у моделе који су били направљени негдје другдје. Али и ти модели су прављени на начин да се водило рачуна о њиховој проводивости.

Када се дакле у либералним атлантистичким круговима правио пројекат Југославија, свакако се рачунало на српску мегаломанију. Такође, везаност српске државе и народа практично од самих почетака за атлантистичке кругове ( и поред традиционалних веза са Русијом), чинили су Србе најбољим кандидатима за контролора региона западног Балкана, а у име атлантиста. Дакле, Срби су Југославију добили као готов пакет, по принципу узми или остави. А знало се унапријед да ће Срби узети без размишљања.

Идеја да се на јадранској обали створи некакав ентитет који ће бити истрнут из загрљаја централноевропског традиционалног центра, није била млада, постојала је и раније. Од Наполеонових Илирских провинција, преко покрета Илираца, Бечког књижевног договора, Задарске декларације и коначно Југословенског Одбора. Овај 19-вјековни покрет покушали су једним дијелом да под своју контролу ставе Хабзбурзи и католичка црква, панславистички центри у Русији, и на крају сами атлантисти почетком 20. вијека.

Све те силе су тај покрет покушале да инструментализују у циљу остварења властитих циљева, једино су Срби (или бар српске елите) искрено повјеровале у њега и ту мислим да је суштина трагедије.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: стеф август 23, 2018, 12:29:42 поподне
Верујем да је код доброг дела таквих у позадини, свесно или несвесно, лежала замисао о асимилацији целокупног југословенског простора у српски национални корпус, па и по цену да се српско име замени југословенским.

Oво је кључна ствар. Није проблем стварање Југославије, него:

1. Замена српског идентитета југословенским, што је рађено у првој Југославији да се превазиђе сукоб са Хрватима око спорних територија; а у другој је смишљено проведено да се забашури дробљење српског етничког простора на новокомпоноване народе и републике.

2. Унутрашња организација прве Југославије; ко год да ју је скројио, Србе нико није могао да спречи да је уреде онако како су хтели, као ратни победници.

Дакле, српски идентитет и јасно повучене границе у првој заједничкој држави би, можда, умањиле последице распада друге. У ствари, такве заједничке државе не би ни било, јер је Хрвати не би примили; него би опет било рата са њима, али у повољније време и бољим условима за нас.

Има добра дискусија о стварању Југославије овде:

http://www.pogledi.rs/forum/Thread-ko-je-tvorac-jugoslavije



Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko август 23, 2018, 01:21:23 поподне
Симо,
а зашто онда имамо државу ако сматраш да нико од домаћих владара (никада) није водио самосталну политку? Ако нисмо били за вођење самосталне политике онда боље да су остали Турци или да је дошла Аустро-Угарска и интегрисала Србију, овако или онако.

Ја знам бар тројцу Срба, а можда и петорицу, само за мог живота, који су водили самосталну политику. Прецизније, у тренуцима одлуке деловали су независно у односу на стране интересе, колико год те одлуке погрешне биле. Додуше, наше време је било време сукоба са доминантном политичком парадигмом Запада па су овакве самосталне одлуке биле изнуђене, да не кажем неминовне. Данас смо, рецимо, већим делом у колотечини, као што је то била Србија у време Краља Петра I, али тренуци одлуке у преломним тачкама, као што је I. рат, са тако великим капиталом страдања и јаком српском војском у мобилизацији и покрету...нема ту оправдања за стварање Југославије, или бар за ово што Стеф помиње (што није створена Србија у Југославији)

Одлична је и Степићева (географ) анализа разлога за настанак Југославије. Поред Срба као контролора средњеевропских тенденција, ту су и Сло-Хрвати као затомљивачи српских државотворних (читај про-руских) тенденција. То јест, Југославија као истовремена блокада германских и руских утицаја од стране атлантиста.

Лепо кажеш да су 'само Срби' поверовали у ову идеју...можда и нису 'само' Срби...али, поента је да смо се укључили у нешто што не разумемо, јер не партиципирамо у европској политичкој култури интринзично, као што партиципирају Хрвати, као европска маргина, свакако, али ипак као пуноправна маргина - са изграђеном праксом познавања 'државног права', концепта 'политичког народа', са пуном партиципацијом у католичком универзуму, са партиципацијом у средњеевропском супрематистичком и (култур)расистичком универзуму, итд, итсл.

Стеф,
лепо ти хоћеш да ограничиш ово - Србија у Југославији. Било би боље свакако, али проблем је било какво уједињење у било какву Југославију. Ако се промуваш по ранијим топицима на Погледима - видећеш и моје антологијске дискусије на разне теме.

На трагу Степићеве анализе, додао БиХ још и ово: кочење Срба преко Југославије као британски пројекат базиран је на културолошком фаворизовању Хрвата упркос идеолошком и основном геополитичком неслагању. Хрвате су Британци двапута фаворизовали - културолошки и упркос идеологији. Пред I. рат и у току, Ситон-Вотсон и Стид су фаворизовали Хрвате као аустролике 'средњеевропљане' а то је конзерватизам који су Британци преферирали, за разлику од немачког. Срби су им били русолики. У II. рату, Черчил фаворизује Хрвате (његова синтагма, цитирам 'хрватски комунисти'). Иако су Хрвати овог пута идеолошки комунисти (Броз), Британци опет погађају у избору. Култура се доказала постојанијом (трајнијом) од идеологије, и Броз креће да служи енглеским и, генерално западним интересима контра дојучерашње шефа.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Sirius август 23, 2018, 01:29:47 поподне
Краљевина СХС је била централистички уређена све до 1928, чак и после са стварањем бановина је била централизована али мање. Све до 1939 је била центрлизована али никада није била федералан/конфедералан као за време комуниста после 1945. Бановине су створене под великим притиском споља након убиства Стјепана Радића, пре свега Британије, због хрватског фактора јер су Британци мислили да ће тако одбити хрвате од Италије. Због тог централизма хрвати су се стално бунили у Краљевини. Када је убијен Стјепан Радић у Скупштини умало није избио рат али је краљ Александар све смирио чврстом руком због чега је убијен у Марсеју 1934 од стране усташа и вмро. При чему се сумња на француску да је дозволила убиство слабим обезбеђење иако се знало за претње. То из разлога што је краљ Александар почео да окреће земљу ка Немачкој.
Колико је Београд значајан говоре дела усташа и комуниста који су се током тог времена званично борили против великосрпске хегемоније у Краљевини, како су они говорили.
Првобитна територијална подела Краљевине СХС је била на области.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko август 23, 2018, 01:47:42 поподне
Сириус - па шта ако је СХС/Југославија 'централистичка'?
У име чега је вршена 'централистичка' власт?
У име 'троједног народа' и 'интегралне' нације...апсолутних глупости, у првом реду, генетских глупости, ево сад бар знамо преко овог форума шта је словеначки део 'троједног народа' плус још Загорје, Пригорје, Г. Котар и отоци...
Шта смо ми имали од тога, осим Бановине Хрватске у року од 10 година?
Наравно да је Александар морао некако да влада у свом сну. И наравно да је Јадранска Стража веровала у снове или нека Орјуна или после неки Збор. Али шта ми имамо од тога, осим страдања у Другом светском рату? Па управо у томе што је 'централистичка', што мора нешто да се интерпретира што не би смело да се интерпретира, ја видим зло Југославије...нешто што би морало да буде очигледно у старту да би било изводљиво...а то је: што простија држава за прости народ (Србе), а не најкомпликованија држава-експеримент на свету.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Sirius август 23, 2018, 01:58:06 поподне
А ко се пита ако не краљ/будући краљ државе којом ће владати?
Ако се није питао, после милион српских жртава, још горе по нас.
Не зна се шта је горе - да се питао и рекао: Југославија! или да се није питао...

Знаш кад би мене могли да убеде у Југославију а да знам да Трумбић и Супило говоре ово што су говорили у то време...Сваки састанак са Трумбићем и Супилом бих прогласио чином издаје, ако бих знао да говоре ово што се наводи у овом фељтону који сам поставио горе.

Какав Никола Пашић и Цвијић који тражи Целовец за Словенце...треба Словенци да дигну споменик захвалности на сред Љубљане, који ће се звати Споменик Лудом Србину а тај Србин би био нешто попут чувеног просечног србенде са фејса, само што би се састојао од браде Николе Пашића, челенке Јована Цвијића и носа Александровог.

Питала се скупштина и влада, питала се елита која је већ од средине 19. века почела да заступа идеје југословенства. Понављам, кнез Михајло Обреновић је започео ту причу међу српским владарима.
Питале су се Француска, Британија и САД.
Дочараћу ти како је то изгледало код преговоре у октобру/новембру 1918 у Женеви око уједињења када тзв. Југословенски одбор одбија да их представља Србија, на чему инсистира Пашић, већ траже одмах федерализацију земље, што је српска влада успела да спречи и да централизује земљу.

(https://i.imgur.com/Yh6ENez.png)

Погледај задњи пасус.
Француска их тера и поред тога што нема договора.
Иако ће одмах да наставе политичке сукобе око уређења земље.
Сам одбор није прихватио уједињење већ је Србин из хрватске, Прибичевић, натерао далматинске хрвате да одбаце одбор и прохвате Србију јер су се они у Далмацији плашили Италије која је већ кренула на Далмацију и Љубљану.
Љубљану је 1918 сачувала војска Краљевине Србије, која је наставила северније и прошла Клагенфурт и ту заустављена од стране Француске.



Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Sirius август 23, 2018, 02:04:27 поподне
Сириус - па шта ако је СХС/Југославија 'централистичка'?
У име чега је вршена 'централистичка' власт?
У име 'троједног народа' и 'интегралне' нације...апсолутних глупости, у првом реду, генетских глупости, ево сад бар знамо преко овог форума шта је словеначки део 'троједног народа' плус још Загорје, Пригорје, Г. Котар и отоци...
Шта смо ми имали од тога, осим Бановине Хрватске у року од 10 година?
Наравно да је Александар морао некако да влада у свом сну. И наравно да је Јадранска Стража веровала у снове или нека Орјуна или после неки Збор. Али шта ми имамо од тога, осим страдања у Другом светском рату? Па управо у томе што је 'централистичка', што мора нешто да се интерпретира што не би смело да се интерпретира, ја видим зло Југославије...нешто што би морало да буде очигледно у старту да би било изводљиво...а то је: што простија држава за прости народ (Србе), а не најкомпликованија држава-експеримент на свету.

У име круне и Београда.
Знаш колико је Срба из пасивних крајева хрватске насељено по Славонији кроз аграрну реформу?
Знаш да су Срби у БиХ скинути са беговско-кметског односа и добили своју земљу?
Знаш ли да је краљ Александар имао договор са Ататурком да исели муслиманско становништво из Краљевине СХС у Турску? То је кренуло са албанцима али убиство краља и још неке ствари је све успорило.
Није уопште у почетку Краљевине форсирано југословенство, то је наступило након убиства Стјепана Радића када је држава на ивици грађанског рата. У исто време краљ Александар размишља како да формира већу Србију и избаци хрвате и словенце из те државе.

Проблем је што ти посматраш ствари из данашњег угла а не онога времена.

Не можеш кривити краља Александра за бановину хрватску, он је није створио. Он је убијен пре тога. Управо је његова смрт означила могућност стварање бановине хрватске јер је у држави нестао велики ауторитет.
Док је он био жив хрватска је била подељена на више бановина а Срби су гурани да буду већина у што више бановина.
Зетска бановина је долазила све до Неретве и Пељешца са српском већином.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: симо август 23, 2018, 02:16:20 поподне
Симо,
а зашто онда имамо државу ако сматраш да нико од домаћих владара (никада) није водио самосталну политку? Ако нисмо били за вођење самосталне политике онда боље да су остали Турци или да је дошла Аустро-Угарска и интегрисала Србију, овако или онако.

Имали су самосталности таман колико и Естонија данас у оквиру НАТО концепта. Самоуправа и самосталност су двије различите ствари.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko август 23, 2018, 02:18:00 поподне
Сириус, прво одговор на прво твоје јављање: 

Која елита која заступа Југославију од 19. века?
Молим те, наведи ми бар нека имена која су заступала анти-Југославију.
Да ли може да се каже да је Сима Лукин Лазић био анти-старчевићевац и анти-Хрват и да је био против Југославије? Ово не знам, само претпостављам (надам се).
Можда је он духовни отац Деретићев, по једној линији, али ако је био против било каквог посла са Хрватима за мене је СУПЕРЕЛИТА у односу на малу децу - Даничића, Скерлића, Цвијића, итд.

Јел може оно нешто од Јаше Томића који критикује Прибићевића и сличне прото-Владимире Велебите...што гео-културолошки уопште не чуди...да је лала отпорнији на хрватски утицај од модернизованог Србина са Баније, који треба да представља неку елиту у модерном времену.

Знате фамозни топик - колико је СПЦ крива тра ла ла, на који сам се први пут јавио овде на Пореклу.

Јел може СПЦ да се рачуна у неку елиту, бар духовну? Или православну елиту? Ако може, онда ћу рећи да је та формулација 'Колико је СПЦ крива за тра ла ла...' уствари формула одвраћања од Југославије...мудра и једина исправна.

А док год Срби желе да се играју науке и трезвене анализе (а ово су европске тековине) онда ће пролазити овако како смо прошли са нашом научном елитом. А науку као објективну је исмејао највећи европски филозоф, Хајдегер, као сведок апсолутне европске пропасти.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко август 23, 2018, 02:21:36 поподне
Симо,
а зашто онда имамо државу ако сматраш да нико од домаћих владара (никада) није водио самосталну политку? Ако нисмо били за вођење самосталне политике онда боље да су остали Турци или да је дошла Аустро-Угарска и интегрисала Србију, овако или онако.

Ја знам бар тројцу Срба, а можда и петорицу, само за мог живота, који су водили самосталну политику.
Можда је непристојно што се јављам на питање упућено Сими, али самосталност је увек и у оној мери у којој неко има утицај на глобалном нивоу.  Одлуке које смо доносили кроз историју нису никада могле да се доносе без подршке. Ми смо  покренули први устанак, али у моменту када смо имали подршку за то. Велике силе имају самосталност, а ми мали можемо да делујемо само уз подршку. На крају првог светског рата, убеђен сам да би можда донели одлуку која би више била у нашем интересу да је Русија била победник и да је тамо била стабилна ситуација. Овако, наш највећи савезник се није укључивао у креирање нових граница, јер је сам био у расулу...тако смо били препуштени саветима западних савезника који су нам наплатили помоћ у рату, а да је остала царска Русија на сцени, као наш највећи савезник, могуће да би утицала на то да се и њени интереси на Балкану остваре...На крају, они су и објавили рат Аустроугарској због њеног покушаја да цео Балкан подреде себи, кроз напад на Србију...Не верујем да би благонаклоно гледали на формирање државе са народом који је учествовао у рату против ње (у Галицији)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko август 23, 2018, 02:31:37 поподне
У име круне и Београда.
Знаш колико је Срба из пасивних крајева хрватске насељено по Славонији кроз аграрну реформу?
Знаш да су Срби у БиХ скинути са беговско-кметског односа и добили своју земљу?
Знаш ли да је краљ Александар имао договор са Ататурком да исели муслиманско становништво из Краљевине СХС у Турску? То је кренуло са албанцима али убиство краља и још неке ствари је све успорило.
Није уопште у почетку Краљевине форсирано југословенство, то је наступило након убиства Стјепана Радића када је држава на ивици грађанског рата. У исто време краљ Александар размишља како да формира већу Србију и избаци хрвате и словенце из те државе.

Проблем је што ти посматраш ствари из данашњег угла а не онога времена.

Не, проблем је што ти не видиш да ти вршиш апологију из данашњег угла а мислиш да се бавиш објективном анализом.

Ја сам - у духовном смислу - онај из СПЦ што је спречио Муслимане и Хрвате да постану Срби...онај који је све не-православце сматрао не-Србима...а то се није десило данас, већ у време пре стварања Југославије и за време стварања Југославије.

Моја линија, дакле, пре-датира Југославију, и није никаква накнадна памет. Једино што ја данас могу да понудим неупоредиво више доказа.

Ниједан од ових примера који наводиш не мења мој основни став. Лепо ми је да научим нешто, али кад ми кажеш да се нешто ради у име 'круне и Београда'...је не бих да ти одговарам као Бокан или Богдан Лубардић, па да се питам да ли је тај краљ миропомазан, итд. итсл...јер се у то не разумем...али знам да а да кажем да ово 'круна и Београд' може да значи различите ствари, а шта год да значи, мој аргумент је независтан од тога.

Никаква интеграција са католицима...јер после неминовно улазимо у... а да смо узели до Пељешца, а да смо преселили на време Муслимане, а требало је ово, а можда и оно, а знаш да смо ипак стигли да урадимо оно треће...итд.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko август 23, 2018, 02:47:37 поподне
Можда је непристојно што се јављам на питање упућено Сими, али самосталност је увек и у оној мери у којој неко има утицај на глобалном нивоу.  Одлуке које смо доносили кроз историју нису никада могле да се доносе без подршке. Ми смо  покренули први устанак, али у моменту када смо имали подршку за то. Велике силе имају самосталност, а ми мали можемо да делујемо само уз подршку. На крају првог светског рата, убеђен сам да би можда донели одлуку која би више била у нашем интересу да је Русија била победник и да је тамо била стабилна ситуација. Овако, наш највећи савезник се није укључивао у креирање нових граница, јер је сам био у расулу...тако смо били препуштени саветима западних савезника који су нам наплатили помоћ у рату, а да је остала царска Русија на сцени, као наш највећи савезник, могуће да би утицала на то да се и њени интереси на Балкану остваре...На крају, они су и објавили рат Аустроугарској због њеног покушаја да цео Балкан подреде себи, кроз напад на Србију...Не верујем да би благонаклоно гледали на формирање државе са народом који је учествовао у рату против ње (у Галицији)

Слажем се са основном поентом о Русији.
У вези самосталности, и шта могу мали, шта велики...откуд знам... Увек то може на више начина да се опише...велики зависе од малих, такође. Тврд орах, говорио је Његош, а Вијетнамци су ту тезу доказали...вероватно смо и ми, више пута, али мало да се одмакнемо од нас.
Још да поменем, кад говоримо о малим и великим а помињемо Русију, колико су само Руси изунутра опчињени Западом, као да су стопута мањи од нас, и у том смислу ни Руси нису увек и само Руси...док Запад није опчињен Русима, осим као (потенцијалним) архи-непријатељем (Распућин-Стаљин-Путин)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: стеф август 24, 2018, 04:03:27 пре подне
...нема ту оправдања за стварање Југославије, или бар за ово што Стеф помиње (што није створена Србија у Југославији)
...
Стеф,
лепо ти хоћеш да ограничиш ово - Србија у Југославији. Било би боље свакако, али проблем је било какво уједињење у било какву Југославију. Ако се промуваш по ранијим топицима на Погледима - видећеш и моје антологијске дискусије на разне теме.

Мораш да посматраш ствари из тадашње перспективе, а не из садашње када видимо како је све испало. Зашто је тако испало, много више има везе са комунизмом и енглеским цинизмом, него са првом заједничком државом. Она је била изнуђена опција, и њу су првенствено створиле западне велике силе због ограничавања германског утицаја, а ми смо морали да радимо у том оквиру.

Краљ Александар јесте радио у том оквиру како лепо каже Сиријус, и неоправдано је оклеветан да је, као, његова мегаломанија крива што смо кренули тим путем. Ако мало погледаш одакле то долази, то је од српских комуниста који су практично домаћи издајници у овом погледу, па им треба жртвени јарац за сопствене заблуде и да оперу образ. Комунистичка Југославија по хрватском федералном уређењу и Краљевина Југославија са већински српским бановинама су два различита концепта, са супростављеним циљевима.

Сума сумарум, Југославија је била племенита идеја, али не на уштрб српског народа.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko август 24, 2018, 02:09:54 поподне
Стеф,
погледај мој одговор Сириусу на варијацију истог става којег и ти износиш.

