Аутор Тема: Југославија у стварности  (Прочитано 10988 пута)

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #100 послато: септембар 28, 2018, 02:57:43 пре подне »
Како је могуће да су многи који су контролисали институције, успели толике асимилације и страног становништва да изврше, а Срби то не могу? ... И нико ме не може убедити да Срби нису били способни да изврше реасимилацију подручја од Пељешца до Боке Которске и укључе тиме те људе у свој национални корпус, када су имали државу коју су контролисали (Краљевина СХС/Југославија)... али чим је ту застрањивање од нечега, то значи да имате ту "то нешто", а када имате своју државу и своје институције, треба да будете може се рећи и неспособни (или вам политички то није одговарало) да испустите тако нешто... Постојање католика који су Срби у Будви или Бару, или Дубровнику, и таквих интелектуалаца, чак у време Аустроугарске и страних држава, јасно руши Вашу тезу да су сви они застранили од српства или да ту ништа није могло да се уради. Ту чињеницу паметан политичар користи да би успоставио, ако треба, и везе са Католичком црквом, али што је још битније - контакт са тамошњим становништвом. Нико не верује странцу. Али интелектуалцу верују, поготову када је професор. А мало и "лобирања". Југославија (не и СФРЈ) је де факто била под контролом Срба...Политика и социологија су давно објасниле да су институције чудо... То је оно што Срби нису урадили како треба и период када је требало да граде своју националну политику, они су потрошили на Југословенство. Зато је Југославија, колико год очекивана била, један велики промашај јер у периоду када се видело да ће она полако почети да пуца, требало је да се окренемо и кренемо да градимо наше циљеве. Ако су Хрвати извојевали Бановину Хрватску и то онолико велику, шта би Срби урадили да су се организовали боље и затражили међународну подршку?

Не знам Дејане,
ово при крају твоје, што сам цитирао, као да се коси са овим одозго...Мој став је да Срби нису имали власт у Краљевини Југославији, тј. да је власт вршена у име не-српске идеологије. Рецимо, многи сматрају да се не може рећи да Срби данас имају власт у Србији, управо због идеолошких смерница (про-ЕУ, итд) данашње власти. Ја мислим нешто слично томе за ондашњу власт. Можда је краљ био српског порекла, али он ни номинално, а камоли суштински, није водио срспку политику, да не говорим о влади (владама). Још дубље, мој став је да Срби нису способни, нису довољно културолошки јаки, да 'србизују' или 'врате српству' приморске католике у првој половини 20. века. Понуде са других страна су, једноставно, прејаке, а ми сами идејно преслаби и поводљиви за Западом. Лако је Бугарима, Грцима и Турцима да се међусобно 'чисте' и асимилију (вероватно на то мислиш када помињеш успешне примере)...волео бих да их видим против католика и средње Европе, и против Енглеза као идеолошких покровитеља кочења Србије. Узгред, није моја теза да су 'сви они застранили од српства' (Дубровчани, Далматинци, итд) већ је моја теза, превасходно, да се ради о елитним појединцима који су се вратили српству, највише захваљујући романтизму, који беше у моди у 19. веку, када је 'српска револуција' била у моди. У 20. веку нисмо имали шта да тражимо у директном културном рату у сопственој кући. Не после Дарвина (без кога не би било Старчевића) не после Маркса (без кога не би било српских надреалиста кроатофила), итд.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 589
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #101 послато: септембар 28, 2018, 06:13:54 пре подне »
Што значи "Југославијом нису владали Срби" или "Југославијом су владали Хрвати, масони, ови и они"?
Што би по себи представљала Југославија, ако би владање и управа били се нашли у руку Срба?

-Што би требала представљати таква држава?
Мало веројатно да демократско уређење у чијем предсједничству се находе 7.5 милиона Срба.
Гледајући помуту у БиХ, у чијем предсједничству власт имају само три "Срба", може разуман замислити што би проистекло из тога, када би владали сви Срби.
При мудрости "сто људи, сто ћуди" смислено ли је предпоставити, да би Југославија прошла боље, да су њом владали само Срби?
За добро управљање било "тобоже народном стварју" (квази рес публиком) - било империјом зар је релевантно је ли правитеља родила мама ова или она, или је релавантан набор његових научених умствених способности, вјештина словесности и вијетности (елоквенције и реторике), учењем усвојено разумијење стања ствари из разних дисциплина и наука, као и душевни тип вође?!
Они који су из свога ума узродили народовладење (демократију), древнојелински философи нијесу имали у виду, то да влада цјелокупна руља, но да унутар једнога града моћ одлуке и пресуде имају људи грађани (у које се тада нијесу убрајале жене) који су специјализовани за одређена поља управљања. Ту дријевних грчких мудраца замисао остварило би такво положење у којем би о стварима, рецимо, екологије и комуналнога уређења одлучивали научници биолози у сарадњи с научницима архитектима, а не неки буздован, који се сасвим случајно нашао на власти (на жалост и у управи), јер му је успјело имати више платиње или јер га поддржава неки клан или јер има неке "везе", иако о управљању нема благе везе.

Не воде ли сада све Срб до Срба, као што Бошњацима њихови, Хрватима њихови, Бугарима њихови, Арбанасима њихови "Шарли Атан"-и?
У разним навратима слушамо и читамо "Требали смо на себе мислит'; Били смо глупи, што смо поштовали Тита
::) поштовали, иако се тада не бијасмо ни родили, ал' хајд, ми Срби смо чета чудновата, јединствена, без временскога почетка и без краја; "Ми" смо сви од почетка свијета и сви нерођени)
Тито... ма масончина жидовска, шпијун совјетски...;

Требали смо изабрат Србина;
".  ::) Да, слажем се, али још није касно.
Прије тога само треба поправити немного ситничица: прво не владати, а управљати својим мислима и ријечима, а потом домом, својим имањем, па кад свак зна управљати својим имањем, нека онај који се покаже у том добар, получи на управљање село; па из многих села најбољи управитељ, да се прогласи управитељем обћине...
( под условом, да га супрарник не дочека негдје за углом; зато велим прво завладати благим разумом и етиком)
... а најбољи од њих управитељем среза, а од њих жупе, а када сваком жупом управља свој Србин, најбољи у тој работи из цијеле жупе, па свака жупа напредује и народ цвјета и слуша свога жупана, јер се на пракси доказало да је он човјек вјешт и умјелац; па народ живи по обичајима своје жупе имајући право бити хришћанин један или други, муслиман, поганин, безбожник или што је како кому обичај без тога да мора трпјети душеболне клевете "прави Србин мора бла бла Партизан, прави Србин мора бла бла Црвена Звезда... три прста... шајкача... Косово је срце Србије..."; и сви жупани, да се састају и један другога уважавају и заједно одлучују о стварима које се тичу свих заједно, а њихову одлуку, као најспособнијих људи у земљи пред другим народима и земљама, да преноси у ту сврху одабран посланик. Е тада се може рећи да "Срби управљају собом".
Кажем управљати, јер владати зар може просјечан Србин (као и просјечан други човјек) макар својим унутарњим бијесовима?  Није ли честост, да многи један другога и овдје на бесједалишту и у стварности живота нападају, пљују, задиру, унижавају, себе уздижу, своју расу, своју хаплогрупу, своју боју очију, своје племе, свој род, своју генетску јуху?