'...мораш да гледаш из ондашње перспективе...'
'...проблем је што гледаш из данашњег угла...'

Ја тврдим да је став 'мораш да посматраш из тадашње перспективе' скорашњег датума, и ваљало би урадити неку врсту интелектуалног трасирања генезе овог наратива, исто као у случају наратива, да ли је СПЦ крива због нестанка Срба католика, итд.

Кад смо код тога - ја ћу поновити оно што сам рекао Сириусу.
Мој став, дакле, није постфестум став, нити ја посматрам из 'садашње перспективе' већ је мој став исти онај став који тера српске националисте да оптужују СПЦ за непостојање Срба католика, муслимана, итд. Мој став је - Срби су суштински једино православци и зато Југославија није смела да се ствара.

(Гиљфердинг сведочи да је став свих (обичних) Срба и муслимана БиХ средином 19. века био - само су православци Срби)

Не можете истовремено да исповедате два става:
1) СПЦ је крива што нема Срба католика, муслимана итд.
и
2) немогућа је била критика Југославије у време пре настанка Југославије

Упутио сам те на моје постове на Погледима и о комунизму и о Југославији у Другом рату, пошто си линковао дискусују о Југославији са Погледа а пошто сам зачетник тог форума...биће ти занимљиво а и релевантно је за твој аргумент да је кренуло по злу тек по настанку племените идеје, Југославије.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: стеф август 24, 2018, 03:35:55 поподне
Мој став је - Срби су суштински једино православци и зато Југославија није смела да се ствара.

Немам ја ништа на ово да ти кажем, а и не знам шта мени то спочитаваш. Можеш да мислиш шта хоћеш.

Цитат
Не можете истовремено да исповедате два става:
1) СПЦ је крива што нема Срба католика, муслимана итд.
и
2) немогућа је била критика Југославије у време пре настанка Југославије

... а и релевантно је за твој аргумент да је кренуло по злу тек по настанку племените идеје, Југославије.

О чему ти, 'леба ти? Где сам ја рекао било шта од овога што си ми стрпао у уста? Можда си нешто утриповао за ово под два, али ово остало везе нема. Не мислим ја да критика Југославије немогућа, у било које време. Него ми је досадило да читам разна паметовања, а да се људи не потруде да нешто више простудирају пре него што нам громопуцателно саопштавају своје симплистичке ставове о теми на коју су писане озбиљне књиге.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko август 24, 2018, 10:50:36 поподне
Стеф,
прво си ме реферисао на сајт који сам поставио 2004. године (Погледи) а сада ме реферишеш на 'озбиљне књиге'.

При том, ни у једном од ранијих јављања ниси цитирао ниједно име. Ја сам, насупрот томе, навео ставове Ситон-Вотсона и Стида (исти став) Бокана и Лубардића (исти став), Гиљфердинга, Степића, Черчила, Трумбића, Супила, поменувши узгред Прибићевића, Томића, Лазића, Цвијића, Скерлића и Даничића, а твоја критика је да 'паметујем', да нисам довољно 'простудирао' материју и да износим 'симплистичке' ставове.

То да ли ми је стил 'громопуцателни' (уствари је шаљив) је апсолутно ирелевантно за дискусију. Ако хоћеш озбиљно са мном да полемишеш, сажми ми нечији став из 'озбиљних књига' на које си се реферисао. Рецимо, као што сам ја сажео Степићев став.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Делија август 25, 2018, 10:16:22 поподне
http://www.rasen.rs/2018/08/ratnik-kojem-su-se-divili-francuski-generali-molio-je-vlast-za-koricu-hleba/#.W4Grr4W4Q0N

Изеш земљу и владара који пушта да му јунаци моле за кору хлеба.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Лепеничанин август 25, 2018, 10:53:31 поподне
Политичке расправе не би требало да буду део овог форума.


Поготово објављивање памфлета, какав је овај текст. Види се да је реч о памфлету јер кад се текст прочита испада да је тај Давидовић доживео 90 година, да је пре Другог светског рата био запослен као службеник монопола, да се никад није пожалио на свој статус, а да се писмо које се злонамерно извлачи у наслов памфлета односи на 1942. годину, током немачке окупације Србије, када ни већина народа није могла лако да преживи.

Делија могао си да прочиташ памфлет пре него што тенденциозно коментаришеш. Чињенице у вези са неком темом су наравно добродошле, али ово је било испод сваког нивоа.

Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Делија август 25, 2018, 11:27:34 поподне
Политичке расправе не би требало да буду део овог форума.


Поготово објављивање памфлета, какав је овај текст. Види се да је реч о памфлету јер кад се текст прочита испада да је тај Давидовић доживео 90 година, да је пре Другог светског рата био запослен као службеник монопола, да се никад није пожалио на свој статус, а да се писмо које се злонамерно извлачи у наслов памфлета односи на 1942. годину, током немачке окупације Србије, када ни већина народа није могла лако да преживи.

Делија могао си да прочиташ памфлет пре него што тенденциозно коментаришеш. Чињенице у вези са неком темом су наравно добродошле, али ово је било испод сваког нивоа.

Будимир је био рањен са седамнаест убода у борби прса у прса! У току борбе на њега је бачена ручна бомба због које му је ампутирана десна рука и у болници је извађено из његовог тела седамдесет четири парчета од бомбе.
Након ослобођења и повратка у Србију, Будимира је снашла судбина многих његових сабораца који су остали инвалиди. Онако без руке био је присиљен да ради у надници код другога, а као инвалид није могао много. Ипак, људи су га држали из сажаљења.

После је носио млеко у Чачак, био монополски контролор, служитељ у пореској управи… све само да преживи.

Хтео сам да нагласим да је живот за многе Солунце био изузетно тежак и нефер после свега што су прошли па сам метафорички написао да су молили за корицу хлеба,иако си у праву да је то било  за овог човека 1942.године.Ипак из овога горе што сам издвојио из текста који јесам прочитао јер га у супротном не бих објављивао се види како је овај човек уз још многе друге хероје и хероине живео после рата/ратова.Срамота је да једна држава дозволи да овакви људи који су дали младост ,здравље а многи и животе зависе од људи који хоће да их упосле да раде тешке физичке послове за надницу да би преживели.
Овде се провлаче приче о томе да је начињена велика грешка приликом формирања краљевине СХС због свега што је након 20-так година уследило и што је свакако утицаја имало и на последњих 25 година..само прво што ту није штимало је то што држава није имала поштовања ни слуха прво према српским борцима а касније према остатку нашег народа.
Ако владар Аца,као човек са највећом моћи није могао да омогући овим људима да макар живе спокојно до краја живота јер су то заслужили ,већ им је омогућио да живе као пси у немаштини мислим да је излишно даље полемисати о томе шта је ваљало а шта не у самој земљи и њеном владару..јер очито да ништа није ваљало што ће се видети и у каснијим догађајима.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: стеф август 27, 2018, 09:52:51 пре подне
Ако хоћеш озбиљно са мном да полемишеш...

dko, 'ајд да се не препиремо. Немам времена. Ако хоћеш литературу, имаш листу књига негде у тој линкованој теми с Погледа. Неозбиљно је да ти сажимам било шта. Ако немаш времена, нећеш погрешити да као ауторитативан узмеш текст Слободана Јовановића о Пашићу и југословенском питању, не знам тачно наслов, имаш у његовим сабраним делима.

Види, и ти ја се слажемо да нам Југославија није ваљала, што и није неко интелектуално достигнуће, јер и дете може да види постојеће стање за српски народ после њеног распада.

Оно где се не слажемо је да ти мислиш да је Срби нису уопште смели стварати, него инсистирати на Великој Србији, тј. рату са Хрватима, и по цену противљења Енглеске и Француске таквој опцији. Ја мислим да је било боље радити у оквиру заједничке државе на разграничењу са Хрватима, уз подршку сила које су такву државу хтеле. Зашто то није урађено 1929. када је устројена Југославија, а ни 1939. када је проглашена Бановина Хрватска, за мене и даље нема задовољавајућег објашњења.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Дејан Ратковић септембар 25, 2018, 12:01:41 пре подне
Не, проблем је што ти не видиш да ти вршиш апологију из данашњег угла а мислиш да се бавиш објективном анализом.

Ја сам - у духовном смислу - онај из СПЦ што је спречио Муслимане и Хрвате да постану Срби...онај који је све не-православце сматрао не-Србима...а то се није десило данас, већ у време пре стварања Југославије и за време стварања Југославије.

Моја линија, дакле, пре-датира Југославију, и није никаква накнадна памет. Једино што ја данас могу да понудим неупоредиво више доказа.

Никаква интеграција са католицима...јер после неминовно улазимо у... а да смо узели до Пељешца, а да смо преселили на време Муслимане, а требало је ово, а можда и оно, а знаш да смо ипак стигли да урадимо оно треће...итд.
И ја опет приступам са стране реалполитик и оспоравам такво виђење као погубно - што се на крају и десило. Ту ми се чини да је проблем са Вашим приступом - превише генерализујете, а не видите да на локалу и није баш тако универзално. Клице српства одбацујете као "национални занос", а ја питам откуд тај занос? Како је могуће да су многи који су контролисали институције, успели толике асимилације и страног становништва да изврше, а Срби то не могу? Као што сам већ објашњавао и поред застрањивања у етничком идентитету од стране Срба који су били католици, након чега се њихов идентитет претворио углавном у "словинство" (као код Дубровчана до Аустро-угарске) или "нашки језик" итд, опет имате примере где интелектуалци углавном себе идентификују са Србима. И нико ме не може убедити да Срби нису били способни да изврше реасимилацију подручја од Пељешца до Боке Которске и укључе тиме те људе у свој национални корпус, када су имали државу коју су контролисали (Краљевина СХС/Југославија). Подручја где је становништво изразито блиско по језику, а историјски под српским средњевековним земљама.

Нико није на страници о кривици СПЦ за издвајање Муслимана и Католика од српства нападао СПЦ - напротив, нпр, баш сам ја сам управо појаснио да је (ин)директно, нестанком српских држава и зближавањем Срба својој СПЦ довело до тога да се они који су удаљени од ње, и поред истог језика, а и менталитета колико се види, удаље и од српства на тај начин. То је та "кривица". А опет, у сред Аустро-угарске готово цео интелектуални врх Дубровачана се окреће национално ка Србима, а опет у млетачкој Боки имате Андрију Змајевића који свој народ сматра Србима - и то на територијама које нису биле окренуте да граде Србима идентитет уопште. Дакле, застрањивање је ту, код мањеобразованог становништва сигурно драстичније, али чим је ту застрањивање од нечега, то значи да имате ту "то нешто", а када имате своју државу и своје институције, треба да будете може се рећи и неспособни (или вам политички то није одговарало) да испустите тако нешто. Ми смо имали за време Краљевине Србије и Југославије веома неспособан приступ Македонији о чему је већ причано. И то "неспособан" је реална оцена. Постојање католика који су Срби у Будви или Бару, или Дубровнику, и таквих интелектуалаца, чак у време Аустроугарске и страних држава, јасно руши Вашу тезу да су сви они застранили од српства или да ту ништа није могло да се уради. Ту чињеницу паметан политичар користи да би успоставио, ако треба, и везе са Католичком црквом, али што је још битније - контакт са тамошњим становништвом. Нико не верује странцу. Али интелектуалцу верују, поготову када је професор. А мало и "лобирања". Југославија (не и СФРЈ) је де факто била под контролом Срба и све што је било потребно је да искористимо те људе и преко њих почнемо да пласирамо нашу идеју, да искористимо географију и економски да почнемо да везујемо те крајеве за нас, да користимо те интелектуалце и постављамо као професоре у школама и за 50 година би далеко догурали. Политика и социологија су давно објасниле да су институције чудо. А притом би обогатили наш национални корпус, јер никако српство није идентично са православљем. И то кажем као православац и човек коме је јасно да то што је СПЦ урадила за српство у тако културолошки гледано мрачним временима је велики дуг који носимо и данас према тој институцији - али када Срби добијају своју државу, тада се прелази на национални односно државни ниво. То је оно што Срби нису урадили како треба и период када је требало да граде своју националну политику, они су потрошили на Југословенство. Зато је Југославија, колико год очекивана била, један велики промашај јер у периоду када се видело да ће она полако почети да пуца, требало је да се окренемо и кренемо да градимо наше циљеве. Ако су Хрвати извојевали Бановину Хрватску и то онолико велику, шта би Срби урадили да су се организовали боље и затражили међународну подршку?

Ипак, све је то "шта би било кад би било" и јасно је да данас када Срби немају институције и државу, тешко да ћете неког католика из Цавтата убедити да је Србин, јер је то данас већ нереално. Данас ти људи имају хрватски етнички идентитет, живе у Хрватској држави под хрватским институцијама, идентитет имају јасно изражен и то их чини Хрватима, ма каквог порекла били.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko септембар 28, 2018, 02:24:56 пре подне
Стеф,
кажеш, 'није неко интелектуално достигнуће' закључити да Југославија није ваљала. Ја сматрам да је велико интелектуално достигнуће закључити да је немогуће разграничење са Хрватима у оквиру Југославије (какво ти, ретроспективно, желиш) из истог разлога из ког нисмо смели да правимо Југославију; тај разлог је: српска политичка елита се понаша(ла) инфериорно, политички и културно, спрам Запада (а то укључује и провинцију Запада, Хрвате). Одговор на питање, зашто нисмо успели да се разграничимо са Хрватима (у нашу корист) наћи ћеш ако га тражиш у промишљању културе пре него у историографији.

Наравно, све у данашњем погледу уназад своди на навијање или на апологију. И ви апологете кажете, нисмо могли без Југославије (Запад нам не би дозволио) а ја, који превасходно тврдим да је српска елита била инфериорна спрам Запада (што, подржава ваш основни став) 'навијам' да је у том пресудном тренутку (после милион жртава) морала да схвати своју културолошку неспремност на Југославију (западну творевину) и да повуче мушки потез и заштити свој народ.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко септембар 28, 2018, 02:39:32 пре подне
Оно где се не слажемо је да ти мислиш да је Срби нису уопште смели стварати, него инсистирати на Великој Србији, тј. рату са Хрватима, и по цену противљења Енглеске и Француске таквој опцији. Ја мислим да је било боље радити у оквиру заједничке државе на разграничењу са Хрватима, уз подршку сила које су такву државу хтеле. Зашто то није урађено 1929. када је устројена Југославија, а ни 1939. када је проглашена Бановина Хрватска, за мене и даље нема задовољавајућег објашњења.
Морам да се укључим...Тада се то не би звала "Велика Србија", него Србија. И прикључење Македоније и Косова пре првог светског рата је било проширење Србије и није се то звало "Велика Србија", него само Србија, а тако би било и 1918те, да је било тако. Та држава би се звала Србија..Никаквог рата са Хрватима по том питању, 1918те не би било, јер они нису имали као поражена страна  у саставу Аустроугарске , никакав капацитет за то , а и нису ни знали шта су им границе, осим тамо где су били присутни у већини као народ (али нису ништа дефинисано имали). Сигуран сам да смо имали могућност да после рата проширимо државу под називом Краљевина Србија, да они не би имали никакав капацитет да се не слажу са тиме...А далеко било да је било разграничења у границама тзв. Бановине Хрватске...
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko септембар 28, 2018, 02:57:43 пре подне
Како је могуће да су многи који су контролисали институције, успели толике асимилације и страног становништва да изврше, а Срби то не могу? ... И нико ме не може убедити да Срби нису били способни да изврше реасимилацију подручја од Пељешца до Боке Которске и укључе тиме те људе у свој национални корпус, када су имали државу коју су контролисали (Краљевина СХС/Југославија)... али чим је ту застрањивање од нечега, то значи да имате ту "то нешто", а када имате своју државу и своје институције, треба да будете може се рећи и неспособни (или вам политички то није одговарало) да испустите тако нешто... Постојање католика који су Срби у Будви или Бару, или Дубровнику, и таквих интелектуалаца, чак у време Аустроугарске и страних држава, јасно руши Вашу тезу да су сви они застранили од српства или да ту ништа није могло да се уради. Ту чињеницу паметан политичар користи да би успоставио, ако треба, и везе са Католичком црквом, али што је још битније - контакт са тамошњим становништвом. Нико не верује странцу. Али интелектуалцу верују, поготову када је професор. А мало и "лобирања". Југославија (не и СФРЈ) је де факто била под контролом Срба...Политика и социологија су давно објасниле да су институције чудо... То је оно што Срби нису урадили како треба и период када је требало да граде своју националну политику, они су потрошили на Југословенство. Зато је Југославија, колико год очекивана била, један велики промашај јер у периоду када се видело да ће она полако почети да пуца, требало је да се окренемо и кренемо да градимо наше циљеве. Ако су Хрвати извојевали Бановину Хрватску и то онолико велику, шта би Срби урадили да су се организовали боље и затражили међународну подршку?

Не знам Дејане,
ово при крају твоје, што сам цитирао, као да се коси са овим одозго...Мој став је да Срби нису имали власт у Краљевини Југославији, тј. да је власт вршена у име не-српске идеологије. Рецимо, многи сматрају да се не може рећи да Срби данас имају власт у Србији, управо због идеолошких смерница (про-ЕУ, итд) данашње власти. Ја мислим нешто слично томе за ондашњу власт. Можда је краљ био српског порекла, али он ни номинално, а камоли суштински, није водио срспку политику, да не говорим о влади (владама). Још дубље, мој став је да Срби нису способни, нису довољно културолошки јаки, да 'србизују' или 'врате српству' приморске католике у првој половини 20. века. Понуде са других страна су, једноставно, прејаке, а ми сами идејно преслаби и поводљиви за Западом. Лако је Бугарима, Грцима и Турцима да се међусобно 'чисте' и асимилију (вероватно на то мислиш када помињеш успешне примере)...волео бих да их видим против католика и средње Европе, и против Енглеза као идеолошких покровитеља кочења Србије. Узгред, није моја теза да су 'сви они застранили од српства' (Дубровчани, Далматинци, итд) већ је моја теза, превасходно, да се ради о елитним појединцима који су се вратили српству, највише захваљујући романтизму, који беше у моди у 19. веку, када је 'српска револуција' била у моди. У 20. веку нисмо имали шта да тражимо у директном културном рату у сопственој кући. Не после Дарвина (без кога не би било Старчевића) не после Маркса (без кога не би било српских надреалиста кроатофила), итд.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: сɣнце септембар 28, 2018, 06:13:54 пре подне
Што значи "Југославијом нису владали Срби" или "Југославијом су владали Хрвати, масони, ови и они"?
Што би по себи представљала Југославија, ако би владање и управа били се нашли у руку Срба?

-Што би требала представљати таква држава?
Мало веројатно да демократско уређење у чијем предсједничству се находе 7.5 милиона Срба.
Гледајући помуту у БиХ, у чијем предсједничству власт имају само три "Срба", може разуман замислити што би проистекло из тога, када би владали сви Срби.
При мудрости "сто људи, сто ћуди" смислено ли је предпоставити, да би Југославија прошла боље, да су њом владали само Срби?
За добро управљање било "тобоже народном стварју" (квази рес публиком) - било империјом зар је релевантно је ли правитеља родила мама ова или она, или је релавантан набор његових научених умствених способности, вјештина словесности и вијетности (елоквенције и реторике), учењем усвојено разумијење стања ствари из разних дисциплина и наука, као и душевни тип вође?!
Они који су из свога ума узродили народовладење (демократију), древнојелински философи нијесу имали у виду, то да влада цјелокупна руља, но да унутар једнога града моћ одлуке и пресуде имају људи грађани (у које се тада нијесу убрајале жене) који су специјализовани за одређена поља управљања. Ту дријевних грчких мудраца замисао остварило би такво положење у којем би о стварима, рецимо, екологије и комуналнога уређења одлучивали научници биолози у сарадњи с научницима архитектима, а не неки буздован, који се сасвим случајно нашао на власти (на жалост и у управи), јер му је успјело имати више платиње или јер га поддржава неки клан или јер има неке "везе", иако о управљању нема благе везе.