Нериједко читам како младићи рјевно сборе: "ми бре има да повратимо српство и Боке и Црне Горе и Дубровника и западне Херцеговине и Босне; има да их опет научимо православљу и бит Срб'ма". Мислим се, хвала богу, да је то само неколицина клинаца; Кукала нам мати, да загрме Црногорци поучит те клинце, како су им бешједили ђедови из Црне Горе, сами себи најсрбскији Срби на србљи србаљској; А муке би било да, у школе Западне Србије ускоче Романијци и ускоци Личани, да их науче, да им ђедови нијесу говорили "млеко" него "млијеко"; Ама всичко е то ништо в порегјење с то какво би било кога кје из Ниш и Пирот прискочат Шопи врвекји "Ајде ви мори хврлајте в дупа тие падежи куј си ги научихте вав школа ; ние прави Срби из стара Србија ги никогаж не употребјахме".

Роман “Война и мир” на коју полицу положити – “повијестна проза”, “војни роман”, “роман васпитања”, “породична приповиједка”, “ексистенциона философија ”, мож'да је “мелодрама”. А “Преступление и наказание” – у детективе или камо? Хоћу рећи, да сложене појаве бита не можемо опредијелити по једному својству, односно, уобћити, ударити на њих печат и на тому успокојити се. И само је игра случаја, да је Биоград добио највећи дио печенице и да данас самовољно и србству на уштрб диктира тко је прави Србин, а тко крив што је жив.
Да је то био Ниш, онда би сада школске учбенике писали они, а да је којим случајем Дубровник процвао србском престолницом, онда би данас Срби у театрима обучени у одјећу европске ренесансе цитирали Гундулића као Британци Шејкспира и хвалили се како су једино оствро хришћанства и европске културе унутар мрака Османске империје.
Натурање ми тога што је србство, ни мени, као Крајинцу, није без пријекора. Мени је оно ђед, ћерати, шјекира, ижјутра, ојкача, дуги брци, бијеле кошуље и гаће, послушне жене, свијест о том, да наши обичаји нијесу најљепши и једини прави, али су наши; а поштовање свачијега завичаја и обичаја, а милина видјети толику разноврсност.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #102 послато: септембар 28, 2018, 11:14:24 пре подне »
Сунце,
поставио си једно одлично филозофско питање, шта значи рећи да 'Југославијом нису владали Срби' а затим све упрскао са: 'Југославијом су владали Хрвати, масони, ови и они'. Кога ту цитираш, леба ти? Зашто са општим местима о масонима, Хрватима, и другима, од којих никога нисам поменуо? 
Али, ајде, идемо даље.
Кажеш да Срби данас врше власт у Србији и РС, и онда се питаш, а да ли за такву власт може да се каже да је српска? Ја сам нешто слично већ написао у свом јављању горе...Овако ћу одговорити: власт у Србији данас, и у РС данас, је бар номинално српска, што власт у Југославији није била - већ је била номинално југословенска. То је била идеологија државе, то је био правац кретања државе и друштва, који је довео до стравичне трагедије, а уз то и фарсе (како само смешно изгледа било који југословенски национализам, идеализам, итд). Ослонац твог аргумента је на моралистичком критиковању појединца из народа и појединца који влада Србима (а Србин је), а то је потпуно по страни онога о чему сам ја писао. Ја се са тиме што ти пишеш слажем, али то не сматрам политичком дискусијом него духовном поуком. Другим речима, сваки корумпирани српски владар, а инфериорни спрам Запада, је кориснији за Србе када влада нечим што се зове 'Србија' и прокламује српски карактер, него када влада нечим што се зове 'Југославија' и што је неоствариво као циљ. То је био мој аргумент. Јер, као што, рецимо, Симо рече, парафразирам, никада српски владари нису одлучивали, па ни при стварању Југославије...Могуће. То онда доводи у питање самосталност и суверенитет Србије и пре Југославије. Али, то не поништава моју поенту, напротив: радије ћу прихватити ограничени суверенитет данас или за време Краљевине Србије, и ограниченог српског владара, између осталог баш зато што га таквог и очекујем, него да једном таквом допадне да управља водећим светским експериментом глобализације и нивелизације разлика, што је Југославија заиста била у 20. веку - већи од Совјетског Савеза, већи од Чехословачке, итд. 'Југославијом нису владали Срби' значи да је власт вршена у име концепта (или појмова и идеала) који су недостижни, а то значи - неминовно воде деструкцији. Власт је вршена као нека врста компромиса, који није био изнуђен (као што је живот под туђинском влашћу) већ су трули компромиси само сведочанство да су циљеви и идеали који се прокламују - илузорни и опасни.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #103 послато: септембар 28, 2018, 07:04:36 поподне »
http://sveosrpskoj.com/komentari/srbe-niko-nije-pitao-za-jugoslovenski-eksperiment-a-on-se-pokazao-fatalnim-za-srpske-interese/

Трифковић о Југославији 1918...овај чланак је као наручена подршка за моје тезе. Помиње чак и романтизам и 19. век, и Југославију као закаснелу идеју, иако сам ја мишљења да ни у 19. веку, под Михаилом Обреновићем, никакава интеграција и србизација Далмације не би успеле...Најбољи ми је овај цитат Трумбића са Крфа 1917...захваљује се Србима што подносе жртву самим чином прихватања уједињења...шта рећи на то...бар је остало записано да је један Хрват морао да моли и да се захваљује Србима. То је изјава-парњак оној Туђмановој, парафразирам, да није било хрватске тежње Југославија не би нестала. Тако се затвара круг, а вади потпуна маст. Наравно, овосветска.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #104 послато: септембар 29, 2018, 10:56:44 пре подне »
Не знам Дејане,
ово при крају твоје, што сам цитирао, као да се коси са овим одозго...Мој став је да Срби нису имали власт у Краљевини Југославији, тј. да је власт вршена у име не-српске идеологије. Рецимо, многи сматрају да се не може рећи да Срби данас имају власт у Србији, управо због идеолошких смерница (про-ЕУ, итд) данашње власти. Ја мислим нешто слично томе за ондашњу власт. Можда је краљ био српског порекла, али он ни номинално, а камоли суштински, није водио срспку политику, да не говорим о влади (владама). Још дубље, мој став је да Срби нису способни, нису довољно културолошки јаки, да 'србизују' или 'врате српству' приморске католике у првој половини 20. века. Понуде са других страна су, једноставно, прејаке, а ми сами идејно преслаби и поводљиви за Западом... Узгред, није моја теза да су 'сви они застранили од српства' (Дубровчани, Далматинци, итд) већ је моја теза, превасходно, да се ради о елитним појединцима који су се вратили српству, највише захваљујући романтизму, који беше у моди у 19. веку, када је 'српска револуција' била у моди. У 20. веку нисмо имали шта да тражимо у директном културном рату у сопственој кући.
Усаглашено је, само погледајте мало боље. Можда додуше и ја мало хаотичније пишем, тако да ту не замерите. Ако се не варам, ваша теза је да ми за време Краљевине Југославије нисмо могли да извршимо реасимилацију Пељешца и других крајева, чак и кад би смо се окренули ка српским идејама по узору на оно што су Хрвати већ радили. Само говорим - нема фиксних идеје. Ухватили смо се Југословенства и то значи да је ту крај политике и то постала наша Библија. Напротив, довољно је сагледати политичка дешавања у Краљевини Југославији (овде мислим и на СХС итд, да не понављам стално) и увидети да су постојали озбиљни елементи у хрватској политици који су морали да нас натерају да сагледамо изнова нашу политику. За мене је краљ Александар Србин, и Никола Пашић исто Србин. Ма какву год они политику спроводили, они су де факто били Срби и тога су били свесни, и државни апарат је доминантно био српски, јер су га чинили Срби. Ту гледам реално да ли су они Срби, а не гледам то српство из идеје коју спроводе. Они су Срби и то значи да могу да одустану од политике југословенства ако су довољно проницљиви да увиде да од ње нема ништа. Исту идеју смо већ видели 90тих код неких "југословена", не само код нас. Управо смо дошли до тога о чему смо говорили и пре - проблем је што они то нису урадили. Тако да, ту нема контрадикције.  А што се тиче романтичарског заноса, како је и сам Иво Банац који има природно прохрватске ставове, увидео да ни њему није баш најјасније што је тај српски покрет код интелектуалаца у Дубровнику опстао толико дуго и након револуција - што вам говори о утицају језика и познавања историје и околине својих крајева, а што је кроз школство било веома лако провући. А поводом 19. века, тада јесте највише то букнуло, и после тога у Југославији је била прилика то искористити - али је таквих "случајева" било и раније, доста ређе додуше, истина, у Далмацији и Боки (Андрија Змајевић итд). Тачније, требало је да увидимо то још раније - пред формирање Југославије, јер је од самог почетка то "Југословенство" код Хрвата било неискрено. И јесу то елита, али ја говорим да је то велики потенцијал да се нешто уради у моменту када ви имате де факто власт, а наводио сам и како, на основу ствари које су се већ дешавале другде.

Што се тиче примера асимилације, па навео бих ево и Мађаризацију за време Аустро-угарске, што да не. Јесте да је тај државни апарат био далеко моћнији, јер се ради о далеко већој држави. Јесте да је то национална идеја "политичких Мађара" да се тако изразим, у оквиру мултинационалне Аустро-угарске, али на шта ово барем у ширим цртама личи? Али је чињеница да је добар број немађарског становништва захваљујући снажним утицајем првенствено институција, успео чак и на рубним деловима да се нађе после дужег времена у оквиру мађарског идентитета. Та идеја "политичке нације" је управо оно са чиме су Хрвати кренули у почетку. То је требало да урадимо и ми када је, као што рекох, наш краљ увидео како треба да нема од југословенства ништа и увео по узору на хрватске тежње, бановине Србију и Хрватску, а у оквиру Србије ставио оне територије које сам споменуо.  Требало је постепено (а не одједном, провлачити кроз школство полако и новине итд) наметати и име "Србија" тим крајевима, а не да дођемо до тога да данас један Србин из Црне Горе каже да је он Србин, али да Црна Гора не може бити Србија већ "Уједињене српске земље" и не знам шта се све може видети по интернету и чути уживо. Лоше би било моментално прогласити све Србима, то би лоше ишло у оквиру Југославије као творевине, али је требало де факто на терену спровести и створити такве услове, кроз оне мере које сам напоменуо, а споменуо сам их како из онога што је Штросмајер и што су Хрвати и Аустро-угарска генерално радили нама, тако мало и из онога што је могло да се научи на примеру одређених елемената стварања комунистичке идеје у Црној Гори која је имала темеље и у веома сиромашним крајевима те територије попут Подгорице.

Тако да, као што рекох и пре, слажемо се да је Југославија била промашај, али се никада нећу сложити да Срби нису могли да, да су увидели за време Југославије на време да нема од југословенства ништа, да формирају Бановину Србију, без даљих подела те бановине, са споменутим територијама реасимилирају тамошње становништво, што је и тек како могло бити успешно.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #105 послато: септембар 29, 2018, 07:57:34 поподне »
Одличан текст на ову тему са ФБ странице "Историја Срба":

"Срамота је што данашњи Срби све више воле да сукобљавају са сопственом историјом. По коментатима овде и у другим медијима, видљив је покушај обрачуна данашњих Срба нарочито са Краљевином Срба, Хрвата и Словенаца тј. Југославијом.

Скоро смо имали прилике да видимо групу људи која протествује на острву Видо због обележја Краљевине Југославије и тадашње југословенске заставе на том светом месту. Не смемо да заборавимо да је та Краљевина Југославија била слободна земља, у којој су Срби слободно живели на целој њеној територији, којом су владали Срби у 7 од 9 бановина, на челу са српском краљевском династијом и 7 већински српских бановина. То је била једна од најдемократскијих држава у Европи и то у време уздизања фашизма у Италији, нацизма у Немачкој, комунизма у Русији и личних диктатура по Европи од Салазара у Португалији и Франка па све до Скандинавије. Често ћете чути да је краљ Александар увео тзв. Шестојануарску диктатуру, али нигде нећете наћи да је она трајала само годину и по дана од 6. јануара 1929. до 3. септембра 1931. године и да је и пре и након такве "диктатуре" то била демократска и грађанска држава.