Не воде ли сада све Срб до Срба, као што Бошњацима њихови, Хрватима њихови, Бугарима њихови, Арбанасима њихови "Шарли Атан"-и?
У разним навратима слушамо и читамо "Требали смо на себе мислит'; Били смо глупи, што смо поштовали Тита
(  ::) поштовали, иако се тада не бијасмо ни родили, ал' хајд, ми Срби смо чета чудновата, јединствена, без временскога почетка и без краја; "Ми" смо сви од почетка свијета и сви нерођени)
Тито... ма масончина жидовска, шпијун совјетски...;

Требали смо изабрат Србина;
".  ::) Да, слажем се, али још није касно.
Прије тога само треба поправити немного ситничица: прво не владати, а управљати својим мислима и ријечима, а потом домом, својим имањем, па кад свак зна управљати својим имањем, нека онај који се покаже у том добар, получи на управљање село; па из многих села најбољи управитељ, да се прогласи управитељем обћине...
( под условом, да га супрарник не дочека негдје за углом; зато велим прво завладати благим разумом и етиком)
... а најбољи од њих управитељем среза, а од њих жупе, а када сваком жупом управља свој Србин, најбољи у тој работи из цијеле жупе, па свака жупа напредује и народ цвјета и слуша свога жупана, јер се на пракси доказало да је он човјек вјешт и умјелац; па народ живи по обичајима своје жупе имајући право бити хришћанин један или други, муслиман, поганин, безбожник или што је како кому обичај без тога да мора трпјети душеболне клевете "прави Србин мора бла бла Партизан, прави Србин мора бла бла Црвена Звезда... три прста... шајкача... Косово је срце Србије..."; и сви жупани, да се састају и један другога уважавају и заједно одлучују о стварима које се тичу свих заједно, а њихову одлуку, као најспособнијих људи у земљи пред другим народима и земљама, да преноси у ту сврху одабран посланик. Е тада се може рећи да "Срби управљају собом".
Кажем управљати, јер владати зар може просјечан Србин (као и просјечан други човјек) макар својим унутарњим бијесовима?  Није ли честост, да многи један другога и овдје на бесједалишту и у стварности живота нападају, пљују, задиру, унижавају, себе уздижу, своју расу, своју хаплогрупу, своју боју очију, своје племе, свој род, своју генетску јуху?

Нериједко читам како младићи рјевно сборе: "ми бре има да повратимо српство и Боке и Црне Горе и Дубровника и западне Херцеговине и Босне; има да их опет научимо православљу и бит Срб'ма". Мислим се, хвала богу, да је то само неколицина клинаца; Кукала нам мати, да загрме Црногорци поучит те клинце, како су им бешједили ђедови из Црне Горе, сами себи најсрбскији Срби на србљи србаљској; А муке би било да, у школе Западне Србије ускоче Романијци и ускоци Личани, да их науче, да им ђедови нијесу говорили "млеко" него "млијеко"; Ама всичко е то ништо в порегјење с то какво би било кога кје из Ниш и Пирот прискочат Шопи врвекји "Ајде ви мори хврлајте в дупа тие падежи куј си ги научихте вав школа ; ние прави Срби из стара Србија ги никогаж не употребјахме".

Роман “Война и мир” на коју полицу положити – “повијестна проза”, “војни роман”, “роман васпитања”, “породична приповиједка”, “ексистенциона философија ”, мож'да је “мелодрама”. А “Преступление и наказание” – у детективе или камо? Хоћу рећи, да сложене појаве бита не можемо опредијелити по једному својству, односно, уобћити, ударити на њих печат и на тому успокојити се. И само је игра случаја, да је Биоград добио највећи дио печенице и да данас самовољно и србству на уштрб диктира тко је прави Србин, а тко крив што је жив.
Да је то био Ниш, онда би сада школске учбенике писали они, а да је којим случајем Дубровник процвао србском престолницом, онда би данас Срби у театрима обучени у одјећу европске ренесансе цитирали Гундулића као Британци Шејкспира и хвалили се како су једино оствро хришћанства и европске културе унутар мрака Османске империје.
Натурање ми тога што је србство, ни мени, као Крајинцу, није без пријекора. Мени је оно ђед, ћерати, шјекира, ижјутра, ојкача, дуги брци, бијеле кошуље и гаће, послушне жене, свијест о том, да наши обичаји нијесу најљепши и једини прави, али су наши; а поштовање свачијега завичаја и обичаја, а милина видјети толику разноврсност.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko септембар 28, 2018, 11:14:24 пре подне
Сунце,
поставио си једно одлично филозофско питање, шта значи рећи да 'Југославијом нису владали Срби' а затим све упрскао са: 'Југославијом су владали Хрвати, масони, ови и они'. Кога ту цитираш, леба ти? Зашто са општим местима о масонима, Хрватима, и другима, од којих никога нисам поменуо? 
Али, ајде, идемо даље.
Кажеш да Срби данас врше власт у Србији и РС, и онда се питаш, а да ли за такву власт може да се каже да је српска? Ја сам нешто слично већ написао у свом јављању горе...Овако ћу одговорити: власт у Србији данас, и у РС данас, је бар номинално српска, што власт у Југославији није била - већ је била номинално југословенска. То је била идеологија државе, то је био правац кретања државе и друштва, који је довео до стравичне трагедије, а уз то и фарсе (како само смешно изгледа било који југословенски национализам, идеализам, итд). Ослонац твог аргумента је на моралистичком критиковању појединца из народа и појединца који влада Србима (а Србин је), а то је потпуно по страни онога о чему сам ја писао. Ја се са тиме што ти пишеш слажем, али то не сматрам политичком дискусијом него духовном поуком. Другим речима, сваки корумпирани српски владар, а инфериорни спрам Запада, је кориснији за Србе када влада нечим што се зове 'Србија' и прокламује српски карактер, него када влада нечим што се зове 'Југославија' и што је неоствариво као циљ. То је био мој аргумент. Јер, као што, рецимо, Симо рече, парафразирам, никада српски владари нису одлучивали, па ни при стварању Југославије...Могуће. То онда доводи у питање самосталност и суверенитет Србије и пре Југославије. Али, то не поништава моју поенту, напротив: радије ћу прихватити ограничени суверенитет данас или за време Краљевине Србије, и ограниченог српског владара, између осталог баш зато што га таквог и очекујем, него да једном таквом допадне да управља водећим светским експериментом глобализације и нивелизације разлика, што је Југославија заиста била у 20. веку - већи од Совјетског Савеза, већи од Чехословачке, итд. 'Југославијом нису владали Срби' значи да је власт вршена у име концепта (или појмова и идеала) који су недостижни, а то значи - неминовно воде деструкцији. Власт је вршена као нека врста компромиса, који није био изнуђен (као што је живот под туђинском влашћу) већ су трули компромиси само сведочанство да су циљеви и идеали који се прокламују - илузорни и опасни.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko септембар 28, 2018, 07:04:36 поподне
http://sveosrpskoj.com/komentari/srbe-niko-nije-pitao-za-jugoslovenski-eksperiment-a-on-se-pokazao-fatalnim-za-srpske-interese/

Трифковић о Југославији 1918...овај чланак је као наручена подршка за моје тезе. Помиње чак и романтизам и 19. век, и Југославију као закаснелу идеју, иако сам ја мишљења да ни у 19. веку, под Михаилом Обреновићем, никакава интеграција и србизација Далмације не би успеле...Најбољи ми је овај цитат Трумбића са Крфа 1917...захваљује се Србима што подносе жртву самим чином прихватања уједињења...шта рећи на то...бар је остало записано да је један Хрват морао да моли и да се захваљује Србима. То је изјава-парњак оној Туђмановој, парафразирам, да није било хрватске тежње Југославија не би нестала. Тако се затвара круг, а вади потпуна маст. Наравно, овосветска.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Дејан Ратковић септембар 29, 2018, 10:56:44 пре подне
Не знам Дејане,
ово при крају твоје, што сам цитирао, као да се коси са овим одозго...Мој став је да Срби нису имали власт у Краљевини Југославији, тј. да је власт вршена у име не-српске идеологије. Рецимо, многи сматрају да се не може рећи да Срби данас имају власт у Србији, управо због идеолошких смерница (про-ЕУ, итд) данашње власти. Ја мислим нешто слично томе за ондашњу власт. Можда је краљ био српског порекла, али он ни номинално, а камоли суштински, није водио срспку политику, да не говорим о влади (владама). Још дубље, мој став је да Срби нису способни, нису довољно културолошки јаки, да 'србизују' или 'врате српству' приморске католике у првој половини 20. века. Понуде са других страна су, једноставно, прејаке, а ми сами идејно преслаби и поводљиви за Западом... Узгред, није моја теза да су 'сви они застранили од српства' (Дубровчани, Далматинци, итд) већ је моја теза, превасходно, да се ради о елитним појединцима који су се вратили српству, највише захваљујући романтизму, који беше у моди у 19. веку, када је 'српска револуција' била у моди. У 20. веку нисмо имали шта да тражимо у директном културном рату у сопственој кући.
Усаглашено је, само погледајте мало боље. Можда додуше и ја мало хаотичније пишем, тако да ту не замерите. Ако се не варам, ваша теза је да ми за време Краљевине Југославије нисмо могли да извршимо реасимилацију Пељешца и других крајева, чак и кад би смо се окренули ка српским идејама по узору на оно што су Хрвати већ радили. Само говорим - нема фиксних идеје. Ухватили смо се Југословенства и то значи да је ту крај политике и то постала наша Библија. Напротив, довољно је сагледати политичка дешавања у Краљевини Југославији (овде мислим и на СХС итд, да не понављам стално) и увидети да су постојали озбиљни елементи у хрватској политици који су морали да нас натерају да сагледамо изнова нашу политику. За мене је краљ Александар Србин, и Никола Пашић исто Србин. Ма какву год они политику спроводили, они су де факто били Срби и тога су били свесни, и државни апарат је доминантно био српски, јер су га чинили Срби. Ту гледам реално да ли су они Срби, а не гледам то српство из идеје коју спроводе. Они су Срби и то значи да могу да одустану од политике југословенства ако су довољно проницљиви да увиде да од ње нема ништа. Исту идеју смо већ видели 90тих код неких "југословена", не само код нас. Управо смо дошли до тога о чему смо говорили и пре - проблем је што они то нису урадили. Тако да, ту нема контрадикције.  А што се тиче романтичарског заноса, како је и сам Иво Банац који има природно прохрватске ставове, увидео да ни њему није баш најјасније што је тај српски покрет код интелектуалаца у Дубровнику опстао толико дуго и након револуција - што вам говори о утицају језика и познавања историје и околине својих крајева, а што је кроз школство било веома лако провући. А поводом 19. века, тада јесте највише то букнуло, и после тога у Југославији је била прилика то искористити - али је таквих "случајева" било и раније, доста ређе додуше, истина, у Далмацији и Боки (Андрија Змајевић итд). Тачније, требало је да увидимо то још раније - пред формирање Југославије, јер је од самог почетка то "Југословенство" код Хрвата било неискрено. И јесу то елита, али ја говорим да је то велики потенцијал да се нешто уради у моменту када ви имате де факто власт, а наводио сам и како, на основу ствари које су се већ дешавале другде.

Што се тиче примера асимилације, па навео бих ево и Мађаризацију за време Аустро-угарске, што да не. Јесте да је тај државни апарат био далеко моћнији, јер се ради о далеко већој држави. Јесте да је то национална идеја "политичких Мађара" да се тако изразим, у оквиру мултинационалне Аустро-угарске, али на шта ово барем у ширим цртама личи? Али је чињеница да је добар број немађарског становништва захваљујући снажним утицајем првенствено институција, успео чак и на рубним деловима да се нађе после дужег времена у оквиру мађарског идентитета. Та идеја "политичке нације" је управо оно са чиме су Хрвати кренули у почетку. То је требало да урадимо и ми када је, као што рекох, наш краљ увидео како треба да нема од југословенства ништа и увео по узору на хрватске тежње, бановине Србију и Хрватску, а у оквиру Србије ставио оне територије које сам споменуо.  Требало је постепено (а не одједном, провлачити кроз школство полако и новине итд) наметати и име "Србија" тим крајевима, а не да дођемо до тога да данас један Србин из Црне Горе каже да је он Србин, али да Црна Гора не може бити Србија већ "Уједињене српске земље" и не знам шта се све може видети по интернету и чути уживо. Лоше би било моментално прогласити све Србима, то би лоше ишло у оквиру Југославије као творевине, али је требало де факто на терену спровести и створити такве услове, кроз оне мере које сам напоменуо, а споменуо сам их како из онога што је Штросмајер и што су Хрвати и Аустро-угарска генерално радили нама, тако мало и из онога што је могло да се научи на примеру одређених елемената стварања комунистичке идеје у Црној Гори која је имала темеље и у веома сиромашним крајевима те територије попут Подгорице.

Тако да, као што рекох и пре, слажемо се да је Југославија била промашај, али се никада нећу сложити да Срби нису могли да, да су увидели за време Југославије на време да нема од југословенства ништа, да формирају Бановину Србију, без даљих подела те бановине, са споменутим територијама реасимилирају тамошње становништво, што је и тек како могло бити успешно.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук септембар 29, 2018, 07:57:34 поподне
Одличан текст на ову тему са ФБ странице "Историја Срба":

"Срамота је што данашњи Срби све више воле да сукобљавају са сопственом историјом. По коментатима овде и у другим медијима, видљив је покушај обрачуна данашњих Срба нарочито са Краљевином Срба, Хрвата и Словенаца тј. Југославијом.

Скоро смо имали прилике да видимо групу људи која протествује на острву Видо због обележја Краљевине Југославије и тадашње југословенске заставе на том светом месту. Не смемо да заборавимо да је та Краљевина Југославија била слободна земља, у којој су Срби слободно живели на целој њеној територији, којом су владали Срби у 7 од 9 бановина, на челу са српском краљевском династијом и 7 већински српских бановина. То је била једна од најдемократскијих држава у Европи и то у време уздизања фашизма у Италији, нацизма у Немачкој, комунизма у Русији и личних диктатура по Европи од Салазара у Португалији и Франка па све до Скандинавије. Често ћете чути да је краљ Александар увео тзв. Шестојануарску диктатуру, али нигде нећете наћи да је она трајала само годину и по дана од 6. јануара 1929. до 3. септембра 1931. године и да је и пре и након такве "диктатуре" то била демократска и грађанска држава.

Срби су у ту државу Југославију утерани на Версајској конференцији. Велика Србија у верзији Лондонског уговора из 1915. никада није званично понуђена Србији и она је остала само предлог који никада није био озваничен. Нашим представницима у Версају је дата опција или стварање велике државе јужних Словена на челу са српском династијом којом би се владало из Београда или обнова Аустроугарске монархије која би поништила све оно што је у рату добијено и жртвовано. Да се разумемо, да није било Југославије никада Лика, Банија или Кордун на пр. не би ушли у састав Србије и никада Банат не би био у Србији, док би Београд остао погранични град, а већ од Књаче, Борче и Овче би почињала Румунија. Распад Југославије из 90-тих (уз Совјетски Савез и Чехословачку) представља и распад тог версајског поретка и зато имамо сталне покушаје ревизије историје.

Није зато паметно да се ми данас разрачунавамо са краљем Александром и Николом Пашићем због Југославије. Немојмо да будемо генерали после битке тј. да сто година после пробоја Солунског фронта паметујемо шта је и како је требало. Најлакше је узети ту улогу генерала после битке, јер у суштини, ми на тај начин данас кријемо сопствене слабости и кукавичлук из 90-тих година. Црвенимо пред нашим прецима, јер смо их издали након њиховог Куманова, Битоља, Брегалнице, Кајмакчалана, Солунског фронта... Прстом нисмо мрднули да сачувамо у саставу Србије своју колевку Стару Србију (данашњу БЈРМ) коју су они 3 пута ослобађали само у 20. веку. Изгубили смо Лику, Далмацију, Кордун, Банију, Славонију, Барању, део Срема и дозволили да нам потомци крвника из Јасеновца убијају нејач и старце и протерују народ са својих огњишта 1995. Допустили смо да нам оде пола Босне и Херцеговине, допустили смо да нам од српске Зете стварају некакву монтенегринску тј. усташку нацију и лоповску државу, која би сад да отима српске цркве и манастире по митрополији црногорско-приморској. Ми смо ти који нисмо били у стању да одбранимо своју земљу и своје светиње и срамота је од Бога да за то оптужујемо краља Александра и Николу Пашића. Они су своје битке добили.

Ми и сада нисмо ту и не бунимо се кад нам отимају Косово и Метохију. Не смета нам крађа Косова, али нам зато смета краљ Александар и Никола Пашић и спремни смо са њима да се на интернету обрачунавамо, све док нам Косово буквално одлази пред очима. Нисмо достојни наших предака Солунаца, јер су они створили велику државу и љутимо се на њих, док ми, који смо се 90-тих показали као кукавичке генерације Титових пионира, (част изузецима попут јунака са Кошара или бораца ВРС и ВРСК) сада себе правдамо тако што су нам за све криви краљ Александар и Никола Пашић. Њих двојица и наши преци су створили велику државу, која притом да је потрајала, данас би у суштини била та велика Србија.

Није фер да ми из 2018. судимо нашим вођама и прецима из 1918. Прошлост је другачија и има потпуно друге стандарде. Ми треба да научимо те историјске лекције и да видимо где смо данас да одбранимо своју земљу и своје светиње... Само се најпре питајмо, шта ми данас можемо да учинимо како би добили битке данашњице?"

https://www.facebook.com/istorijasrba/posts/10156370826216628
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Дејан Ратковић септембар 30, 2018, 12:08:47 поподне
Одличан текст на ову тему са ФБ странице "Историја Срба":

"Срамота је што данашњи Срби све више воле да сукобљавају са сопственом историјом. По коментатима овде и у другим медијима, видљив је покушај обрачуна данашњих Срба нарочито са Краљевином Срба, Хрвата и Словенаца тј. Југославијом.

...

...

Ми и сада нисмо ту и не бунимо се кад нам отимају Косово и Метохију. Не смета нам крађа Косова, али нам зато смета краљ Александар и Никола Пашић и спремни смо са њима да се на интернету обрачунавамо, све док нам Косово буквално одлази пред очима. Нисмо достојни наших предака Солунаца, јер су они створили велику државу и љутимо се на њих, док ми, који смо се 90-тих показали као кукавичке генерације Титових пионира, (част изузецима попут јунака са Кошара или бораца ВРС и ВРСК) сада себе правдамо тако што су нам за све криви краљ Александар и Никола Пашић. Њих двојица и наши преци су створили велику државу, која притом да је потрајала, данас би у суштини била та велика Србија.

Није фер да ми из 2018. судимо нашим вођама и прецима из 1918. Прошлост је другачија и има потпуно друге стандарде. Ми треба да научимо те историјске лекције и да видимо где смо данас да одбранимо своју земљу и своје светиње... Само се најпре питајмо, шта ми данас можемо да учинимо како би добили битке данашњице?"

https://www.facebook.com/istorijasrba/posts/10156370826216628
Многи су од нас за тај Космет ратовали и за такве ствари треба ратовати не због политике већ због народа, државе и свега што Космет повлачи, али рат је последња опција, када не постоје друге. Наравно, да се не схвати погрешно ово последње, јер не говорим о политици власти у Србији пошто томе није место овде. Мислим да понижавање припадника ЈНА због којих су те иста ВРС и ВРСК могла уопште да ратује не доводи ничему. Оно што је срамота 90тих што је тако мало људи изашло да се мобилише, као да нисмо били свесни да што нас је више, рат ће краће трајати. Због тога што се нисмо мобилисали, није могла Крајина да се брани. Али то је друга прича.