Срби су у ту државу Југославију утерани на Версајској конференцији. Велика Србија у верзији Лондонског уговора из 1915. никада није званично понуђена Србији и она је остала само предлог који никада није био озваничен. Нашим представницима у Версају је дата опција или стварање велике државе јужних Словена на челу са српском династијом којом би се владало из Београда или обнова Аустроугарске монархије која би поништила све оно што је у рату добијено и жртвовано. Да се разумемо, да није било Југославије никада Лика, Банија или Кордун на пр. не би ушли у састав Србије и никада Банат не би био у Србији, док би Београд остао погранични град, а већ од Књаче, Борче и Овче би почињала Румунија. Распад Југославије из 90-тих (уз Совјетски Савез и Чехословачку) представља и распад тог версајског поретка и зато имамо сталне покушаје ревизије историје.

Није зато паметно да се ми данас разрачунавамо са краљем Александром и Николом Пашићем због Југославије. Немојмо да будемо генерали после битке тј. да сто година после пробоја Солунског фронта паметујемо шта је и како је требало. Најлакше је узети ту улогу генерала после битке, јер у суштини, ми на тај начин данас кријемо сопствене слабости и кукавичлук из 90-тих година. Црвенимо пред нашим прецима, јер смо их издали након њиховог Куманова, Битоља, Брегалнице, Кајмакчалана, Солунског фронта... Прстом нисмо мрднули да сачувамо у саставу Србије своју колевку Стару Србију (данашњу БЈРМ) коју су они 3 пута ослобађали само у 20. веку. Изгубили смо Лику, Далмацију, Кордун, Банију, Славонију, Барању, део Срема и дозволили да нам потомци крвника из Јасеновца убијају нејач и старце и протерују народ са својих огњишта 1995. Допустили смо да нам оде пола Босне и Херцеговине, допустили смо да нам од српске Зете стварају некакву монтенегринску тј. усташку нацију и лоповску државу, која би сад да отима српске цркве и манастире по митрополији црногорско-приморској. Ми смо ти који нисмо били у стању да одбранимо своју земљу и своје светиње и срамота је од Бога да за то оптужујемо краља Александра и Николу Пашића. Они су своје битке добили.

Ми и сада нисмо ту и не бунимо се кад нам отимају Косово и Метохију. Не смета нам крађа Косова, али нам зато смета краљ Александар и Никола Пашић и спремни смо са њима да се на интернету обрачунавамо, све док нам Косово буквално одлази пред очима. Нисмо достојни наших предака Солунаца, јер су они створили велику државу и љутимо се на њих, док ми, који смо се 90-тих показали као кукавичке генерације Титових пионира, (част изузецима попут јунака са Кошара или бораца ВРС и ВРСК) сада себе правдамо тако што су нам за све криви краљ Александар и Никола Пашић. Њих двојица и наши преци су створили велику државу, која притом да је потрајала, данас би у суштини била та велика Србија.

Није фер да ми из 2018. судимо нашим вођама и прецима из 1918. Прошлост је другачија и има потпуно друге стандарде. Ми треба да научимо те историјске лекције и да видимо где смо данас да одбранимо своју земљу и своје светиње... Само се најпре питајмо, шта ми данас можемо да учинимо како би добили битке данашњице?"

https://www.facebook.com/istorijasrba/posts/10156370826216628
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #106 послато: септембар 30, 2018, 12:08:47 поподне »
Одличан текст на ову тему са ФБ странице "Историја Срба":

"Срамота је што данашњи Срби све више воле да сукобљавају са сопственом историјом. По коментатима овде и у другим медијима, видљив је покушај обрачуна данашњих Срба нарочито са Краљевином Срба, Хрвата и Словенаца тј. Југославијом.

...

...

Ми и сада нисмо ту и не бунимо се кад нам отимају Косово и Метохију. Не смета нам крађа Косова, али нам зато смета краљ Александар и Никола Пашић и спремни смо са њима да се на интернету обрачунавамо, све док нам Косово буквално одлази пред очима. Нисмо достојни наших предака Солунаца, јер су они створили велику државу и љутимо се на њих, док ми, који смо се 90-тих показали као кукавичке генерације Титових пионира, (част изузецима попут јунака са Кошара или бораца ВРС и ВРСК) сада себе правдамо тако што су нам за све криви краљ Александар и Никола Пашић. Њих двојица и наши преци су створили велику државу, која притом да је потрајала, данас би у суштини била та велика Србија.

Није фер да ми из 2018. судимо нашим вођама и прецима из 1918. Прошлост је другачија и има потпуно друге стандарде. Ми треба да научимо те историјске лекције и да видимо где смо данас да одбранимо своју земљу и своје светиње... Само се најпре питајмо, шта ми данас можемо да учинимо како би добили битке данашњице?"

https://www.facebook.com/istorijasrba/posts/10156370826216628
Многи су од нас за тај Космет ратовали и за такве ствари треба ратовати не због политике већ због народа, државе и свега што Космет повлачи, али рат је последња опција, када не постоје друге. Наравно, да се не схвати погрешно ово последње, јер не говорим о политици власти у Србији пошто томе није место овде. Мислим да понижавање припадника ЈНА због којих су те иста ВРС и ВРСК могла уопште да ратује не доводи ничему. Оно што је срамота 90тих што је тако мало људи изашло да се мобилише, као да нисмо били свесни да што нас је више, рат ће краће трајати. Због тога што се нисмо мобилисали, није могла Крајина да се брани. Али то је друга прича.

Овде је поента да смо имали веома лошу српску националну политику за време Краљевине СХС/Југославије, односно да смо направи кардинално лошу процену хрватских интереса и да смо гурнули на страну нас, зарад југословенства. Рекох, очекивана је била Краљевина Југославија, али када су се потезале приче о Бановинама, шта смо урадили? Ништа. Гледали смо да се брже боље отраљамо тог посла са Хрватима. А о лошој економској ситуацији, трошењу на партијашење и да не причам - и после се чудимо зашто је букнуо комунистички покрет. По томе говорим - лако је критиковати нас 90тих, када смо пола века живели у држави која је гушила наш национални интерес, или наше нереаговање поводом устава 74'године које је поставило темеље за распад и ратове - али тада нисмо имали контролу - а када смо ми били ти који смо имали контролу и не урадимо ствари како треба - то је наш проблем. И не видим ништа лоше у критици поступака државника - ниједна власт није безгрешна, и треба критиковати и налазити те грешке сада да би смо могли сутрадан да их избегнемо или барем увидимо на време. Ја тако посматрам критику, а велика је разлика између критике и овога што дискутијемо сви овде, и оне кукњаве и нелогичног критизерства којег овде нисам видео.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #107 послато: септембар 30, 2018, 12:37:46 поподне »
Izvinjavam se unapred, nisam u prilici da kucam ovu poruku cirilicom. (taman apropo Jugoslavije  :) )

Dejane,
kazes da su kralj i politicari bili Srbi pa od njih sa pravom ocekujes adekvatnu reakciju i pravljenje Banovine Srbije kad se vec videlo da integralizam ne funkcionise...i jos kazes, parafraziram, nikada necu prihvatiti da se to nije moglo uciniti. Daljom polemikom se samo vrtimo u mestu. Slazemo se da Jugoslavija nije valjala, slazemo se da bi srpska banovina bila odlicna opcija u okviru tog loseg stanja u kom smo se nasli, ali ti insistiras na tome da je to bilo moguce, dok ja potenciram to na nacin: zapitajmo se, sto se nije desilo?