Овде је поента да смо имали веома лошу српску националну политику за време Краљевине СХС/Југославије, односно да смо направи кардинално лошу процену хрватских интереса и да смо гурнули на страну нас, зарад југословенства. Рекох, очекивана је била Краљевина Југославија, али када су се потезале приче о Бановинама, шта смо урадили? Ништа. Гледали смо да се брже боље отраљамо тог посла са Хрватима. А о лошој економској ситуацији, трошењу на партијашење и да не причам - и после се чудимо зашто је букнуо комунистички покрет. По томе говорим - лако је критиковати нас 90тих, када смо пола века живели у држави која је гушила наш национални интерес, или наше нереаговање поводом устава 74'године које је поставило темеље за распад и ратове - али тада нисмо имали контролу - а када смо ми били ти који смо имали контролу и не урадимо ствари како треба - то је наш проблем. И не видим ништа лоше у критици поступака државника - ниједна власт није безгрешна, и треба критиковати и налазити те грешке сада да би смо могли сутрадан да их избегнемо или барем увидимо на време. Ја тако посматрам критику, а велика је разлика између критике и овога што дискутијемо сви овде, и оне кукњаве и нелогичног критизерства којег овде нисам видео.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko септембар 30, 2018, 12:37:46 поподне
Izvinjavam se unapred, nisam u prilici da kucam ovu poruku cirilicom. (taman apropo Jugoslavije  :) )

Dejane,
kazes da su kralj i politicari bili Srbi pa od njih sa pravom ocekujes adekvatnu reakciju i pravljenje Banovine Srbije kad se vec videlo da integralizam ne funkcionise...i jos kazes, parafraziram, nikada necu prihvatiti da se to nije moglo uciniti. Daljom polemikom se samo vrtimo u mestu. Slazemo se da Jugoslavija nije valjala, slazemo se da bi srpska banovina bila odlicna opcija u okviru tog loseg stanja u kom smo se nasli, ali ti insistiras na tome da je to bilo moguce, dok ja potenciram to na nacin: zapitajmo se, sto se nije desilo?

I moj odgovor je, ne zbog nekih tehnickih gresaka, a la , a da su kralj ili vlada tog i tog dana uradili to i to...vec ja potenciram sustinske greske, a to je odnos spram Evrope i Zapada, koji prethodi i cinu stvaranja Jugoslavije a kamoli eventualnim tehnickim potezima na terenu.

Evo, ja taj odnos prema Evropi i Zapadu prepoznajem i kod tebe, danas. Ti smatras da smo mi mogli, poput Madjara, da vrsimo asimilaciju u okviru Jugoslavije ili neke sire Srbije, nije ni bitno. Madjari kao 'politicki narod'.  Ali, zar ne vidis da taj tvoj stav pretpostavlja da mi Srbi, pravoslavci, mozemo da radimo isto sto su radili Madjari, koji 1000 godina zive pod pokroviteljstvom Vatikana i Nemaca (buduce A-U) i vrse permanentnu ungarizaciju slovenske mase Podunavlja, sto je meni licno ovaj forum efketno pokazao posredstvom geneteksih rezultata Madjara. Odakle Srbima kultur-politicki kapacitet za slicnu akciju? E, ja takav tvoj stav smatram srpskim bukvalnim prevodjenjem zapadnih modela. Nasuprot stoji moj stav, a to je da mi nemamo kapacitet nikoga da srbizujemo (zadnji put smo imali u vreme pozne vizantijske civilizacije) i to je morala srpska elita da prepozna pri stvaranju Jugoslavije: da se u Jugoslaviji nece desiti srbizovanje inovernih vec upravo suprotno, sto svedoce primeri CG, autonomasa u Vojvodini, i anti-srpskih tendencija kod srbolikih muslimana i Makedonaca. U prvoj Jugoslaviji, doduse, nije doslo do anti-srbizacije ovih elementa, ali u startu je doslo do antagonizacije - bukvalno svih manjinskih elemenata, svi su se pobunili protiv 'srpske vlasti'  i anti-srbizacija je nastala pod engleskim favoritom, Brozom.
Zato sam prosli put pomenuo asimilacije kod Bugara, Grka, Turaka, nesto sto je slicnije nama civilizacijski, i sto bi ti mogao da mi izneses kao kontra-argument. Ali, i tad sam napomenuo da ni Bugari ni Grci nemaju katolike/srednju Evropu i Engleze kao neprijatelje koji cine srpsko preimustvo u Jugoslaviji nemogucim, cak i da smo pokusali da sprovedemo jedan ovakav, zapadni model kakav prizeljkujes.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko септембар 30, 2018, 01:20:44 поподне
Nikola,
za razliku od Dejanovog stava, ovaj stav sa IstorijeSrba je daleko problematicniji za mene. Jer, konstantno se skace sa pozicije pravdanja neminovnosti Jugoslavije na poziciju pohvale Jugoslaviji. Od - parafraziram - srpskim politicarima su bile vezane ruke (Londonski ugovor nije bio zvanicni) do - Rumuni bi bili u Borci i Ovci, Lika ne bi bila srpska, a A-U samo sto nije bila vaskrsla u Versaju (uzgred budi receno, potpuno je neverovatno da postoje ovako oprecne tvrdnje o snazi i potencijalu A-U i njenih sansi za prezivljavanje 1918, kakve mozemo naci u Trifkovicevom i ovom clanku) Ali, sta je meni najveci problem u svemu ovome? To sto se trazi da mi danas, postfestum, pravdamo kralja i Pasica, jos da hvalimo demokratsku kraljevinu, umesto da izvucemo meta-poentu o srpskoj bacenosti u civilizacijski eksperiment. Jer, nije moj stav obrenovicevski, pa da zakljucujem kako su kralj i svita naopaki zato sto su Karadjordjevici i atlantisti. Ne, nista licno ne postoji u mom stavu. Ja samo smatram da mi danas treba da ponavljamo da je izbor Jugoslavije plod duhovne nezrelosti srpske elite vise nego li vojno-politicke slabosti. Jer, snaga na terenu koju smo posedovali 1918 ne moze da dozvoli da se srpskoj vlasti postavlja ultimatum u Versaju, kako to prikazuje IstorijaSrba, i kako je, vrlo verovatno, i bilo. Kada su Srbi u Republici Srpskoj, 90-tih godina, konacno artikulisali srpsku poziciju, niko nije mogao da utice na njih ultimatumom, ni Srbija, ni srpski DB, ni 'prijateljska Grcka', itd. Samo na osnovu te snage na terenu i pravilnog razumevanja prirode Zapada postoji Republika Srpska.
Uzgred, prepoznajem i stanoviste mog durga Miloslava Samardzica u ovom opisu banovina kao 'srpskih' u vecinskom broju, sto je Samardziceva polemika sa komunistima, iz perspektive Drugog svetskog rata. Naravno da je u kraljevini bilo neuporedivo bolje Srbima nego pod Brozom, ali, kao sto rekoh, nije poenta danas pravdati kraljevinu kao neminovnost, niti kao manje od dva zla, vec izvuci pouku o srpskoj realnoj pozicji, srpskoj relanoj slabosti (civlizacijskoj) i snazi (vojnoj, spremnosti na zrtvu). A cim se realno prepozna sopstvena slabost, ta slabost postaje snaga.

Nikola, ova poruka nije upucena tebi, vec ovo shvati kao da polemisem sa IstorijaSrba.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Amicus септембар 30, 2018, 01:27:52 поподне
Овде је поента да смо имали веома лошу српску националну политику за време Краљевине СХС/Југославије, односно да смо направи кардинално лошу процену хрватских интереса и да смо гурнули на страну нас, зарад југословенства.

Нема више српске националне политике када је створена Југославија. Све снаге се улажу у интересе нове југословенске националне политике. И та политика је ревносно провођена све време њеног постојања. Наравно, под претњом Хитлерове експанзионистичке политике, али опет за рачун опстанка Југославије, долази до формирања Бановине Хрватске. Дакле, излази се у сусрет националним интересима Хрвата, које тада већ очигледно југословенство више не занима. Стварањем Бановине Хрватске, рачуна се да ће то умањити незадовољство Хрвата, и смањити опасност од грађанског рата, у случају рата са Немачком. А Немачка је већ на границама Југославије, анексијом Аустрије 1938. године, док и Мађарска исте те године, Првом бечком арбитражом коригује своје границе на северу, на рачун Чехословачке. Рат који се хтео по сваку цену избећи, већ 1939. године био је на прагу Краљевине Југославије, а задатак да га избегне био је на кнезу Павлу. Колико је било од интереса по земљу да се рат избегне, говори и сама чињеница да је на крају потписан и Тројни пакт са Силама осовине, иако се и то по сваку цену хтело избећи. Између мира и оданости савезницима, изабран је мир, али неки савезници су точак историје ипак успели да окрену на своју страну, тако да су све тежње очување мира и Југославије пале у воду.

Овде имате и сликовит приказ бурних дешавања на простору Европе у периоду између убиства краља Александра (октобар 1934) и формирања Бановине Хрватске (август 1939).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Second_world_war_europe_1935-1939_map_de.png)

Ту је и италијанска инвазија на Албанију. Дакле, у време када се прави Бановина Хрватска, за власти Југославије нимало сјајна ситуација.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Одисеј септембар 30, 2018, 01:35:35 поподне
Неопростиво је, и то из једног разлога. Ми и Хрвати смо 1918. већ имали иза себе историју крвавих сукоба, тако да нисмо били наивни нити се је могло рећи да нисмо знали да смо ривали чији се национални интереси косе. Хрвати су у Првом свјетском рату показали да је њима, упркос антагонизму према Мађарима и мањим дијелом према Њемцима, ипак дражи њихов римокатолички цивилизацијски круг него некаква панславистичка унија са православним Србима.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук септембар 30, 2018, 02:32:52 поподне
Мислим да је објава Историје Срба најпре погодила две ствари, а то су - да се сталном мантром о искључивој кривици краља Александра и Пашића за стварање Југославије (самим тим се именују као главни кривци за данашњи незавидни положај српског народа) "перу" стари црвени кадрови и њихови наследници којима је Југославија за време Тита итекако ваљала, а онда су 90-тих постали напрасни "националисти" па су сад већи католици од папе у исказивању свог "патриотизма", али ипак им није тешко да наставе да пљују по краљу и Првој Југославији у маниру најгорљивијих комесара КПЈ; њиховом сталном прозивком се перу од сопствене одговорности за тешке поразе које смо понајвише захваљујући њима доживели 90-тих. Друга ствар је врло јасна - лако је бити генерал након битке, 100 година касније, с друге стране је натчовечански тешко урадити оно што су Срби успели да ураде почетком 20. века; мислим да данашњи Срби немају ни десетину снаге за неки такав подухват, нарочито ако би се за све питале горе наведене "патриоте".
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Дејан Ратковић септембар 30, 2018, 04:06:33 поподне
Izvinjavam se unapred, nisam u prilici da kucam ovu poruku cirilicom. (taman apropo Jugoslavije  :) )

Dejane,
kazes da su kralj i politicari bili Srbi pa od njih sa pravom ocekujes adekvatnu reakciju i pravljenje Banovine Srbije kad se vec videlo da integralizam ne funkcionise...i jos kazes, parafraziram, nikada necu prihvatiti da se to nije moglo uciniti. Daljom polemikom se samo vrtimo u mestu. Slazemo se da Jugoslavija nije valjala, slazemo se da bi srpska banovina bila odlicna opcija u okviru tog loseg stanja u kom smo se nasli, ali ti insistiras na tome da je to bilo moguce, dok ja potenciram to na nacin: zapitajmo se, sto se nije desilo?

I moj odgovor je, ne zbog nekih tehnickih gresaka, a la , a da su kralj ili vlada tog i tog dana uradili to i to...vec ja potenciram sustinske greske, a to je odnos spram Evrope i Zapada, koji prethodi i cinu stvaranja Jugoslavije a kamoli eventualnim tehnickim potezima na terenu.
...
Знам о чему говорите, али ја само гледам резултате и питам се што то негде другде није урађено. Мађаризација није извршавана хиљадама година - већ се ради о планској мађаризацији за време 19. века над српским становништвом, а и другима. Навео сам Вам како држава има капацитет да то уради - проблем је што су Срби дефинитивно пасивни и што никада нисмо имали иницијативу када треба. Са већински српским становништвом, са државним апаратом под својом контролом, имали смо довољну моћ да извршимо реасимилацију оног становништва које је у средњем веку било српско или део тих Срба који су дошли на Балкан. Баш напротив - навели сте примере који су последица недостатка такве акције.

Ако ћете да гледате стварања овог чудног "црногорства", знате како - као прво, "државни проблем" Србије и Црне Горе је настао 1918. лошим уједињењем, али није настао проблем негирања српства у Црној Гори. Напротив, за време Краљевине Југославије, у Црној Гори је била веома лоша економска ситуација. Као што се зна из социологије, не покреће национализам само осећај, већ економија, то не увиђате. Зато није ни чудо да је комунистички покрет "букнуо" у сиромашним градовима. Нису, ево Пипери о којима сам причао па су ми први на уму сад, дали толики број припадника КПЈ зато што су "Богом дани" за то, већ зато што су живели у неким од најсиромашнијих крајева Краљевине. Или Херцеговина. То је главни узрок антагонизације. Неиспуњена очекивања - уместо ослобођења и коначног добијања независности, а онда борбе за бољим животом, шта је добијено? А јел смо радили ово што сам наводио? Нисмо. Напротив, запустили смо ту идеју у замену за Југословенство. Правите логичку грешку, јер не одређују последице недостатка акције само акцију, већ супротно.

Погледајмо даље, конкретан пример - антисрпски елементи су постојали у БРЈМ, а ојачали у време Краљевине Југославије више у односу на раније. Питам се зашто? Да није можда што смо слали веома лош државни кадар тамо и нисмо обратили на економску ситуацију? О томе су говорили многи, па чак је на то указивао и Арчибалд Рајс. Када смо ослободили те просторе, шта смо урадили на србизацији сем наметања имена и лоше економске ситуације коју нисмо поправили?

Ја напротив говорим о томе да су многи други веома успешно то урадили, а наводио сам и како. Хрвати су успели да хрватизују читаво католичко подручје Далмације, не захваљујући само некаквој "небеској подршци Ватикана и великих сила" - карикирам, наравно да је то имало утицај и велики значај, али је оно првенствено захваљујући иницијативи самих Хрвата, њиховом деловању које је било организовано, које Срби нису имали за своје православце. А то није нека дубока неспособност Срба већ недостатак јаке политичке елите. Наравно да је Хрватима успут и уз католичанство- али Србима то није било лакше са православцима блиским њима и својим институцијама и постепеним наметањем тога? Није то буквално превођење западног модела - не постоји западни модел као модел. Ја гледам конкретну ситуацију на терену и шта су други радили у сличним околностима - за чудо, успешно.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Дејан Ратковић септембар 30, 2018, 04:10:23 поподне
Само да употпуним оно за Црну Гору - управо је СР Црна Гора зацементирала пут овоме што имамо данас. Оног момента када су у оквиру Југославије формирани као друга република у односу на Србију и када се увео појам Црногорац (и мазале народу очи да је то исто као и Србин и томе слично) - те институције, то име Црне Горе, а не Србије, то издвајање делимично и удаљавање у односу на Србију, а приближавање осталим републикама да сви буду у еквидистантним односима, да тако кажем - то је уткало пут овоме данас. То је моћ институција. Уз мало више изградње и мало боље економије, у односу на Краљевину. А и лако је то било урадити, након Другог светског рата - и мањи економски бољитак се перципира далеко јаче тада него у мирном добу.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko септембар 30, 2018, 05:18:31 поподне
Nikola,
ovo za napade komunista, bivsih komunista i nacionalista/dece komunista na kraljevinu i odbacivanja sopstvene odgovornosti se sve slazem. Naravno i dalje drzim da to sto oni napadaju Aleksandra, zeleci da opravdaju svoju krivicu, ne znaci da cu ja da se bavim odbranom Aleksandra kada to nije u kontekstu ovog pseudo-nacionalistickog napada na njega. Hronoloski je Aleksandrov 'greh' bio neophodan, ali cinjenica da su oni (ili njihovi ocevi koje pravdaju) sluzili Hrvatu Brozu a da danas zele da budu nacionalisti, tumace Krcuna i Rankovica na nacionalisticki nacin, povezuju se sa Apisom, itd, itd. sve to je apsolutno smesno sa obzirom da su de fakto bili Brozovi aparatcici. U tom smislu je ova otvoreno kroatofilska, zapadnjacka linija koja vodi od Koce preko Latinke do danasnjih sto liberala sto 'antifa antifasista' mnogo iskrenija kao duhovni ili direktni potomak ucesnika u Brozovoj vlasti od svih srpskih nacional-komunista.

Za naknadnu pamet se bas i ne slazem, ali to je duga tema...Ne znam, voleo bih da cujem da li je bilo protesta protiv Jugoslavije od bilo koga iz SPC 1918...ili je tada mladi vladika Nikolaj stvarno prisustvovao nekim vaznim sastancima (zaboravih sada sa kim ono bese) pri donosenju odluka o stvaranju Jugoslavije?
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko септембар 30, 2018, 05:43:33 поподне
Dejane,

kada kazem da je madjarizacija vrsena 1000 godina upravo mislim na duboki 'background' (pozadinu) ove moderne madjarizacije iz 19. veka. Moze im se. To jest, postoji odgovarajuca snaga, drzave, institucija, praksa u narodu i zajednici u kojoj ungarizacija Slovena (predmoderna) postoji stolecima. Takvo jedno drustvo je u stanju da implementira modernu asimilaciju koja verovatno ima korene i u madjarskoj drzavnoj praksi, ali i u odgovoru na Napoleonovu ideologiju nacije (pretpostavljam).
Kazes, imali smo dovoljno moci da sa svojim drzavnim aparatom izvrsimo asimilaciju a onda pominjes losu kadrovsku (i ekonomsku) politiku u Makedoniji, u okviru kraljevine. A ja kazem da to upravo pokazuje da nismo imali dovoljno moci u drzavnom aparatu jer nismo imali kadrove ni ozbiljne, dugovecne, institucije. Nasi kadrovi su bili manjakvi ili priuceni, institucije su bile instant-stvorene. To su ta civilizacijska i kulturna ogranicenja o kojima pricam, a koje smo morali da prepoznamo u sebi, pri ponudi zvanoj Jugoslavija 1918 godine.
Tako da kada govoris o Hrvatima koji su uspeli u kroatizaciji, opet nekako ne shvatas da Vatikan nije neka apartna sila koja pomaze Hrvatima u njihovom naumu, vec su Hrvati deo tog civilizacijskog kompleksa katolicanstva, tj. i oni 'su Vatikan'. Kao sto su i srednja Evropa, pa cak i anti-katolicka srednja Evropa (Starcevic, Radic) koja ce zavrsiti u otvorenom paganinu, Hitleru. Sama margina te srednje Evrope ali ipak, deo nje. I kao takvima, Hrvatima je lakse da bilo sta isposluju u Evropi nego Srbima, i to je tako. Isto kao sto su Poljaci deo katolicke civilizacije, apsolutna, smesna margina, ali Evropa - a Rusi nisu.
U tom smislu sam govorio i o kalup-resenjima koja ne mogu bukvalno da se prenesu u Srbiju. Bukvalno primeniti zapadni model za mene znaci ne shvatati da mi ne mozemo da vladamo ni formativnim i kadrovskim elementima tradicionalnih (katolicizam, feudalizam, specijalna prava - odnosi Hrvata, Madjara i Nemaca u A-U) ni modernih modela (nacionalizam, ponistenje etnickih razlika, ukidanje feudalizma).
Inace, Hercegovina je upravo kontra-primer za argument baziran na ekonomiji. Iako izrazito siromasna, komunisticki pokret u toku rata u Hercegovini javlja se kao posledica spremnosti naroda na nastavak borbe protiv ustasa u jesen '41 - kada vecina pred-ideoloskih ustanika stupa u partizane, a zatim dolazi do ideoloskog (a ne ekonomski inspirisanog) napada iz Crne Gore, pocetkom '42, kada vecina tih istih ustanika (tada partizana) prelazi u cetnike, jer shvataju da su partizanske jedinice iz Crne Gore ideologizovane protiv srpskog naroda (sto zbog studenata, tipa Djilas, sto zbog pro-petrovicevskih simpatija) Od proleca '42 komunisti nisu uspeli da se oporave u Hercegovini.
Antagonizam manjina u kraljevini, tako, nije posledcia nikakvih ekonomskih neuspeha i teskoca, vec postojecih razlika koje mocni, strani faktori amplikfikuju u dobu bujanja ideologija a to su 20-te i 30-te godine 20. veka.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Дејан Ратковић октобар 01, 2018, 05:12:12 поподне
dko,

Поново правите логичку грешку. Није Македонија пример лошег државног кадра већ је пример како се лош слој државног кадра слао тамо. Велика је разлика. Значи да смо имали способан кадар, али уместо да шаљемо способне људе, ако треба и најспособније, ми смо слали најнеспособније. Недостатак иницијативе и озбиљне политичке жеље, а не само вечитих прича. Апсолутно нема опрадвања за то. И то је управо аргумент против ваше тврдње.