I moj odgovor je, ne zbog nekih tehnickih gresaka, a la , a da su kralj ili vlada tog i tog dana uradili to i to...vec ja potenciram sustinske greske, a to je odnos spram Evrope i Zapada, koji prethodi i cinu stvaranja Jugoslavije a kamoli eventualnim tehnickim potezima na terenu.

Evo, ja taj odnos prema Evropi i Zapadu prepoznajem i kod tebe, danas. Ti smatras da smo mi mogli, poput Madjara, da vrsimo asimilaciju u okviru Jugoslavije ili neke sire Srbije, nije ni bitno. Madjari kao 'politicki narod'.  Ali, zar ne vidis da taj tvoj stav pretpostavlja da mi Srbi, pravoslavci, mozemo da radimo isto sto su radili Madjari, koji 1000 godina zive pod pokroviteljstvom Vatikana i Nemaca (buduce A-U) i vrse permanentnu ungarizaciju slovenske mase Podunavlja, sto je meni licno ovaj forum efketno pokazao posredstvom geneteksih rezultata Madjara. Odakle Srbima kultur-politicki kapacitet za slicnu akciju? E, ja takav tvoj stav smatram srpskim bukvalnim prevodjenjem zapadnih modela. Nasuprot stoji moj stav, a to je da mi nemamo kapacitet nikoga da srbizujemo (zadnji put smo imali u vreme pozne vizantijske civilizacije) i to je morala srpska elita da prepozna pri stvaranju Jugoslavije: da se u Jugoslaviji nece desiti srbizovanje inovernih vec upravo suprotno, sto svedoce primeri CG, autonomasa u Vojvodini, i anti-srpskih tendencija kod srbolikih muslimana i Makedonaca. U prvoj Jugoslaviji, doduse, nije doslo do anti-srbizacije ovih elementa, ali u startu je doslo do antagonizacije - bukvalno svih manjinskih elemenata, svi su se pobunili protiv 'srpske vlasti'  i anti-srbizacija je nastala pod engleskim favoritom, Brozom.
Zato sam prosli put pomenuo asimilacije kod Bugara, Grka, Turaka, nesto sto je slicnije nama civilizacijski, i sto bi ti mogao da mi izneses kao kontra-argument. Ali, i tad sam napomenuo da ni Bugari ni Grci nemaju katolike/srednju Evropu i Engleze kao neprijatelje koji cine srpsko preimustvo u Jugoslaviji nemogucim, cak i da smo pokusali da sprovedemo jedan ovakav, zapadni model kakav prizeljkujes.
« Последња измена: септембар 30, 2018, 12:43:05 поподне dko »

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #108 послато: септембар 30, 2018, 01:20:44 поподне »
Nikola,
za razliku od Dejanovog stava, ovaj stav sa IstorijeSrba je daleko problematicniji za mene. Jer, konstantno se skace sa pozicije pravdanja neminovnosti Jugoslavije na poziciju pohvale Jugoslaviji. Od - parafraziram - srpskim politicarima su bile vezane ruke (Londonski ugovor nije bio zvanicni) do - Rumuni bi bili u Borci i Ovci, Lika ne bi bila srpska, a A-U samo sto nije bila vaskrsla u Versaju (uzgred budi receno, potpuno je neverovatno da postoje ovako oprecne tvrdnje o snazi i potencijalu A-U i njenih sansi za prezivljavanje 1918, kakve mozemo naci u Trifkovicevom i ovom clanku) Ali, sta je meni najveci problem u svemu ovome? To sto se trazi da mi danas, postfestum, pravdamo kralja i Pasica, jos da hvalimo demokratsku kraljevinu, umesto da izvucemo meta-poentu o srpskoj bacenosti u civilizacijski eksperiment. Jer, nije moj stav obrenovicevski, pa da zakljucujem kako su kralj i svita naopaki zato sto su Karadjordjevici i atlantisti. Ne, nista licno ne postoji u mom stavu. Ja samo smatram da mi danas treba da ponavljamo da je izbor Jugoslavije plod duhovne nezrelosti srpske elite vise nego li vojno-politicke slabosti. Jer, snaga na terenu koju smo posedovali 1918 ne moze da dozvoli da se srpskoj vlasti postavlja ultimatum u Versaju, kako to prikazuje IstorijaSrba, i kako je, vrlo verovatno, i bilo. Kada su Srbi u Republici Srpskoj, 90-tih godina, konacno artikulisali srpsku poziciju, niko nije mogao da utice na njih ultimatumom, ni Srbija, ni srpski DB, ni 'prijateljska Grcka', itd. Samo na osnovu te snage na terenu i pravilnog razumevanja prirode Zapada postoji Republika Srpska.
Uzgred, prepoznajem i stanoviste mog durga Miloslava Samardzica u ovom opisu banovina kao 'srpskih' u vecinskom broju, sto je Samardziceva polemika sa komunistima, iz perspektive Drugog svetskog rata. Naravno da je u kraljevini bilo neuporedivo bolje Srbima nego pod Brozom, ali, kao sto rekoh, nije poenta danas pravdati kraljevinu kao neminovnost, niti kao manje od dva zla, vec izvuci pouku o srpskoj realnoj pozicji, srpskoj relanoj slabosti (civlizacijskoj) i snazi (vojnoj, spremnosti na zrtvu). A cim se realno prepozna sopstvena slabost, ta slabost postaje snaga.

Nikola, ova poruka nije upucena tebi, vec ovo shvati kao da polemisem sa IstorijaSrba.
« Последња измена: септембар 30, 2018, 01:31:00 поподне dko »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7177
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #109 послато: септембар 30, 2018, 01:27:52 поподне »
Овде је поента да смо имали веома лошу српску националну политику за време Краљевине СХС/Југославије, односно да смо направи кардинално лошу процену хрватских интереса и да смо гурнули на страну нас, зарад југословенства.