Поводом Мађаризације - процес мађаризације није био константан хиљаду година па да им је било лако поново да га спроведу - већ је плански започет у првој половини 19. века на мерама које сам вам споменуо. Као што рекох, не тумачите буквално - не диктира политику некаква замишљена идеологија (као што је то радило Југословенство на лоше процењеним коренима) већ реална ситуација на терену и врло лако је узети нешто што је већ обрађивано и применити и модификовати у складу са потребама. Као што су католици источне и централне Херцеговине и Конавала били некада Срби из средњег века које везује лингвистика за наше крајеве а и географска блискост, тако је и овде постојао некакав темељ за то, што су ти Срби у Угарској дуже време били ту - ту већ имате делимичан аргумент. Али некомплетан јер су они били издвојени Војном крајином у време Аустријског царства (касније Аустроугарска) која је тек после укинута и што је територија данашње Војводине била преплављена Србима, до краја 18. века када почиње нагли пораст популације Мађара. За то не треба богати државни апарат већ прецизан државни апарат и политика која ће трајати и идеја политичке нације. То је чињеница која се извлачи из социологије. Државни апарат је ствар реформи и политичке културе и дисциплине.

А или су Срби онда суштински неспособни да направе добар државни апарат за време Југославије, у шта чисто сумњам и шта управо критикујем, или се ради о класичном проблему који ми дуго времена вучемо за собом - вечитом фатализму како ништа не може да се промени јер су више силе против нас, и лењости у државној политици, да ће истина увек победити иако не схватамо да смо ми ти који треба да се боримо за ту истину - у преводу, недостатак реалполитике. Јасно је да Ватикан значи хрватски бискупи који дејствују над католичким становништвом. Али опет, да поновим, не говорим о реасимилацији вишемилионског становништва, већ о становништву од Пељешца до Боке Которске (католици) које није бројало ни 100,000 становника, а лингвистички је везано за наше просторе, као и економски, а захваљујући антагонизму са Млетачком републиком и након Кандијског рата - и физички и овако тежило да буде одвојено од Далмације, барем до времена Аустроугара. А чак и тада је постојао снажан покрет у културној елити окренут ка нама. Све је то лепо посматрати из перспективе "сукоба цивилизација" који наводите, али ја гледам само реално шта је било на терену.

Поводом Херцеговине - нисам нешто превише сигуран, али ако се не варам, почетком 1942. године је Црна Гора већински де факто под контролом четника, а не партизана. А за Партизански покрет у Херцеговини, треба се запитати зашто баш комунистички покрет, а не ЈВуО која је већ постојала. Комунистички покрет је стран покрет - то није покрет у оквиру државе, а опет је букнуо и сами сте навели на самом почетку у Херцеговини, што опет иде у прилог ономе што сам причао - зашто баш комунистички? И није пропао покрет због дејства комуниста из Црне Горе, већ највише због Друге и Треће непријатељске офанзиве у Источној БиХ. Са друге стране, отидите до Грахова у Источној Херцеговини и реците да су били четници, или околним градићима, сем Кривошија, па ћете видети који је одговор. Напад на штаб Четника на Острогу 1943. је спровела и 3. ударна дивизија НОВЈ која је била састављена и из јединица из Херцеговине, а не само из Црне Горе. Десета херцеговачка пролетерска бригада је уништила четнички штаб у Улогу у Херцеговини, а не нека из Црне Горе. У комунистичком покрету није постојало идеолошких сукоба у то време - зна се које су идеје они имали и спроводили и договарали, још пре рата. Можда Херцеговина и није добар пример због сукоба са усташким покретом - али је чињеница да у Македонији долази до проблема, а да је то уједно веома неразвијен крај и да се тај проблем погоршавао током дужег времена. Да се у Македонију улагало и да се уредио државни апарат да функционише лепо - антагонизам би се смањивао, а не повећавао. То се зове стабилност у држави, општепозната чињеница. А чињеница је да постоји директна корелација антагонизма према централној власти и степена сиромаштва крајева где није постојао сукоб око вере. Управо су крајеви Црне Горе у којима је бујао комунистички покрет показатељ тога - збачена је већинском одлуком тамошњег народа династија Петровића, али шта је добијено за узврат? Ништа. Нису се они исељавали у Београд јер је то град Богом дан за њих, већ због сиромаштва (које је иронично, настављено и након Другог светског рата), а сиромаштво прави разочарање у народу и отпор према власти што видимо ево и данас код нас.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко октобар 01, 2018, 05:51:10 поподне


Поводом Мађаризације - процес мађаризације није био константан хиљаду година па да им је било лако поново да га спроведу - већ је плански започет у првој половини 19. века на мерама које сам вам споменуо.

Мислим да процес мађаризације траје од самог њиховог доласка у Панонију, а генетски резултати то потврђују...не може се за кратак временски период спровести асимилација над већинским делом данашњег мађарског народа који нема изворну мађарску генетику
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko октобар 01, 2018, 07:09:20 поподне
Дејане,
ништа ниси разумео за Херцеговину. Нисам рекао да је 'комунистички покрет букнуо на почетку' него управо супротно: да је у јесен дошло до наставка борбе против усташа и Италијана под вођством комуниста, док је почетак био у мају и јуну, а отпор је трајао цело лето без икаквог комунистичког уплива. Да одем у Грахово кажеш и поменем им четнике? Не знам да ли знаш, али управо је Грахово место највећег страдања четника, то јест место у коме не постоји ниједан четнички потомак, зато што их је изгинуло можда чак и четири стотине из Вучедолско-граховске бригаде (по Самарџићу једине војно ефектне бригаде ЈВ на територији ЦГ, уз Пљеваљску бригаду) при покушају да се пробију из Грахова до Рисна...толико да је неких двадесетак људи успело да се домогне Италије чамцима...Све ово што пишеш о ЦГ и Херцеговини показује такво елементарно негирање основних феномена (да није било идеолошког терора) које је описао први де факто дисидент-историчар из редова комуниста, Саво Скоко средином 80-тих...такво негирање да не желим уопште да полемишем у детаље са тобом о овој теми. Само сам ти мало натукнуо ово о Грахову па ти даље истражуј. Узгред буди речено, Грахово нијe у Источној Херцеговини већ у ЦГ.

За Мађарску ћу рећи да не сматрам да је било континуиране планске унгаризације у трајању од 1,000 година, већ мађарског хиљадугодишњег преимућства (католицизам, немачко спонзорство, мађарско газдовање над Словенима панонске низије и Словацима и Хрватима све донедавно, мађарско преимућство у односу на српске државе у средњем веку, мађарско војно управљање Србима у борбама против Турака) које је водило томе да Мађари де факто унгаризују и кад не спроводе (модерне) програме, а и да су оспособљени за модерну унгаризацију, онда када наступи 19. век.

Мислим да не могу ни о ставу да смо имали добар кадар али га, ето, нисмо слали у Македонију, где је требало. Јер, мој аргумент није да смо имали лош кадар ан женерал, већ да смо политички неуки и културолошки невични нечему што се звало Југославија, а то је много дубље од само кадрова...За мене је и врхунски научник Цвијић био и испао филозофски неук кадар за Југославију док је Јаша Томић био преук, итд, итсл.

Мислим да је то то од мене на овом топику.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук октобар 01, 2018, 07:35:52 поподне
Мислим да процес мађаризације траје од самог њиховог доласка у Панонију, а генетски резултати то потврђују...не може се за кратак временски период спровести асимилација над већинским делом данашњег мађарског народа који нема изворну мађарску генетику

Дејан је вероватно мислио на планску мађаризацију која је спровођена од Аустро-Угарске Нагодбе (Ausgleich) 1867. године па до пропасти те државе, на територији Краљевине Угарске (земље под управом круне Св. Стефана).
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Дејан Ратковић октобар 02, 2018, 09:12:51 поподне
dko

За Грахово сам споменуо, јер је моја мајка пореклом из Кривошија, у сродству (али не из, тако да је то опет братимљење то чувено) Самарџићима одатле, тако да ми не треба никакво даље истраживање - довољно сам упознат да знам и где је и ко живи и која је историја тих крајева. Рекао сам да одете у Грахово и споменете им да нису комунисти, а не четници. Ту ме нисте разумели. Не знам да ли сте упознати да је Сава Ковачевић управо из Грахова, као и многи други - лепо сам рекао да су сва места околна сем Кривошија које није Грахово била партизанска. Ту ме вероватно нисте разумели али бих препоручио да погледате опет јер сам потенцирао колико су ти крајеви били комунистички. Узгред, за источну Херцеговину је био лапсус - мислио сам на стару Херцеговину, мада је историјски де факто била источна Херцеговина.

Поводом Херцеговине - само ћу вас цитирати " да је у јесен дошло до наставка борбе против усташа и Италијана под вођством комуниста". Зашто комуниста? Где могу комунисти да делују, идеолошки, ако не у сиромашнијим крајевима или евентуално у крајевима који су против централне власти из неких других разлога (што крајеви у, нпр, Херцеговини свакако нису)? Поводом идеолошког терора - не негирам то уопште, тако да бих вас замолио да већ не убацујете у причу ствари које нисам изрекао. Тамо где су комунисти доминантнији, не значи да нема терора и да искључујем из приче то што се дешавало - али ја причам о периоду пре Другог светског рата и то непосредно и где је буктао комунистички покрет. Не мора он да буде униформно распоређен по територији, како би то неко олако посматрао игноришући елементарно познавање стања у том делу, тако да такве ствари не треба
подједностављивати.

Моја је теза да је комунистички покрет имао потпалу за варту због сиромаштва и веома лошег економског стања у одређеним деловима Југославије за шта је крива, као што сте рекли, власт. Само ћу вас цитирати: "већ да смо политички неуки и културолошки невични нечему што се звало Југославија," Када кажем кадар, не гледајте плитко, јер не мислим само на обичан кадар већ на кадар као одраз једне политике, што он свакако у многим елементима и јесте.

Али, поново се враћам на тему - не видим још увек довољне аргументе да ми нисмо могли мање од 100,000 католика од Пељешца, на историјски српским територијама, у средњем веку некада Срби, код којих је постојао снажан интелектуални покрет окренут ка Србима који је могао да дејствује кроз образовање, уклињен у етнички српске територије и тада економски везан за њих, да окренемо ка Србима. Са друге стране, слажем се да због многих ствари које сте навели, утицаја Ватикана (разјаснили смо шта то заправо значи, мада сам у почетку заиста мислио да идете мало претерано са перпективе "сукоба цивилизација" што је по мени претерана апстракција, а не реалне ситуације утицаја Хрвата у том делу) то доста теже ишло, али мислим да је било могуће реализовати уз тиху реасимилацију какву сам споменуо. Моја критика је била управо преусмерена да нисмо водили рачуна и имали зрелости за сопствене националне програме - да смо имали, реализовали би. Тако да, ако узмемо у обзир то да нисмо ово прво променили и побољшали, ту бих се сложио са вама. Али сматрам да смо могли, да се нисмо трошили на неке друге, далеко небитније, а и горе ствари.

Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Дејан Ратковић октобар 02, 2018, 09:15:37 поподне
Дејан је вероватно мислио на планску мађаризацију која је спровођена од Аустро-Угарске Нагодбе (Ausgleich) 1867. године па до пропасти те државе, на територији Краљевине Угарске (земље под управом круне Св. Стефана).
Да.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Дејан Ратковић октобар 02, 2018, 09:16:58 поподне
Притом да се исправим када кажем Кривошије као место, јер мислим заправо на област, а не на места у оквиру њега.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: сɣнце октобар 02, 2018, 10:13:59 поподне
Zasto ne treba zaliti za tim je Juga postojala? Stvorivsi Jugoslaviju, Srbi su postupili srbski i kako je po slovjenskom obicaju i navadi. Pomozi bratu u nevolji i saberi se u pleme ili rod. To je bilo vrijeme jedne dobre etike inteligencije.
Srbe i Hrvate spajalo je njihovo slovjensko porijeklo i slicna kobna sudba, tako da su jedni druge razumjeli;
U slijed te sudbe Hrvati i Srbi su divergirali k raznim krajevima; U Zagrebu je Hrvat i bez Svaba slusao svabske slagere, a Srb je i bez Turka zavijao kao Turak;
Jedino je inteligencija joste stvarala sveslovenski duh, doduse ne na svojoj staroj osnovi, no na osnovi protivopoloznosti i prkosu Svabama i Turcima.
Hrvat je gledao na slovjenstvo kroz naocare nemacke kulture, a Srb kroz naocare istocne kulture;
A u tom svemu osobito tezko bilo je Hrvatu Hercegovcu, kojega dosavsu u Zagreb smatrali su istim turskim varvarom kao sto su Srbi.
Ideja jugoslovjenstva nije sama po sebi neblagodatna i pogresna, dapace sama sobom je prirodna, no se jugoslovjenstvo moze tvoriti samo na osnovi slovjenstva, a to znaci onda kada Zagrebcanin zrtvuje svoju priljubljenost svabinstvu, Dalmatinac talijanstvu, a Srbin i Bosnjak turcinstvu.
Sagledamo li bez pristrasti prizor toga kako gomila Bosanaca i Hecegovaca dolazi u Zagreb i nepitomo i neskromno ziveci svoje navike i osjecajuci se doma izbjegavaju postovati domacina, biti malo pristojnijim i pokazati zanimanje za njegov jezik i kulturu, po cemu se to razlici od prizora Turaka koji tutnje Berlinom i Frankfurtom urlajuci po svom kako ni u samoj Turskoj ne bi; ili po cemu se razlici kada gomila Arbanasa po svojemu obicaju urla po Beogradu ili Podgorici (mada cini mi se, da su Arbanasi se dobro uklapali u sredinu svagdje gdje sami nijesu bili vecinom). Jugoslovjesntvu je najveca prepreka nedostatak etike, koji se ocituje u tvrdoglavosti, inatu, samohvali, tudjehuli, nesposobnosti slusati i doslusati sagovornika ili partnera i uzeti obzir na njegove potrebe i zelje, nesposobnosti paziti na to sobstveni dobit nije na ustrb partnera, brata, srodnika.


Jovan Jovanovic - Zmaj

Шта се оно чује из Загреба града?


Не чује се добро где год правда страда... Знамо ми то добро како се раками: „Хрвати су слаби кад остану сами!

И глас један српски превари се, кличе: „Тâ хрватска борба Срба се не тиче“. (Глас је овај само тренут бола кренô — Ал’ то не би било српски ни поштено).

На Хрвата с’ дижу лажи и клевети, А то само зато да му с’ лакше прети; На Хрвата дижу вериге и мрежу, Ил’ да га улове или да га вежу,

Јуче била претња, а хајка већ данас, А при овој хајци рачунају на нас, На увреде оне, боле српског рода — Али стан’те мало: крв још није вода.

Копрену ми дајте да покријем њоме Све што није братско у народу томе, А истина стара да с’ покаже јача: У невољи знаћеш који су ти браћа.

Хрват се не бори да што отме коме: Чува свети огањ на огњишту своме. И док тако чини, у најтежи дани И Бог је и правда на његовој страни.

А куда ће Србин? — Зар он да се даде Путу на ком нема закона ни правде. Шта се нама пати, то ми Срби знамо, Ал’ у патњи нашој поноса имамо,

А тај понос не дâ да примимо дара Који браћу нашу хоће да обара. Хрвати су данас на отпору чисти, А невољом њином ко би да с’ користи

Тај би драг и мио хајкачима био — Али би поштење српско погазио. Тргујући жидски, рана се не вида: На поштењу само будућност се зида.

Данаске нам браћа на прелому пате, Тешко им је рећи: помози нам, брате Ал’ ми разумемо и ко збори немо — Будућности нашој ми то дугујемо.

Зато, Срби, чујте: чврсто стојте сада На бранику где је и закон и правда; Ојачајте снагу патника Хрвата, Нека зна да има у невољи брата;

Нек’ се једном види каква ј’ слога благо, А они ће после... како им год драго.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Дејан Ратковић октобар 02, 2018, 10:26:39 поподне
Zasto ne treba zaliti za tim je Juga postojala? Stvorivsi Jugoslaviju, Srbi su postupili srbski i kako je po slovjenskom obicaju i navadi. Pomozi bratu u nevolji i saberi se u pleme ili rod. To je bilo vrijeme jedne dobre etike inteligencije.
Srbe i Hrvate spajalo je njihovo slovjensko porijeklo i slicna kobna sudba, tako da su jedni druge razumjeli;
U slijed te sudbe Hrvati i Srbi su divergirali k raznim krajevima; U Zagrebu je Hrvat i bez Svaba slusao svabske slagere, a Srb je i bez Turka zavijao kao Turak;
Jedino je inteligencija joste stvarala sveslovenski duh, doduse ne na svojoj staroj osnovi, no na osnovi protivopoloznosti i prkosu Svabama i Turcima.
Hrvat je gledao na slovjenstvo kroz naocare nemacke kulture, a Srb kroz naocare istocne kulture;
A u tom svemu osobito tezko bilo je Hrvatu Hercegovcu, kojega dosavsu u Zagreb smatrali su istim turskim varvarom kao sto su Srbi.
Ideja jugoslovjenstva nije sama po sebi neblagodatna i pogresna, dapace sama sobom je prirodna, no se jugoslovjenstvo moze tvoriti samo na osnovi slovjenstva, a to znaci onda kada Zagrebcanin zrtvuje svoju priljubljenost svabinstvu, Dalmatinac talijanstvu, a Srbin i Bosnjak turcinstvu.
Sagledamo li bez pristrasti prizor toga kako gomila Bosanaca i Hecegovaca dolazi u Zagreb i nepitomo i neskromno ziveci svoje navike i osjecajuci se doma izbjegavaju postovati domacina, biti malo pristojnijim i pokazati zanimanje za njegov jezik i kulturu, po cemu se to razlici od prizora Turaka koji tutnje Berlinom i Frankfurtom urlajuci po svom kako ni u samoj Turskoj ne bi; ili po cemu se razlici kada gomila Arbanasa po svojemu obicaju urla po Beogradu ili Podgorici (mada cini mi se, da su Arbanasi se dobro uklapali u sredinu svagdje gdje sami nijesu bili vecinom). Jugoslovjesntvu je najveca prepreka nedostatak etike, koji se ocituje u tvrdoglavosti, inatu, samohvali, tudjehuli, nesposobnosti slusati i doslusati sagovornika ili partnera i uzeti obzir na njegove potrebe i zelje, nesposobnosti paziti na to sobstveni dobit nije na ustrb partnera, brata, srodnika.


Jovan Jovanovic - Zmaj

Шта се оно чује из Загреба града?


Не чује се добро где год правда страда... Знамо ми то добро како се раками: „Хрвати су слаби кад остану сами!

И глас један српски превари се, кличе: „Тâ хрватска борба Срба се не тиче“. (Глас је овај само тренут бола кренô — Ал’ то не би било српски ни поштено).

На Хрвата с’ дижу лажи и клевети, А то само зато да му с’ лакше прети; На Хрвата дижу вериге и мрежу, Ил’ да га улове или да га вежу,

Јуче била претња, а хајка већ данас, А при овој хајци рачунају на нас, На увреде оне, боле српског рода — Али стан’те мало: крв још није вода.

Копрену ми дајте да покријем њоме Све што није братско у народу томе, А истина стара да с’ покаже јача: У невољи знаћеш који су ти браћа.

Хрват се не бори да што отме коме: Чува свети огањ на огњишту своме. И док тако чини, у најтежи дани И Бог је и правда на његовој страни.

А куда ће Србин? — Зар он да се даде Путу на ком нема закона ни правде. Шта се нама пати, то ми Срби знамо, Ал’ у патњи нашој поноса имамо,

А тај понос не дâ да примимо дара Који браћу нашу хоће да обара. Хрвати су данас на отпору чисти, А невољом њином ко би да с’ користи

Тај би драг и мио хајкачима био — Али би поштење српско погазио. Тргујући жидски, рана се не вида: На поштењу само будућност се зида.

Данаске нам браћа на прелому пате, Тешко им је рећи: помози нам, брате Ал’ ми разумемо и ко збори немо — Будућности нашој ми то дугујемо.

Зато, Срби, чујте: чврсто стојте сада На бранику где је и закон и правда; Ојачајте снагу патника Хрвата, Нека зна да има у невољи брата;

Нек’ се једном види каква ј’ слога благо, А они ће после... како им год драго.

Не треба жалити јер је заиста била очекивана, а и шта је било, било је, али игнорисати чињенице да смо веома лошу политику имали у то време због које смо доста ствари изгубили, то је сигурно. То је била наша шанса, коју нисмо реализовали како треба, јер смо узели потпуно друге ствари за аскиоме нашег политичког деловања. Лош економски развој нас је покопао и довео до уплива комунизма - шта је било после са Лијевим скретањима и другим причама, то је већ предмет рата, а не расправе одозго. А и то су последице комунистичког деловања, а не узроци. Надам се да је то јасно из онога што сам причао, а не да ми се убацује оно што нисам говорио.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Дејан Ратковић октобар 02, 2018, 10:27:49 поподне
Причама свакако мислим на као теме за разговор, а не алудирам на некакав "митолошки карактер".
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: сɣнце октобар 02, 2018, 10:38:34 поподне
Gornja pjesma Jovanovića Jovana predstavlja duh sveslovjenske (panslavističke) svijesti onoga vremena.
Lijep je i plemenit taj duh, no u narodnom tijelu,
kojemu nedostaje etika bilo hrišćanska, bilo islamska, bilo filozofska ili domaća narodna makar ona iz poslovica, bilo koji naumljen oblik jedinstva ni na uravnju doma, sela, zadruge, obćine, župe, republike, savezne republike niti bilo koji oblik vlasto- ili društvouredjenja, ne može biti sproveden s krepkim ishodom niti može dugo potrajati usljed nedostatka etičke discipline i časti potrebnih za održanje u dogovoru date riječi.
Ovo znači da je u jednoj alternativnoj istoriji srbskomu družstvu / narodu data prilika da imaju svoju Srbiju od Knina do Pirota, uslijed manjkave etike i besčašća i vlastele i naroda država bi ili prebivala u jadu i bijedi, dok je mafija ne razdijeli na svoje plase (zone) uticaja ili dok je ne zajmu u plijen neki novi Turci ili Švabe.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Душан октобар 02, 2018, 11:32:05 поподне
Zasto ne treba zaliti za tim je Juga postojala? Stvorivsi Jugoslaviju, Srbi su postupili srbski i kako je po slovjenskom obicaju i navadi. Pomozi bratu u nevolji i saberi se u pleme ili rod. To je bilo vrijeme jedne dobre etike inteligencije.
Srbe i Hrvate spajalo je njihovo slovjensko porijeklo i slicna kobna sudba, tako da su jedni druge razumjeli;


Да ли је ово била иронија и цинизам, или неко заиста, након свега што нам се десило, има овакво размишљање?
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко октобар 02, 2018, 11:59:35 поподне
Да је Јован Јовановић Змај знао шта ће се десити, не би написао ову лепу песму...Имали смо "слепу љубав" и емпатију према "браћи" , не тражећи да нам се узврати...У том заносу препорода, свесно смо прихватили улогу спасиоца јужнословенске браће, у тој мери, да нам није било ни потребно одобрење оних које смо хтели да ослобађамо...Овде причамо о Југославији у ставрности, али би било добро знати и тадашње ставове осталих јужних Словена по том питању, када смо ми били пуни ентузијазма...Хрвати у аустроугарској војсци се нису баш понашали као да не желе више да живе у тој држави и да их ослободимо...Напротив, понашали су се као да очајнички желе у њој да остану...У тој аустроугарској војсци су били и Чеси и Словаци, који су се за разлику од Хрвата, понашали као да не желе да буду више у тој држави и као да су на силу одвучени у неки рат...
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко октобар 03, 2018, 12:11:18 пре подне
"U carskoj Rusiji, koja je bila najverniji saveznik Srbije i u kojoj je pravoslavlje poprimilo oblik državne ideologije, nisu mogli da shvate da se u Beogradu tako olako prihvata ideja o stvaranju države u kojoj bi trebalo da zajedno žive narodi koje su delile ozbiljne konfesionalne razlike. Jedan od najuticajnijih ruskih političara, Sergej Dimitrijevič Sazonov, koji je za vreme rata obavljao dužnost ministra inostranih poslova a pre toga bio ruski poslanik u Rimu i dobro poznavao prozelitističku politiku Vatikana, energično se suprotstavljao stvaranju države u kojoj bi zajednički živeli pravoslavci i katolici.
Predsednik srpske vlade Nikola Pašić, u to vreme jedan od najvatrenijih zagovornika srpsko-hrvatsko
-slovenačkog ujedinjenja, saznao je iz diplomatskih krugova u Nišu, gde su na početku rata bile smeštene sve srpske državne ustanove, da Sazonov koji je imao veliki uticaj na ruskog cara Nikolu II uporno odbija mogućnost stvaranja jedne pravoslavno-katoličke države na balkanskom prostoru. Vrlo uznemiren, Pašić je telegrafisao srpskom poslaniku u Petrovgradu Miroslavu Spalajkoviću i zahtevao od njega da proveri vesti koje su kolale po Nišu, kao i da zamoli ruskog ministra inostranih poslova za objašnjenje.
http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:279611-Rusi-protiv-ujedinjenja
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко октобар 03, 2018, 12:15:08 пре подне
POLITIKA, 7. 9. 1904. - Prvi jugoslovenski kongres

O Jugoslovenima i jugoslovenstvu govorilo se još mnogo pre Jugoslavije. U Beogradu su se skupljali Hrvati, Slovenci i Bugari na kongresima gde se razgovaralo o kulturi, umetnosti, politici... Vest o "Prvom jugoslovenskom kongresu" izašla je u "Politici" davne 1904. godine.

Izveštaj o govoru Janka Pretničara - Slovenca

"On iznosi pregledno istoriju slovenačkog naroda, razvitak slovenačke književnosti, borbu sa Germanstvom, zatim govori o sadašnjim odnošajima u Slovenačkoj, o odnošajima prema vladi, o unutrašnjim stranačkim odnošajima u narodu i omladini. Govori o potrebi narodnih škola među Slovencima, kao i o neraspoloženju vlade da ih otvara, o kulturnim i socijalnim odnosima u Slovenačkoj..."

"U svojoj borbi obraćamo se na jug i računamo na vaše simpatije" rekao je. Zatim se među okupljenima čulo "Živeli Slovenci" i buran aplauz.

Izveštaj o govoru Miška Derkosa - Hrvata

"U Gundulića nema zasebnog hrvatskog ili srpskog naroda, oba čine slovenski narod (...) U toku čitave književnosti nalazi on borbu između svetovnog - slobodnog duha s klerikalizmom, a ta je borba i danas na dnevnom redu."

"Govornik je pozdravljen sa burnim 'Živeo!' i 'Živeli Hrvati!'"

Izveštaj o govoru M. Smiljanića - Srbina

"Govori o kulturnim, o političkim i o privrednim prilikama Srbije pred ustanak 1804. pa onda opisuje današnje".

Zaključni govor

"Ovi referati daju nam približnu sliku o životu jugoslovenskog naroda (...) Sutra ćemo ukratko govoriti o ekonomskim prilikama u Jugoslovena".
http://www.telegraf.rs/zanimljivosti/zabavnik/2989235-u-srbiji-se-jos-1904-uzvikivalo-ziveli-hrvati-a-kada-smo-postali-jugoslavija-pisalo-se-o-ujedinjenoj-evropi-foto
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко октобар 03, 2018, 12:40:20 пре подне
Став хрватског историчара Твртка Јаковине:
"Јakovina kaže da se Hrvatska tada mogla prepustiti sudbini i ne djelovati, ali to bi, zapravo, značilo prepustiti da njen najveći dio etničkog i povijesnog bude dodijeljen ili podijeljen između dviju zemlja pobjednica Italije i Srbije, koje su očekivale da budu teritorijalno nagrađene za svoje sudioništvo u ratu na “pravoj strani”.

- Znamo da su Velika Britanija i Francuska hrvatsku obalu, zapravo formalnopravno austrijsku, obećale Italiji za njezin ulazak u rat na strani Antante, a da je i Srbija kao zemlja saveznica očekivala nagradu u obliku teritorijalnog proširenja i izlaska na more, što je bila želja Srbije još od Balkanskih ratova - objašnjava Jakovina. Hrvatska bi, nastavlja on, bila podijeljena te bi Italija i Srbija imale granicu negdje na “hrvatskom prostoru” Dalmacije i Hercegovine. - Hrvatskoj bi vjerojatno ostao, ako i to ne bi bilo kome dodijeljeno, tek manji dio oko Zagreba s okolicom, a Slavonija i Baranja ili bi ostale u Mađarskoj ili bi, što je vjerojatnije, pripale Srbiji. To je realna opcija položaja Hrvatske u tom trenutku - ističe Jakovina.

U kontekstu kraja Prvog svjetskog rata, u okolnostima kad je jasno da će Austro-Ugarska biti poražena te da su sile Antante odlučile da se ta država neće obnavljati u postojećim granicama, a imajući u vidu obećanja Italiji i Srbiji na račun Hrvatske, postavlja se pitanje što se moglo učiniti.

- U tim okolnostima - kaže Jakovina - Hrvatska je bila ratna gubitnica s vrlo neizvjesnom budućnošću. Recimo, Češka i Slovačka imale su “sreću” što su bile okružene zemljama koje su rat gubile – Austrijom, Mađarskom i Njemačkom te “odmetnutom” Rusijom, u kaosu vlastitih problema i unutarnjih sukoba, pa na njihov teritorij nije bilo aspiranata, odnosno poražene zemlje ga nisu mogle ostvariti. Hrvatska je pak bila između dvije zemlje pobjednice, Italije i Srbije, koje su se namjeravale proširiti, i to baš za račun našeg teritorija, poglavito jadranske obale i njezina zaleđa. Stoga su tadašnje šanse za nekom neovisnom hrvatskom državom na cijelom nacionalnom, etničkom, povijesnom teritoriju bile svedene praktički na nulu - kaže Jakovina.
https://www.jutarnji.hr/globus/Globus-politika/projekt-jugoslavija-kako-su-hrvati-i-srbi-na-grckom-otoku-skovali-plan-o-zajednickoj-drzavi-pod-krunom-karadordevica/6414848/
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко октобар 03, 2018, 12:45:00 пре подне
Став хрватског историчара Хрвоја Класића:
"Postojale su neke, uglavnom zakasnjele, tendencije o reformi Austro-Ugarske, gdje bi Hrvati dobili veća prava, ali to je bilo igranje na pogrešnog konja, jer su pobjednici odlučili da se Austro-Ugarska neće održati - kaže povjesničar dr. Hrvoje Klasić.

U tom trenutku jedina koliko-toliko dobitna kombinacija da Hrvati i Hrvatska ostanu na okupu bio je, ističe Klasić, što god mi danas o tome mislili i govorili, Jugoslavenski odbor i tendencija južnoslavenskog ujedinjenja ili okupljanja."
Исти чланак из Глобуса...
Ово су историчари који износе ставове који се не свиђају многима у Хрватској, али су објективно изнели, да је Хрватска ушла у заједничку државу не из неке жеље, него из последице самог стања при крају рата...Као што је Јаковина рекао, прихватили су једино могуће решење у том тренутку...
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко октобар 03, 2018, 01:28:45 пре подне
"Već samo formiranje Srpskog dobrovoljačkog korpusa, u leto 1916. godine u Rusiji, ukazivalo je da će nova država biti potresana velikim problemima. To potvrđuje i istoričar Dragoslav Janković, koji konstatuje da su "dobrovoljci bili barometar pravog raspoloženja hrvatskog i slovenačkog naroda u prvom kolektivnom susretu sa Srbima u toku Prvog svetskog rata". Svi oni problemi koji su opterećivali odnose između Srba, Hrvata i Slovenaca u Kraljevini Jugoslaviji, mogli su se uočiti u ovoj dobrovoljačkoj jedinici. Svako ko je imao iole političkog sluha mogao je, iz ponašanja vojnika i oficira, Slovenaca i Hrvata, pripadnika austrougarske vojske, izvući korisne pouke za budućnost.
HRVATI i Slovenci, austrijski vojnici, od kojih je većina učestvovala na srpskom ratištu, gde su mnogi od njih činili grozne zločine nad ženama i decom i nije im padalo na pamet da se predaju, postali su zatim ruski zarobljenici. Jedini način da se izbave iz zarobljeništva je bio da dobiju status srpskih dobrovoljaca.

Međutim, stavovi hrvatskih i slovenačkih političara u Jugoslovenskom odboru u Londonu, koji je formalno zastupao interese Južnih Slovena iz Austrougarske, bili su različiti od stavova srpske vlade u pogledu ciljeva i zadataka Srpskog dobrovoljačkog korpusa. Dok su vlada i vrhovna komanda na Krfu smatrali da su dobrovoljci neophodni za popunu desetkovane srpske vojske, uoči operacija na Solunskom frontu, hrvatskim predstavnicima u Jugoslovenskom odboru, formiranje ovog korpusa trebalo je da posluži za postizanje njihovih političkih ciljeva. Svrstavanje bivših austrougarskih vojnika u jednu srpsku jedinicu trebalo je, naime, da pokaže spremnost hrvatskog i slovenačkog naroda da napusti svoje dotadašnje pokrovitelje - Habzburšku monarhiju i nemačko carstvo i da se priključi silama Antante (Rusije, Engleske i Francuske), čija je pobeda bila na vidiku.
ANTE Trumbić, predsednik Jugoslovenskog odbora, 19. aprila 1917. godine uputio je pismo predsedniku srpske vlade Nikoli Pašiću, u kojem mu je otvoreno saopštio: "Ne žalimo žrtve našeg (hrvatskog) naroda u ovome ratu za našu zajedničku stvar... ali želimoda te žrtve budu iskorišćene, što je više moguće, za naš politički cilj, jer se krv u ratu ne proliva zato da se ratuje, nego zato da se postigne cilj, kome su žrtve namenjene.
Veliko razočaranje je nastalo kada se nisu ispunila Trumbićeva obećanja da će se "na hiljade Hrvata i Slovenaca" koji su kao iseljenici živeli u Americi i Kanadi prijaviti u srpske dobrovoljačke jedinice. Na Krf je, naime, iz Amerike stiglo samo 200 Hrvata i još manje Slovenaca, dok je u ovom dobrovoljačkom transportu bilo više od 4.000 Srba.
Kada je posle niza peripetija Srpski dobrovoljački korpus konačno formiran, uz veliku podršku ruskog cara Nikole II, međunacionalni problemi u njemu, ne samo da nisu otklonjeni nego su se zaoštrili. Malobrojna "slovenska katolička braća" iz Habzburške monarhije koja su pristupila ovoj jedinici ispoljila su nepoverljiv i netrpeljiv stav prema srpskim oficirima i vojnicima. Mada je u Korpusu bilo 90 odsto Srba, novopridošli dobrovoljci su zahtevali da se ova jedinica više ne zove "srpska", nego "jugoslovenska". Postavljali su i druge zahteve, koji su odisali šovinizmom i verskom netrpeljivošću. U tom pogledu karakterističan je "ultimatum" koji su hrvatski i slovenački dobrovoljci iz 4. puka II dobrovoljačke divizije uputili komandantu Korpusa generalu Mihailu Živkoviću u kojem su zahtevali sledeće:

 "1. Korpus mora da se zove Jugoslovenski.

2. Da se odvoje hrvatski i slovenački vojnici od srpskih i da se formiraju zasebni pukovi sa istonacionalnim oficirima;

 3. Da se ne mješaju katolici i pravoslavni;

4. Da se Korpus nikako ne smatra vojskom pravoslavne Srbije već zasebnom jugoslovenskom revolucionarnom vojskom, kojoj je jedini zadatak da bude realna političko-vojnička baza u budućim mirovnim pregovorima, poslije završetka Prvog svjetskog rata."
Neke od ovih zahteva srpska vlada je usvojila po hitnom postupku. To se, pre svega, odnosilo na traženje hrvatskih i slovenačkih oficira da im se priznaju činovi koje su imali u Austrougarskoj vojsci i da im se plate izjednače sa srpskim oficirima. I pored toga što je udovoljeno mnogim njihovim željama, veći broj Hrvata i Slovenaca napustio je Korpus i vratio se u zarobljeničke logore. Više su voleli da budu ruski zarobljenici nego srpski vojnici.
https://www.kurir.rs/vesti/drustvo/3078003/hrvati-nisu-hteli-u-srpsku-vojsku-kako-je-prosla-ideja-o-ujedinjenju-svih-slovena-u-jednu-drzavu
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко октобар 03, 2018, 01:56:39 пре подне
Gornja pjesma Jovanovića Jovana predstavlja duh sveslovjenske (panslavističke) svijesti onoga vremena.
Lijep je i plemenit taj duh, no u narodnom tijelu,
kojemu nedostaje etika bilo hrišćanska, bilo islamska, bilo filozofska ili domaća narodna makar ona iz poslovica, bilo koji naumljen oblik jedinstva ni na uravnju doma, sela, zadruge, obćine, župe, republike, savezne republike niti bilo koji oblik vlasto- ili društvouredjenja, ne može biti sproveden s krepkim ishodom niti može dugo potrajati usljed nedostatka etičke discipline i časti potrebnih za održanje u dogovoru date riječi.

У сваком случају , глас народа је пресудан...Тада није глас народа одлучивао...Нема то везе са етиком...Народ је свуда на свету исти. Нисмо ми на Балкану ништа гори од људи у осталим деловима Европе. Само је разлика што су на малом простору сконцентрисане три религије и три светоназора...Наша кривица је што је наше руководство било наивно да то може да опстане, а код њих је била јасна ситуација што се њих тиче и њихових жеља...Лепо је бити утописта, али маса је механизам који ваља све пред собом...Видимо како јача десница у Европи после мигрантске кризе...А та иста Европа је нас оцрњавала због нетрпељивости на Балкану, где су различитости присутне вековима...Нико није ни бољи ни гори, али ми смо испали наивни 1918те
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: ДушанВучко октобар 03, 2018, 02:57:14 пре подне
https://www.nezavisne.com/novosti/bih/Sta-se-desilo-u-Sarajevu-nakon-atentata-1914/218265
MOSKVA - Prije i nakon sarajevskog atentata, 28. juna 1914. godine, u Beču je krenula medijska propaganda neviđenih razmjera protiv Srbije, dok je u BiH počeo strašni pogrom Srba.
Oni su bili izloženi napadima dijelova hrvatskog i muslimanskog stanovništva, svjedoče medijski napisi iz tog doba.
Dok su u Beču tvrdili da iza svega stoji Srbija i da joj pomaže Rusija, počeo je linč Srba u Sarajevu i širom BiH.