Нема више српске националне политике када је створена Југославија. Све снаге се улажу у интересе нове југословенске националне политике. И та политика је ревносно провођена све време њеног постојања. Наравно, под претњом Хитлерове експанзионистичке политике, али опет за рачун опстанка Југославије, долази до формирања Бановине Хрватске. Дакле, излази се у сусрет националним интересима Хрвата, које тада већ очигледно југословенство више не занима. Стварањем Бановине Хрватске, рачуна се да ће то умањити незадовољство Хрвата, и смањити опасност од грађанског рата, у случају рата са Немачком. А Немачка је већ на границама Југославије, анексијом Аустрије 1938. године, док и Мађарска исте те године, Првом бечком арбитражом коригује своје границе на северу, на рачун Чехословачке. Рат који се хтео по сваку цену избећи, већ 1939. године био је на прагу Краљевине Југославије, а задатак да га избегне био је на кнезу Павлу. Колико је било од интереса по земљу да се рат избегне, говори и сама чињеница да је на крају потписан и Тројни пакт са Силама осовине, иако се и то по сваку цену хтело избећи. Између мира и оданости савезницима, изабран је мир, али неки савезници су точак историје ипак успели да окрену на своју страну, тако да су све тежње очување мира и Југославије пале у воду.

Овде имате и сликовит приказ бурних дешавања на простору Европе у периоду између убиства краља Александра (октобар 1934) и формирања Бановине Хрватске (август 1939).



Ту је и италијанска инвазија на Албанију. Дакле, у време када се прави Бановина Хрватска, за власти Југославије нимало сјајна ситуација.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 647
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #110 послато: септембар 30, 2018, 01:35:35 поподне »
Неопростиво је, и то из једног разлога. Ми и Хрвати смо 1918. већ имали иза себе историју крвавих сукоба, тако да нисмо били наивни нити се је могло рећи да нисмо знали да смо ривали чији се национални интереси косе. Хрвати су у Првом свјетском рату показали да је њима, упркос антагонизму према Мађарима и мањим дијелом према Њемцима, ипак дражи њихов римокатолички цивилизацијски круг него некаква панславистичка унија са православним Србима.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #111 послато: септембар 30, 2018, 02:32:52 поподне »
Мислим да је објава Историје Срба најпре погодила две ствари, а то су - да се сталном мантром о искључивој кривици краља Александра и Пашића за стварање Југославије (самим тим се именују као главни кривци за данашњи незавидни положај српског народа) "перу" стари црвени кадрови и њихови наследници којима је Југославија за време Тита итекако ваљала, а онда су 90-тих постали напрасни "националисти" па су сад већи католици од папе у исказивању свог "патриотизма", али ипак им није тешко да наставе да пљују по краљу и Првој Југославији у маниру најгорљивијих комесара КПЈ; њиховом сталном прозивком се перу од сопствене одговорности за тешке поразе које смо понајвише захваљујући њима доживели 90-тих. Друга ствар је врло јасна - лако је бити генерал након битке, 100 година касније, с друге стране је натчовечански тешко урадити оно што су Срби успели да ураде почетком 20. века; мислим да данашњи Срби немају ни десетину снаге за неки такав подухват, нарочито ако би се за све питале горе наведене "патриоте".
« Последња измена: септембар 30, 2018, 04:19:33 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #112 послато: септембар 30, 2018, 04:06:33 поподне »
Izvinjavam se unapred, nisam u prilici da kucam ovu poruku cirilicom. (taman apropo Jugoslavije  :) )

Dejane,
kazes da su kralj i politicari bili Srbi pa od njih sa pravom ocekujes adekvatnu reakciju i pravljenje Banovine Srbije kad se vec videlo da integralizam ne funkcionise...i jos kazes, parafraziram, nikada necu prihvatiti da se to nije moglo uciniti. Daljom polemikom se samo vrtimo u mestu. Slazemo se da Jugoslavija nije valjala, slazemo se da bi srpska banovina bila odlicna opcija u okviru tog loseg stanja u kom smo se nasli, ali ti insistiras na tome da je to bilo moguce, dok ja potenciram to na nacin: zapitajmo se, sto se nije desilo?

I moj odgovor je, ne zbog nekih tehnickih gresaka, a la , a da su kralj ili vlada tog i tog dana uradili to i to...vec ja potenciram sustinske greske, a to je odnos spram Evrope i Zapada, koji prethodi i cinu stvaranja Jugoslavije a kamoli eventualnim tehnickim potezima na terenu.
...
Знам о чему говорите, али ја само гледам резултате и питам се што то негде другде није урађено. Мађаризација није извршавана хиљадама година - већ се ради о планској мађаризацији за време 19. века над српским становништвом, а и другима. Навео сам Вам како држава има капацитет да то уради - проблем је што су Срби дефинитивно пасивни и што никада нисмо имали иницијативу када треба. Са већински српским становништвом, са државним апаратом под својом контролом, имали смо довољну моћ да извршимо реасимилацију оног становништва које је у средњем веку било српско или део тих Срба који су дошли на Балкан. Баш напротив - навели сте примере који су последица недостатка такве акције.

Ако ћете да гледате стварања овог чудног "црногорства", знате како - као прво, "државни проблем" Србије и Црне Горе је настао 1918. лошим уједињењем, али није настао проблем негирања српства у Црној Гори. Напротив, за време Краљевине Југославије, у Црној Гори је била веома лоша економска ситуација. Као што се зна из социологије, не покреће национализам само осећај, већ економија, то не увиђате. Зато није ни чудо да је комунистички покрет "букнуо" у сиромашним градовима. Нису, ево Пипери о којима сам причао па су ми први на уму сад, дали толики број припадника КПЈ зато што су "Богом дани" за то, већ зато што су живели у неким од најсиромашнијих крајева Краљевине. Или Херцеговина. То је главни узрок антагонизације. Неиспуњена очекивања - уместо ослобођења и коначног добијања независности, а онда борбе за бољим животом, шта је добијено? А јел смо радили ово што сам наводио? Нисмо. Напротив, запустили смо ту идеју у замену за Југословенство. Правите логичку грешку, јер не одређују последице недостатка акције само акцију, већ супротно.

Погледајмо даље, конкретан пример - антисрпски елементи су постојали у БРЈМ, а ојачали у време Краљевине Југославије више у односу на раније. Питам се зашто? Да није можда што смо слали веома лош државни кадар тамо и нисмо обратили на економску ситуацију? О томе су говорили многи, па чак је на то указивао и Арчибалд Рајс. Када смо ослободили те просторе, шта смо урадили на србизацији сем наметања имена и лоше економске ситуације коју нисмо поправили?

Ја напротив говорим о томе да су многи други веома успешно то урадили, а наводио сам и како. Хрвати су успели да хрватизују читаво католичко подручје Далмације, не захваљујући само некаквој "небеској подршци Ватикана и великих сила" - карикирам, наравно да је то имало утицај и велики значај, али је оно првенствено захваљујући иницијативи самих Хрвата, њиховом деловању које је било организовано, које Срби нису имали за своје православце. А то није нека дубока неспособност Срба већ недостатак јаке политичке елите. Наравно да је Хрватима успут и уз католичанство- али Србима то није било лакше са православцима блиским њима и својим институцијама и постепеним наметањем тога? Није то буквално превођење западног модела - не постоји западни модел као модел. Ја гледам конкретну ситуацију на терену и шта су други радили у сличним околностима - за чудо, успешно.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #113 послато: септембар 30, 2018, 04:10:23 поподне »
Само да употпуним оно за Црну Гору - управо је СР Црна Гора зацементирала пут овоме што имамо данас. Оног момента када су у оквиру Југославије формирани као друга република у односу на Србију и када се увео појам Црногорац (и мазале народу очи да је то исто као и Србин и томе слично) - те институције, то име Црне Горе, а не Србије, то издвајање делимично и удаљавање у односу на Србију, а приближавање осталим републикама да сви буду у еквидистантним односима, да тако кажем - то је уткало пут овоме данас. То је моћ институција. Уз мало више изградње и мало боље економије, у односу на Краљевину. А и лако је то било урадити, након Другог светског рата - и мањи економски бољитак се перципира далеко јаче тада него у мирном добу.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #114 послато: септембар 30, 2018, 05:18:31 поподне »
Nikola,
ovo za napade komunista, bivsih komunista i nacionalista/dece komunista na kraljevinu i odbacivanja sopstvene odgovornosti se sve slazem. Naravno i dalje drzim da to sto oni napadaju Aleksandra, zeleci da opravdaju svoju krivicu, ne znaci da cu ja da se bavim odbranom Aleksandra kada to nije u kontekstu ovog pseudo-nacionalistickog napada na njega. Hronoloski je Aleksandrov 'greh' bio neophodan, ali cinjenica da su oni (ili njihovi ocevi koje pravdaju) sluzili Hrvatu Brozu a da danas zele da budu nacionalisti, tumace Krcuna i Rankovica na nacionalisticki nacin, povezuju se sa Apisom, itd, itd. sve to je apsolutno smesno sa obzirom da su de fakto bili Brozovi aparatcici. U tom smislu je ova otvoreno kroatofilska, zapadnjacka linija koja vodi od Koce preko Latinke do danasnjih sto liberala sto 'antifa antifasista' mnogo iskrenija kao duhovni ili direktni potomak ucesnika u Brozovoj vlasti od svih srpskih nacional-komunista.

Za naknadnu pamet se bas i ne slazem, ali to je duga tema...Ne znam, voleo bih da cujem da li je bilo protesta protiv Jugoslavije od bilo koga iz SPC 1918...ili je tada mladi vladika Nikolaj stvarno prisustvovao nekim vaznim sastancima (zaboravih sada sa kim ono bese) pri donosenju odluka o stvaranju Jugoslavije?

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #115 послато: септембар 30, 2018, 05:43:33 поподне »
Dejane,

kada kazem da je madjarizacija vrsena 1000 godina upravo mislim na duboki 'background' (pozadinu) ove moderne madjarizacije iz 19. veka. Moze im se. To jest, postoji odgovarajuca snaga, drzave, institucija, praksa u narodu i zajednici u kojoj ungarizacija Slovena (predmoderna) postoji stolecima. Takvo jedno drustvo je u stanju da implementira modernu asimilaciju koja verovatno ima korene i u madjarskoj drzavnoj praksi, ali i u odgovoru na Napoleonovu ideologiju nacije (pretpostavljam).
Kazes, imali smo dovoljno moci da sa svojim drzavnim aparatom izvrsimo asimilaciju a onda pominjes losu kadrovsku (i ekonomsku) politiku u Makedoniji, u okviru kraljevine. A ja kazem da to upravo pokazuje da nismo imali dovoljno moci u drzavnom aparatu jer nismo imali kadrove ni ozbiljne, dugovecne, institucije. Nasi kadrovi su bili manjakvi ili priuceni, institucije su bile instant-stvorene. To su ta civilizacijska i kulturna ogranicenja o kojima pricam, a koje smo morali da prepoznamo u sebi, pri ponudi zvanoj Jugoslavija 1918 godine.
Tako da kada govoris o Hrvatima koji su uspeli u kroatizaciji, opet nekako ne shvatas da Vatikan nije neka apartna sila koja pomaze Hrvatima u njihovom naumu, vec su Hrvati deo tog civilizacijskog kompleksa katolicanstva, tj. i oni 'su Vatikan'. Kao sto su i srednja Evropa, pa cak i anti-katolicka srednja Evropa (Starcevic, Radic) koja ce zavrsiti u otvorenom paganinu, Hitleru. Sama margina te srednje Evrope ali ipak, deo nje. I kao takvima, Hrvatima je lakse da bilo sta isposluju u Evropi nego Srbima, i to je tako. Isto kao sto su Poljaci deo katolicke civilizacije, apsolutna, smesna margina, ali Evropa - a Rusi nisu.
U tom smislu sam govorio i o kalup-resenjima koja ne mogu bukvalno da se prenesu u Srbiju. Bukvalno primeniti zapadni model za mene znaci ne shvatati da mi ne mozemo da vladamo ni formativnim i kadrovskim elementima tradicionalnih (katolicizam, feudalizam, specijalna prava - odnosi Hrvata, Madjara i Nemaca u A-U) ni modernih modela (nacionalizam, ponistenje etnickih razlika, ukidanje feudalizma).
Inace, Hercegovina je upravo kontra-primer za argument baziran na ekonomiji. Iako izrazito siromasna, komunisticki pokret u toku rata u Hercegovini javlja se kao posledica spremnosti naroda na nastavak borbe protiv ustasa u jesen '41 - kada vecina pred-ideoloskih ustanika stupa u partizane, a zatim dolazi do ideoloskog (a ne ekonomski inspirisanog) napada iz Crne Gore, pocetkom '42, kada vecina tih istih ustanika (tada partizana) prelazi u cetnike, jer shvataju da su partizanske jedinice iz Crne Gore ideologizovane protiv srpskog naroda (sto zbog studenata, tipa Djilas, sto zbog pro-petrovicevskih simpatija) Od proleca '42 komunisti nisu uspeli da se oporave u Hercegovini.
Antagonizam manjina u kraljevini, tako, nije posledcia nikakvih ekonomskih neuspeha i teskoca, vec postojecih razlika koje mocni, strani faktori amplikfikuju u dobu bujanja ideologija a to su 20-te i 30-te godine 20. veka.
« Последња измена: септембар 30, 2018, 05:47:56 поподне dko »

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #116 послато: октобар 01, 2018, 05:12:12 поподне »
dko,

Поново правите логичку грешку. Није Македонија пример лошег државног кадра већ је пример како се лош слој државног кадра слао тамо. Велика је разлика. Значи да смо имали способан кадар, али уместо да шаљемо способне људе, ако треба и најспособније, ми смо слали најнеспособније. Недостатак иницијативе и озбиљне политичке жеље, а не само вечитих прича. Апсолутно нема опрадвања за то. И то је управо аргумент против ваше тврдње.