"Na ulicama Sarajeva pojavila se grupa hrvatske omladine i studenata špartajući gradom sa povicima: 'Živjeli Habsburzi'. Malo po malo, gomila se uvećavala. Skandiralo se 'Dole Srbi'. Omladini se pridružila i muslimanska gomila, zavedena, očigledno, pasivnošću organa reda. Niko od prestupnika nije uhapšen.

Prve žrtve pogroma bile su srpske prodavnice. Cio njihov kvart je bio razrušen. Nakon toga, opijena masa je počela da atakuje na srpske javne zgrade i stanove u kojima nije mogla očekivati veliki otpor. Na kraju, nije ostala cijela ni jedna srpska kuća.

Svuda po ulicama vukle su se gomile otpadaka od zidova razrušenih prodavnica, polomljeni nameštaj i drugi tragovi razgroma. Linč je trajao sve do večeri, kada je proglašeno vanredno stanje", glasili su novinski izvještaji sa lica mjesta.

Svako ko nije znao šta se juče dogodilo, pisao je dopisnik bečkog lista "Noje fraj prese" dan nakon atentata, pomislio bi da se ovdje dogodio zemljotres.

"Lojalni" elementi u BiH - dio Hrvata-katolika i muslimana, neprijateljski raspoloženih prema Srbima, željeli su da pokažu svoju lojalnost prema vlastima. Oni su bosanskom parlamentu bili spremni da se odreknu svih prava garantovanih ustavom kako bi dali mogućnost (austrougarskim) vlastima da uhapse najistaknutije parlamentarne predstavnike srpskog stanovništva.

Dopisnik "Ruskih vedomosti" izvještavao je sa lica mjesta iz Beča: "Velike razmjere antisrpskih demonstracija primoravaju dobronamjernu štampu da ukaže na opasnost od propagande koju vode šovinistički organi. Ovi posljednji za sve optužuju Srbiju, uplićući tu i Rusiju... Trećeg dana nakon atentata, grupa maloljetnika je držala pod opsadom ambasadu i uzvikivala 'Dole Srbija!' Ponekad bi se čuli i povici: 'Dole Rusija!' Paljene su srpske zastave..."

Austrijske novine su tada vodile aktivnu propagandu. Cilj je bio da dokažu da iza atentata na nadvojvodu Franca Ferdinanda stoje uticajni političari iz Srbije. Kampanja je bila toliko efikasna da je izazvala neviđeni linč Srba i velike demonstracije ispred srpske ambasade u Beču.

Ako bi neko i posumnjao u to da je Srbija zaista odlučila da zaigra opasnu igru sa mnogo jačom Austrijom, odmah im je objašnjavano da je Srbija "samo eksponent Rusije".

O manipulacijama austro-ugarske propagande tog doba opširno je pisala ruska štampa, navodi Glas Rusije i podsjeća da se u propagandi išlo tako daleko da su i prije atentata izmišljani napadi i navodne provokacije Srbije.

List "Ruske vedomosti" od 21. juna 1914 piše: "Kada je 20. maja stigao glas da je minirana austrijska ambasada u Beogradu, mnogi su u to povjerovali. Počeo se širiti strah 'Znači, rat! Nema druge'."
Tako je počeo /prvi/ pogrom Srba u 20. vijeku.

Devastated and robbed shops owned by Serbs in Sarajevo 1914 following Sarajevo assassination. The Bezistan of Baščaršija can be seen in the background.
(https://i.pinimg.com/564x/98/c9/0d/98c90da4873290281202e98d25eaaa9c.jpg)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: сɣнце октобар 03, 2018, 03:09:23 пре подне
Да ли је ово била иронија и цинизам, или неко заиста, након свега што нам се десило, има овакво размишљање?

Niti ironija, niti cinizam, no urazumljenje postignuto ne bjeglim dugom ljutine povredjene duše i mehanizmima zaštite koji instinktivno teži položiti identifikacioni Ego u položaj žrtve, no urazumljenje postignuto dubokim razmišljanjem, cilj kojega je razrješenje problema ne samo u krošnji korova, no u njegovu samomu korjenu.

Molim dobro obratiti pažnju na smisao sljedećega sažetka mojega izloženja misli:
Ohrabravam one klonule i posumljale u sebe i svoje predke, da uzdignu glavu i ne sumnjaju u to da je želja pomoći bilo kojemu bratu bila pogrešna odluka;
JER, kako navodi Jovan Jovanović, "srbski je pomoći bratu u nevolji". To znači, da oni koji su tada htjeli pomoći, nijesu izdali srbstvo, no su ga živjeli, jer ta nesebična pomoć i samopožrtvovanost za brata, je ono što Srbina čini Srbinom, jer je takav morao biti i tako se razviti u rodu, gdje ako ti tvoga suplemennika taknu, cijeli rod i pleme idu u osvetu i zaštitu.
Da je naš, tada vjerovani brat, isto svojstvo izgubio iz vida i zaslijepio se njemačkom, italijanskom ili čijom god malodušnošću, te grijeh počinio, znači li da moramo se mi Srbi radi toga mijenjati i svoje velikodušije i svoju etiku, koja nas je Srbima tvorila, odbaciti? Zar da je odbacimo kao što su je oni odbacili radi toga što je nekada davno i njih neko ranio? Zar u tu zamku gubljenja svoje časti, da ulazimo?
Predci su nam stvarali Jugoslaviju i iskreno htjeli pomoći vjerovanomu  bratu, ne radi svoje gluposti, nego radi toga što je to srbski običaj i navika.
A što razlikuje Srbina od Bošnjaka ili od Hrvata ili od Austrijanca ili Arbanasa? Ne genetika, jer ima onih Srba koji su bliži i jednomu i drugomu i trećemu nego drugomu Srbinu, no Srbina tvori i definira njegova osobita navika ili običaj, kao što i Austrijanca tvori njegova osobitost a Arbanasa njegova; neke navike i običaji su nam jedni, al nas tvore tek one razlike i osobenosti. To je osnova roda i plemena a tim i naroda - njegov običaj, njegovo pravilo ili zakon.
Ako se mi radi grijeha, u prošlosti vjerovanoga brata izmjenimo, postavši isto jadnici, koji se osjećaju žrtvom a istovremenno krivca išću nalazeći ga u sebi, počet će bolestno štititi sebe od samoga sebe i na kraju završiti kao ta izgubljena braća; te ćemo takvi, kad-tad izvršiti isti grijeh nad nekim nedužnim, kakav su i oni izvršili.

Naša inteligencija je postupila pravilno i imala pravilne namjere; hrvatska inteligencija je isto imala dobre i pravilne namjere u svoje vrijeme; Nije nikakav grijeh da se dva naroda toliko blizka i istoga koljena spoje i drug drugu čuvaju ledja od gladnih vukova;
Jugoslavija nije propala zbog dugova, dugove je ima i grčka pa se ne raspada; nije propala ni zbog nečastnih namjera pojedinaca ili pogrešnosti sveslovjenske zamisli; propala je zbog toga što su neobrazovane narodne mase bile nespremne i previše različite, a jedine sličnosti su im bile tvrdoglavost, inat, osvetoljubivost i sve protivohrišćansko i protivoislamsko i protivomudroljubivo; premalo čovjestva, blagorazumlja i blagovolja, a previše gnjeva, uporstva i samoljublja.

I ako nedostatak etičkih vrlina, koji onemugaćava da dva načelnika postojeći problem riješe razumom i dogovorom, umjesto da proglase rat, po istini nije korijenom sve nesreće i zlotvorstva, ne bi li nam sada, kada smo sami medju sobom, bilo bolje nego što jest? Ovijem tvrdim da izmedju masovne svjesti o etici i blagostanju te narodne mase stoji izravna zaimozavisnist.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Душан октобар 03, 2018, 08:18:26 поподне
Много апстрактности и филозофије, а мало конкретних чињеница, господине Сунце.

Нисмо ми ништа лошији народ од других народа, а ни морално бољи од других као што Ви тврдите да имамо ту неку апстрактну "пожртвованост за заблуделу браћу". То није етика, то је лудост и мазохизам.

Хрвати и Муслимани нису наша браћа и саплеменици. Нису наш народ. Колико још морамо да имамо жртава од њихове руке да то поједини схвате?

Чак и пре Југославије, иако живећи са њима у Аустроугарској, држали смо се одвојено од њих, имали своје институције, своју Српску банку, свој Савез српских земљорадничких задруга, своје Српско привредно друштво Привредник, свој лист „Србобран”.

Вирус југословенства нас је само уназадио и ослабио.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Душан октобар 03, 2018, 08:44:21 поподне

Ovo znači da je u jednoj alternativnoj istoriji srbskomu družstvu / narodu data prilika da imaju svoju Srbiju od Knina do Pirota, uslijed manjkave etike i besčašća i vlastele i naroda država bi ili prebivala u jadu i bijedi, dok je mafija ne razdijeli na svoje plase (zone) uticaja ili dok je ne zajmu u plijen neki novi Turci ili Švabe.

Зашто таква наша Србија не би опстала? Како сад опстају наше Србија и Република Српска упркос свих притисцима? 

Опстају јер, како је рекао господин Мољевић:

Цитат
Снагу државе не чини ни пространство њене територије, ни број њеног житељства, па ни богатство земље, колико независност погледа, смисао и љубав за државу, њену слободу и независност, унутрашња слога и духовна повезаност народа у часу спољне опасности, те спремност његова да за државу и њену слободу жртвује све што има па и себе сама.

Ту хармоничну унутрашњу слогу и хомогеност не можеш имати ако си у држави са лажном браћом, већ само кад си сам са собом у тој држави.

Дража ми је просторно мала Република Српска од милион великих Југославија. Камо среће да је опстала и наша Република Српска Крајина.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук октобар 09, 2018, 08:27:09 поподне
Са странице "Историја Срба", поводом 84 године од убиства краља Александра Карађорђевића у Марсеју:

"СЛАВА НАЈВЕЋЕМ СРПСКОМ ДРЖАВНИКУ ПОСЛЕ ЦАРА ДУШАНА!

На данашњи дан навршава се 84 године од дана када српски народ није чуо добру вест. Тог 9. октобра 1934. пала је друга политичка жртва међународне нацифашистичке завере у свету после убиства аустријског канцелара Енгелберта Долфуса (који је и сам био клерофашиста, али је сметао нацистима) јула те године. Великог победника Првог светског рата и јединог српског политичара од глобалног значаја (после цара Душана) краља Александра I Карађорђевића су убиле хрватске усташе у сарадњи са бугарском профашистичком револуционарном организацијом ВМРО. Сам атентат је извршио Бугарин Величко Димитров Керин, познатији као Владо Черноземски. Уплетене у то убиство највећег заштитника српског народа биле су и тајне полиције Мађарске, Италије, а по свему судећи и Француске која је нечињењем, ликвидацијама и аљкавом истрагом омогућила трагедију у којој је заједно са витешким краљем Југославије убијен и њен министар спољних послова Луи Барту у марсејској луци. Потпуна међунардона истрага овог злочина никада није спроведена до краја.

Краљ Александар је био личност која је по први пут окупила готово сав српски народ у једну државу (уз болне предаје Скадра, Печуја као главног града Барање, и Темишвара као главног града Баната које је заузела српска војска), а неке од српских земаља попут Далмације, Лике, Баније, Кордуна и Славоније су се по први пут нашле уједињене са матицом. Поведен великом идејом уједињења на основама заједничког језика и порекла (слично уједињењу језички разнородне Италије и верски подељене Немачке на римокатолике и протестанте) краљеви Петар и Александар и целокупна српска политичка (Нишка и Крфска декларација), војна и интелектуална елита прихватају ту идеју и замисао великих сила победница Првог светског рата и уједињују се са друга два јужнословенска народа истог или сличног језика и римокатоличке вере који су готово један миленијум били под страном доминацијом Хрватима и Словенцима. Тим уједињењем велике силе су избегле формирање крње Аустроугарске, а Срби избегли формирање још једне антагонистичке словенске земље попут Бугарске, овога пута на њеној западној граници, са којом су српски народ и његова краљевина имали огромних проблема деценијама.

Краљ Александар као победник и веома успешан државник је сметао многим моћним структурама. Данас се у његовој критици издвајају хрватски националисти свих облика, посебно неострачевићевци и усташе; затим разни комунисти и социјалисти свих боја од интернационалиста до изолациониста; и на крају комунистичком пропагандом опустошени и разправослављени кругови српских националиста који у својој ускогрудости не схватају значај достигнућа овог великог државника и не разумеју законитости његовог времена. Лако је данас сукобљавати се са мртвим, од усташа убијеним, краљем мучеником и њега кривити за огромне губитке које је српски народ претрпео од 1944. и повлачења авнојевских граница кроз његово народно ткиво до несрећних ратова за опстанак народа у тим авнојевским републикама 1990их година. Визија српских бановина (са седиштем у Скопљу) и идеја о ампутацији Хрвата које су се стално наметале краљу Александру и српској политичкој елити би вероватно у потпуности заживеле под огромном германском претњом за коју се краљ Александар као највећи државник Европе изван великих сила тог времена већ припремао кроз војно-политичке савезе Малу Антанту и Балкански пакт, а такође и кампање модернизације наоружања његове војске.

Када видимо ко данас критикује краља мученика, није лоше поменути и ко га је хвалио, и то не хвалио као неког обичног човека, већ истинског српског јунака неизбрисиво одвојеног од судбине свог народа са којим се ономад болестан од трбушног тифуса повлачио кроз албанске гудуре одбијајући одлазак у Бриндизи на лечење. Међу највећим љубитељима његовог лика и дела налазе се личности неприкосновеног угледа у српском народу: Михаило Пупин, Никола Тесла, Арчибалд Рајс, Св. Николај Велимировић, Св. Јустин Поповић, и Св. Јован шангајски и санфранцишки. Штавише, Св. Јован је, заједно са својим избеглим Русима које је у највећем броју после Француске примила управо његова краљевина, славио лик и дело краља Александра мученика на исти начин као и цара Николаја II Романова. Док је живео у Паризу 1950их година и предавао на Богословији Светог Сергија, Св. Јован је одлазио сваке године на дан 9. октобра у Марсеј, заустављао саобраћај на тамошњем Булевару краља Александра и служио помен на месту на коме је убијен. Данас, град Београд (за разлику од Париза и Марсеја) нема ни споменик, ни улицу посвећену највећем српском нововековном државнику, победнику Великог рата, ујединитељу српског народа и врховном команданту пет српских војвода: Путнику, Степановићу, Мишићу, Бојовићу и Депереу који су о њему, његовој храбрости и способности да слуша реч искуснијих официра имали само речи хвале и поштовања.

На крају, време краља Александра је било најблагословеније доба српског народа у његовој историји. Просто, народ је био задовољан и просперитетан, све његове институције су функционисале на најбољи начин, много тога се доброг и квалитетног градило, много се деце рађало и осећао се велики полет. Меци нацифашистичких злочинаца и њихова каснија инвазија су сав његов рад бацили у пропаст.

Послушајте шта о витешком, вољеном и од српског народа никад прежаљеном краљу Александру каже Св. Николај охридски и жички двадесет година након атентата и исто толико година накнадне памети."
https://www.youtube.com/v/krh1UIrJaeA

https://www.facebook.com/istorijasrba/posts/10156397618356628?__tn__=K-R
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko октобар 09, 2018, 09:35:10 поподне
Дејану нећу одговарати на овој теми, пошто немам разлога да развијам тему о економизму и приликама у Херцеговини у Другом светском рату, али ово Николино преношење ИсторијеСрба ме је дефинитивно ушанчило у ставу да треба поставити питање: Колика је, по вама, одговорност СПЦ за стварање Југославије? тачније, за не-спречавање стварања Југославије?

Већ сам назначио у претходним јављањима да ме ово питање копка. Прво сам закључио да је немогуће износити став да је критика Југославије и уједињења била немогућа пре 1918 (због 'законитости' времена, како кажу на ИсторијаСрба) а да се истовремено износи став да је СПЦ спречила интеграцију Срба не-православаца у наш корпус. Просто, ова два става су, безмало, контрадикторна...тј. ако је СПЦ спречавала да Срби не-православци буду пригрљени онда је сигурно та СПЦ негодовала када се јавила концепција ЈЕДНЕ ДРЖАВЕ - уз то још и УНИТАРИСТИЧКЕ - са овим 'Србима', које, ето, није сматрала Србима.

А ових дана се питам - а је ли, заправо, СПЦ негодовала?

Има ли неких докумената да је негодовала? Историчари, ако знате нешто, јавите се.

Иначе, још једном ћу поновити мој став спрам Александра (Пашића, Цвијића) и 'законитости' (аргумент: цела елита је била за Југославију). Мој закључак није - Александар је погрешио и могао је другачије. Не знам да ли је могао...али, без обзира да ли је могао или није, мој закључак је - српска елита је била омађијана 'неминовношћу' Југославије, тј. била је интелектуално инфериорна. То је, просто тако, били они свесни тога тада или не, моћни да се одупру томе или не. И то је једино што данас треба понављати, е да бисмо се некако еманциповали од данашњих 'неминовности' и 'законитости'. Не кривити Александра, него схватити његову и спрску интелектуалну и духовну немоћ и инфериорност. А не вршити овакве апологије као ИсторијаСрба.

Са друге стране, СПЦ није исто што и владарска породица и њени модерни изданци, на које утиче и интелектуална клима Европе, нити је тек било каква интелектуална српска котерија па да не зна шта значи заједница са иновернима. СПЦ може и да подузме конкретне потезе (баци анатему) које српски интелектуалци први половине 20. века нису у стању да повуку.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Дервента октобар 09, 2018, 10:08:36 поподне
Када говоримо у улози Александра Карађорђевића у стварању Југославије и одлуци да се државотворност Србије утопи у нову Краљевину СХС, ми увијек полазимо од предпоставке да је он био само Србин, а не и дио тадашње европске, владајуће елите која своје одлуке није доносила на искључиво националним интересима народа којима су владали. Александар је био космополит, масон, вођен интересима који нису увијек били само српски. Французима и Енглезима је требао Cordon sanitaire према Совјетској Русији и као протутежа сваком будућем утицају Њемачке на Балкану. Александар је имао велике политичке амбиције које су се видјеле оснивањем Мале Антанте (Краљевина СХС, Румунија и Чехословачка) и касније  Балканског савеза између Југославије, Румуније, Турске и Грчке. Све ово је била политика званичног Париза и Лондона гдје су интереси Срба били најмање важни.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: сɣнце октобар 10, 2018, 07:30:47 пре подне
Сунце,
поставио си једно одлично филозофско питање, шта значи рећи да 'Југославијом нису владали Срби' а затим све упрскао са: 'Југославијом су владали Хрвати, масони, ови и они'. Кога ту цитираш, леба ти? Зашто са општим местима о масонима, Хрватима, и другима, од којих никога нисам поменуо? 

Ниси ти поминао масоне, али слутио сам, да ће пре или касније и они постати предмет ове бајке.

Александар је био космополит, масон...

(Но у осталом изложењу Дервента правилно указује на сложенност положаја Његове Преузвишености.)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Број 1 октобар 11, 2018, 11:10:54 пре подне
Пребирући по књигама у нашој библиотеци налетех на становиште о Југославији нашег чувеног сликара и дисидента Миће Поповића:

Југославија је једна несрећна творевина, које је могла сасвим другачије да изгледа да се, после победничког рата 1918. године, нису у Србији нашли превише амбициозни људи. Ту, пре свега, мислим - иако сам члан Крунског савета и убеђени Карађорђевићевац - на блаженопочившег краља Александра. Он је био млад човек и није се плашио великог залогаја. Међутим, тај велики залогај нас је очигледно угушио.
Србија је, после завршетка Првог светског рата, могла на известан начин да поправи своје границе и да укључи и неке Србе изван Србије у нову, велику Србију... Међутим, није то учинила. Краљ Александар се, додуше, досетио своје грешке, да не кажем греха, двадесетих година - када је понудио Хрватима да изађу из Југославије. Његова свест је, нажалост, била сувише закаснела. Хрватима је очигледно одговарало да уђу у земљу коју ће после, временом и на одређени, врло рафиниран, ако не и злочиначки начин, да растуре.
Разуме се, ја немам ништа против Хрвата. Имам међу Хрватима много пријатеља. Хрватски народ, уосталом, ценим као и сваки други народ на свету... Међутим, ми нисмо - исто! Ми смо сувише дуго живели са различитим навикама и са различитим идеалима да бисмо могли да се ујединимо. Постојала је присила као једина могућност уједињења. Сећате се да је Југославија, и пре овог Другог светског рата, опстајала помоћу присиле, а да не говоримо о Брозовој Југославији. Она је помоћу присиле, уосталом, једино и постојала, односно помоћу терора. Онога тренутка када је терор попустио, попустила је и Југославија. Онога дана када су слободни људи дали себи право и могућност да слободно говоре, Југославија је нестала.

(Објављено у књизи Милоша Јефтића "Двадесет година, двадесет разговора (2)", стр. 168-169)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Amicus октобар 11, 2018, 01:20:40 поподне
[...] Колика је, по вама, одговорност СПЦ за стварање Југославије? тачније, за не-спречавање стварања Југославије?

Српска православна црква као таква у време настанка Југославије не постоји, већ постоје тзв. покрајинске цркве, Карловачка патријаршија, Буковинско-далматинска митрополија, Црногорска митрополија, Београдска митрополија, Босна и Херцеговина су под јурисдикцијом Цариградске патријаршије, као и Стара Србија и Македонија.

Тек уједињењем Срба, Хрвата и Словенаца у Краљевину СХС, долази и до уједињења покрајинских цркава и стварања Српске православне цркве 1920. године.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko октобар 11, 2018, 02:02:56 поподне
Српска православна црква као таква у време настанка Југославије не постоји, већ постоје тзв. покрајинске цркве,...

Да ли је ико то написао на фамозном топику 'Колико је СПЦ  одговорна за нестанак Срба католика и муслимана'?

Да каже, како може да буде одговорна када, званично, није постојала?

Можда ово и јесте валидни аргумент? Рецимо, није била довољно артикулисана у својим ставовима јер није била уједињена на један значајан начин. Тако отприлике.

Могуће, али не верујем да је то довољно, јер могли бисмо потезати питање и Пећке Патријаршије, која исто не постоји од 18. века, тј. питање континуитета духовне нити српског православља, тј. - шире - филозофско питање постојања суштине кроз време, од ког питања је један Дејвид Хјум исконстриусао институције радикалног скептицизма на Западу.

Ипак, ја бих се клонио и званичинх црквено-правних и ових радикално филозофских ставова, и наставио бих у духу општег, здраво-разумског и лаичког поимања Српске православне цркве тј. постојања континуиране нити српског православља, са одговарајућом духовном одговорношћу.

Моје питање упућено историчарима и даље стоји. Да ли постоје сведочења и документи активног противљења српских владика (на пример, Николаја, Јустина, Јосифа, виђенијих владика) стварању Краљевине СХС?

Моја нека размишљања на ову тему су амбивалентна, више су питања самом себи и другима.
Можда се може рећи да улога цркве и није да радикално намеће политичка решења, већ да саветује? Генерално се слажем, али ипак знам из искуства 90-тих до данас колико се СПЦ инволвирала у политичке одлуке, тј. колико је утицала на политички живот Срба. Знам и за примере око Другог светског рата, и за примере из 19. века, да не помињем време стварања српске средњевековне државе...па се онда са правом питам, а да ли је реаговала при конструкцији нечега што се пре није дешавало а то је наизглед својевољна државна унија са иновернима - СХС?

Рецимо, Драгослав Бокан често на свом фејсу пише о Митрополиту Михаилу Јовановићу као о не-идеолошком конзервативцу који је утицао на све Обреновиће, није ми баш најјасније како, али, ако сам добро протумачио, у правцу обуздавања њихових про-европских тенденција?

Знамо како је прошао Конкордат када се СПЦ успротивила 1937, иако је Стојадиновић водио ултра-рационалну политику, СПЦ је ту већ реаговала, јер се радило о директном атаку од стране Ватикана на цркву. Индикативно је да је Љотић био на страни цркве а против Стојдиновића, фашиста и католика. Питам се, да ли је 1918 постојала у цркви фигура - а ла Митрополит Михаило - која је видела да стварање СХС/Југославије, између осталог, неминовно води ка (неком) Конкордату...кад кажем неминовно, схватите то на овај начин: без државног уједињења са католицима не постоји теоретска шанса да неко српског конзервативног политичара убеђује да потписује Конкордат (дил са Ватиканом)...

Елем, из свега овог размишљања засад сам дошао до закључка да је можда СХС/Југославија била такав новитет да је просто изненадила нашу цркву...да можда нису знали како треба да се одреде према том феномену?

Или можда ипак постоје реакције, савети и ставови наших владика, али да нису записани, да су остали усмени, или да нису третирани од историчара? Можда и зато што СПЦ није била обједињена тад, што каже Amicus? Опет, на нивоу Митрополија, итд. би могли постојати неки трагови ставова, ако их је било?

Да jе ствар са СХС/Jугославиjом била толико fait accompli да jе су наше владике тек могле усмено и незванично да реагуjу...?
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Одисеј октобар 11, 2018, 02:11:24 поподне
Ми 1918. нисмо били наивни, рат нам је показао да је Хрватима битнији опстанак у њиховом римокатоличком културолошком кругу, па макар и у инфериорном положају, него уједињење са Србима на језичкој и генетској основи. У том рату су се Срби и Хрвати нашли на супротној страни, хрватски војници су у аустроугарским униформама починили низ покоља над српским цивилима.
Ако је Југославија била неминовност, онда је барем у тој Југославији могло да се нешто уради на вријеме, а не да нас њен распад затекне неспремне. Могло је доћи до неке размјене територија уз дјелимичну размјену становништва. Свакако је римокатолике требало сепарирати у виду једне територијално компактне цјелине која би се граничила са Аустријом, Мађарском и Италијом, а која би се касније могла и отцијепити, а да за собом не повуче и велик број православних Срба.
Овако смо себи допустили да се српска национална свијест изгуби у западној Македонији, а да Хрвати врбују босанске муслимане за своју ствар. Ништа нисмо урадили у периоду кад смо колико-толико имали моћ одлучивања.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Amicus октобар 11, 2018, 11:07:22 поподне
Елем, из свега овог размишљања засад сам дошао до закључка да је можда СХС/Југославија била такав новитет да је просто изненадила нашу цркву...да можда нису знали како треба да се одреде према том феномену?

Као што написах и раније, у то време нема јединствене наше цркве, већ постоје разне покрајинске. Од њих свака води своју бригу, и не размишља о Југославији, коју српска влада у децембру 1914. године званично одређује као свој ратни циљ, Нишком декларацијом.


Неко ко је можда физички најближи и највише у могућности да прати развој те идеје у то ратно време, јесте београдски архиепископ и митрополит српски Димитрије, који дели судбину народа, војске и државе, и који ће 1920. године бити изабран и за првог патријарха уједињене Српске православне цркве, иако је постојала нека идеја да то буде црногорски митрополит Митрофан Бан, али који је у то време већ био стар и болестан, и који се на крају повукао са тог места.

Покушао сам нешто више наћи о расположењу црквених архијереја у то време, али мрка капа, изгледа је свима њима то био велики посао који су им припремили српски краљ и влада, и за који је после рата и те како требало засукати рукаве да се уради. Практично, стварање нове државе, изазвало је стварање и уједињене Српске православне цркве. Пре 1918. године, у круговима цркве, планова у том правцу није било.

Ипак, нађох један занимљив податак, а тиче се цене канонског отпуста Босне и Херцеговине и Македоније из јурисдикције Цариградске патријарчије:

(https://i.postimg.cc/zBm8VsvK/Screen-Shot-10-11-18-at-10-52-PM.png)

Извор: Новаковић Д. (2011). Уједињење Српске православне цркве и успостављање патријаршије 1920. године, Братство, 15

Дакле, издвајање Босне и Херцеговине и Македоније из Цариградске јурисдикције, плаћено је са милион и по златника.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko октобар 11, 2018, 11:23:41 поподне
Ау, испаде СПЦ има да захвали стварању Југославије на свом постанку/уједињењу, а не ја де се питам да ли се и зашто није успротивила идеји Југославије :)

Шалу на страну, мислим да, преформулисано, питање и даље стоји: уједињење покрајинских цркава у СПЦ је могло да се одигра и у некој уједнињеној (великој) Србији, а запитаност око уједињења у државу са иновернима је морала да постоји...само, можда не као неки артикулисани глас...

Биће да су били збрзани Југославијом и као идејом и оперативно. Јер, ако сам добро разумео Амикуса, чак опција уједњења помесних цркава се није ни помињала пре 1914-те...а камоли Југославија, а камоли да су владике у рату могле да формулишу становиште, да или не и шта би они желели...а да су оперативно били преоптерећени организовањем уједињене СПЦ...
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Amicus октобар 11, 2018, 11:43:18 поподне
Ау, испаде СПЦ има да захвали стварању Југославије на свом постанку/уједињењу, а не ја де се питам да ли се и зашто није успротивила идеји Југославије :)

Шалу на страну, мислим да, преформулисано, питање и даље стоји: уједињење покрајинских цркава у СПЦ је могло да се одигра и у некој уједнињеној (великој) Србији, а запитаност око уједињења у државу са иновернима је морала да постоји...само, можда не као неки артикулисани глас...

Наравно, и да није дошло до стварања Краљевине СХС, а у случају проширења Краљевине Србије, дошло би и до неке прекомпозиције на црквеном плану.

Питање је у сваком случају занимљиво, али мислим да прве реакције на могућу погубност југословенског уједињења из перспективе цркве, нећемо наћи пре 1. децембра 1918. године, а можда ни пре Конкордатске кризе. Једноставно, Српска православна црква у том периоду подржава званичну политику Краљевине, и њени интереси у том смислу не разликују се од опште српских. До разлаза долази у време преговора о конкордату са Ватиканом, где се јавила претња да Римокатоличка црква добије већа овлашћења од Православне цркве у Југославији. Али то је већ и тако туробно време, кад је у сваком случају касно размишљати да ли је Југославију требало стварати или не.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Amicus октобар 12, 2018, 12:04:33 пре подне
Надам се да нећемо отићи предалеко од теме, али ево шта Екмечић каже о улози Православне цркве у стварању Југославије.

(https://i.postimg.cc/sX32NqWY/Screen-Shot-10-11-18-at-11-55-PM.png)
Извор: Екмечић, М. (1973). Ратни циљеви Србије 1914. Београд : Српска књижевна задруга

Дакле, Православна црква у Србији 1914. године подржава планове за уједињење, док у исто време Православна црква у Аустро-Угарској, макар формално, подржава аустроугарску политику.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: dko октобар 12, 2018, 12:35:24 пре подне
Хвала на овом Амикусе, а eво релевантног податка са теме Сукоб Московске и Васељенске патријаршије: СПЦ није прихватила грегоријански календар у оквиру СХС-а иако је било предвиђено, каже НиколаВук...сад се сећам да сам био чуо за ово...ово 'предвиђено' наравно значи да је предвиђено од Александра и унитаристичке концепције...још кад бисмо знали годину...ако је било пре Конкордата, онда ово сматрам ран(иј)ом критиком Југославије од стране СПЦ.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: НиколаВук октобар 12, 2018, 12:49:14 пре подне
Хвала на овом Амикусе, а eво релевантног податка са теме Сукоб Московске и Васељенске патријаршије: СПЦ није прихватила грегоријански календар у оквиру СХС-а иако је било предвиђено, каже НиколаВук...сад се сећам да сам био чуо за ово...ово 'предвиђено' наравно значи да је предвиђено од Александра и унитаристичке концепције...још кад бисмо знали годину...ако је било пре Конкордата, онда ово сматрам ран(иј)ом критиком Југославије од стране СПЦ.

Опет понављам своју поруку са теме о сукобу Васељенске и Московске патријаршије, да није у питању грегоријански већ новојулијански или Миланковићев календар, који није исто што и грегоријански.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: marigold децембар 01, 2018, 10:48:18 поподне
(https://scontent.fbeg1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/47325029_1836856516363303_4420728349358292992_n.jpg?_nc_cat=106&_nc_ht=scontent.fbeg1-1.fna&oh=a830229b3ca15a16e4839a5c600dec05&oe=5C64FBCA)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Nebo децембар 02, 2018, 12:24:36 пре подне
Вечерас је на РТС 1 емитована одлична емисија о уједињењу 1918-те, руковођена сјајним Микијем Крстовићем.

Ко није гледао, нека обавезно погледа неку репризу, или на мрежи. Обухваћено је све везано за настанак Краљевине СХС. Бурни новембарски и децембарски дани пре једног столећа.

О тим данима у емисији говоре србски историчари Љубодраг Димић, Александар Животић, црногорски академик Зоран Лакић, Жарко Лековић, Драга Мастиловић, Горан Латиновић, затим хрватски историчари Mate Meštrović, Tonći Šitin, Tvrtko Jakovina, Aleksandar Jakir, словеначки историчари Božo Repe и Bojan Balkovec, и други.

Најефектнији део је завршница, где хрватски и словеначки историчари признају да је уједињење са Краљевином Србијом у том тренутку за њих било спасоносно решење, иначе их данас не би било.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: marigold децембар 02, 2018, 12:05:24 поподне
Вечерас је на РТС 1 емитована одлична емисија о уједињењу 1918-те, руковођена сјајним Микијем Крстовићем.

Ко није гледао, нека обавезно погледа неку репризу, или на мрежи. Обухваћено је све везано за настанак Краљевине СХС. Бурни новембарски и децембарски дани пре једног столећа.

О тим данима у емисији говоре србски историчари Љубодраг Димић, Александар Животић, црногорски академик Зоран Лакић, Жарко Лековић, Драга Мастиловић, Горан Латиновић, затим хрватски историчари Mate Meštrović, Tonći Šitin, Tvrtko Jakovina, Aleksandar Jakir, словеначки историчари Božo Repe и Bojan Balkovec, и други.

Најефектнији део је завршница, где хрватски и словеначки историчари признају да је уједињење са Краљевином Србијом у том тренутку за њих било спасоносно решење, иначе их данас не би било.

https://www.youtube.com/v/y5dADSXHK0M&feature=share
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Nebo децембар 02, 2018, 07:16:07 поподне
https://www.youtube.com/v/y5dADSXHK0M
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Nebo децембар 02, 2018, 07:18:17 поподне
Неке занимљиве појединости поменуте у синоћњој емисији:

Шта се дешавало у Сплиту пре једног столећа:

https://rs.sputniknews.com/regioni/201811301118026530-split-srbija-1918/

https://www.telegraf.rs/zanimljivosti/zabavnik/2881525-braco-nasa-najmilija-kako-je-20000-splicana-i-navijaca-hajduka-docekalo-1918-srpsku-vojsku-na-rivi-foto

https://www.telegraf.rs/zanimljivosti/zabavnik/3008912-hrabra-srpska-vojska-je-pre-100-godina-usla-u-split-na-danasnji-dan-su-je-splicani-docekali-ovacijama-i-sa-zagrljajima-foto

Мајор Стојан Трнокоповић, који је предводио србске „беле соколове“ (тако су их прозвали Сплићани) тих дана:

https://www.poreklo.rs/2017/06/05/stojan-trnokopovic/
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Nebo децембар 02, 2018, 07:29:26 поподне
A и у Словенији је било густо.

Италијани су пожурили да запоседну оно што им је обећано тајним Лондонским споразумом из 1915-те од стране сила Антанте, за улазак у рат против сила Осовине, па и мало више. Била је угрожена и Љубљана.

Са друге стране, Марибор, као већински немачко насеље, већ је био виђен као део новостворене Аустријске републике (Немачка Аустрија). Да Марибор са околином остане словеначки потрудио се Словенац за кога по имену и презимену не бисмо рекли да је то био, - Рудолф Мајстер.

Пред сам крај рата налазио се са чином мајора у аустроугарској касарни у Мариборском Мељу, где образује јединицу састављену искључиво од словеначких војника у аустроугарској служби и србских ратних заробљеника који су се обрели у Марибору након што су се ослободили заробљеништва у Аустрији. 1. новембра 1918. године успоставља власт у Марибору уз изјаву: "Марибор проглашавам за југословенски посед и у име своје владе преузимам војну управу над њим и целом Доњом Штајерском". Тада још није постојала ни Краљевина СХС, а камо ли Југославија, али је јасно шта је Мајстер хтео рећи овом изјавом и који му је био циљ. Ратном акцијом са својом јединицом, успева да одржи северну границу Словеније и сачека долазак србске војске. На тај начин, Марибор је остао Словенији, и поред чињенице да је, према аустроугарском попису из 1910. године, утврђено да у Марибору (Marburg am Drau) живи 81% Немаца и тек 19% Словенаца. Ово је и озваничено Сенжерменским споразумом септембра 1919. године. Мариборски Немци су се касније већином иселили у Аустрију.

У Краљевини СХС Рудолф је добио чин генерала. Осим војног позива, бавио се сликарством и поезијом, под псеудонимом Вук Славич.

(https://i.postimg.cc/5NyD2KHb/7213-Rudolf-Maister-719a68066e5ce2848f49001bbaf941cb.jpg)
Рудолф Мајстер
(са: kamra.si)

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%84_%D0%9C%D0%B0%D1%98%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9C%D0%B0%D1%98%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%83


Рудолф је имао двојицу синова – Борута и Хрвоја. Обојица су били резервни официри Југословенске краљевске војске. Занимљив је био животни пут Хрвоја Мајстера. Током Другог светског рата боравио је у Италији где је деловао као обавештајац за ЈВуО (командант му је био Јевђевић), а у раздобљу 1945-49. налазио се у Салцбургу у Аустрији, у Америчко-четничком обавештајном центру, стекавши чин пуковника. Касније је живео у Француској.

(О синовима Рудолфа Мајстера из текста „Sinova generala Maistra – Hrvoj in Borut v primežu tujih obveščevalnih služb in slovenske udbe“, Marijan F. Kranjc)
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Nebo децембар 02, 2018, 07:39:56 поподне
Италијани су пожурили да запоседну оно што им је обећано тајним Лондонским споразумом из 1915-те од стране сила Антанте, за улазак у рат против сила Осовине, па и мало више. Била је угрожена и Љубљана.

Хтедох рећи - Централних сила.
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Nebo јун 04, 2019, 06:52:01 поподне
Нешто на ову тему:

https://www.youtube.com/v/XMd8Ax0c0ys
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Milovan Ristić јул 06, 2019, 11:04:56 пре подне
Поздрав! На ову тему ради се једно интересантно истраживање о томе како људи доживљавају етничко порекло и мешање различитих народа. Циљ ове групе истраживача је да открију колико људи мисле да је етничко порекло значајно за личност особе и како директно мешање етничких група утиче на начин на који их доживљавамо.

Ваши одговори би били драгоцени - ако желите да учествујете, истраживање се налази на следећој вези https://www.soscisurvey.de/GGperception/?q=GGperception
Наслов: Одг: Југославија у стварности
Порука од: Лепеничанин јул 06, 2019, 11:40:43 пре подне
Може ли то да се каже јасније?

Ја нисам разумео шта тачно испитујете, потребно ми је појашњење...