Поводом Мађаризације - процес мађаризације није био константан хиљаду година па да им је било лако поново да га спроведу - већ је плански започет у првој половини 19. века на мерама које сам вам споменуо. Као што рекох, не тумачите буквално - не диктира политику некаква замишљена идеологија (као што је то радило Југословенство на лоше процењеним коренима) већ реална ситуација на терену и врло лако је узети нешто што је већ обрађивано и применити и модификовати у складу са потребама. Као што су католици источне и централне Херцеговине и Конавала били некада Срби из средњег века које везује лингвистика за наше крајеве а и географска блискост, тако је и овде постојао некакав темељ за то, што су ти Срби у Угарској дуже време били ту - ту већ имате делимичан аргумент. Али некомплетан јер су они били издвојени Војном крајином у време Аустријског царства (касније Аустроугарска) која је тек после укинута и што је територија данашње Војводине била преплављена Србима, до краја 18. века када почиње нагли пораст популације Мађара. За то не треба богати државни апарат већ прецизан државни апарат и политика која ће трајати и идеја политичке нације. То је чињеница која се извлачи из социологије. Државни апарат је ствар реформи и политичке културе и дисциплине.

А или су Срби онда суштински неспособни да направе добар државни апарат за време Југославије, у шта чисто сумњам и шта управо критикујем, или се ради о класичном проблему који ми дуго времена вучемо за собом - вечитом фатализму како ништа не може да се промени јер су више силе против нас, и лењости у државној политици, да ће истина увек победити иако не схватамо да смо ми ти који треба да се боримо за ту истину - у преводу, недостатак реалполитике. Јасно је да Ватикан значи хрватски бискупи који дејствују над католичким становништвом. Али опет, да поновим, не говорим о реасимилацији вишемилионског становништва, већ о становништву од Пељешца до Боке Которске (католици) које није бројало ни 100,000 становника, а лингвистички је везано за наше просторе, као и економски, а захваљујући антагонизму са Млетачком републиком и након Кандијског рата - и физички и овако тежило да буде одвојено од Далмације, барем до времена Аустроугара. А чак и тада је постојао снажан покрет у културној елити окренут ка нама. Све је то лепо посматрати из перспективе "сукоба цивилизација" који наводите, али ја гледам само реално шта је било на терену.

Поводом Херцеговине - нисам нешто превише сигуран, али ако се не варам, почетком 1942. године је Црна Гора већински де факто под контролом четника, а не партизана. А за Партизански покрет у Херцеговини, треба се запитати зашто баш комунистички покрет, а не ЈВуО која је већ постојала. Комунистички покрет је стран покрет - то није покрет у оквиру државе, а опет је букнуо и сами сте навели на самом почетку у Херцеговини, што опет иде у прилог ономе што сам причао - зашто баш комунистички? И није пропао покрет због дејства комуниста из Црне Горе, већ највише због Друге и Треће непријатељске офанзиве у Источној БиХ. Са друге стране, отидите до Грахова у Источној Херцеговини и реците да су били четници, или околним градићима, сем Кривошија, па ћете видети који је одговор. Напад на штаб Четника на Острогу 1943. је спровела и 3. ударна дивизија НОВЈ која је била састављена и из јединица из Херцеговине, а не само из Црне Горе. Десета херцеговачка пролетерска бригада је уништила четнички штаб у Улогу у Херцеговини, а не нека из Црне Горе. У комунистичком покрету није постојало идеолошких сукоба у то време - зна се које су идеје они имали и спроводили и договарали, још пре рата. Можда Херцеговина и није добар пример због сукоба са усташким покретом - али је чињеница да у Македонији долази до проблема, а да је то уједно веома неразвијен крај и да се тај проблем погоршавао током дужег времена. Да се у Македонију улагало и да се уредио државни апарат да функционише лепо - антагонизам би се смањивао, а не повећавао. То се зове стабилност у држави, општепозната чињеница. А чињеница је да постоји директна корелација антагонизма према централној власти и степена сиромаштва крајева где није постојао сукоб око вере. Управо су крајеви Црне Горе у којима је бујао комунистички покрет показатељ тога - збачена је већинском одлуком тамошњег народа династија Петровића, али шта је добијено за узврат? Ништа. Нису се они исељавали у Београд јер је то град Богом дан за њих, већ због сиромаштва (које је иронично, настављено и након Другог светског рата), а сиромаштво прави разочарање у народу и отпор према власти што видимо ево и данас код нас.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3644
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #117 послато: октобар 01, 2018, 05:51:10 поподне »


Поводом Мађаризације - процес мађаризације није био константан хиљаду година па да им је било лако поново да га спроведу - већ је плански започет у првој половини 19. века на мерама које сам вам споменуо.

Мислим да процес мађаризације траје од самог њиховог доласка у Панонију, а генетски резултати то потврђују...не може се за кратак временски период спровести асимилација над већинским делом данашњег мађарског народа који нема изворну мађарску генетику
« Последња измена: октобар 01, 2018, 05:57:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 219
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #118 послато: октобар 01, 2018, 07:09:20 поподне »
Дејане,
ништа ниси разумео за Херцеговину. Нисам рекао да је 'комунистички покрет букнуо на почетку' него управо супротно: да је у јесен дошло до наставка борбе против усташа и Италијана под вођством комуниста, док је почетак био у мају и јуну, а отпор је трајао цело лето без икаквог комунистичког уплива. Да одем у Грахово кажеш и поменем им четнике? Не знам да ли знаш, али управо је Грахово место највећег страдања четника, то јест место у коме не постоји ниједан четнички потомак, зато што их је изгинуло можда чак и четири стотине из Вучедолско-граховске бригаде (по Самарџићу једине војно ефектне бригаде ЈВ на територији ЦГ, уз Пљеваљску бригаду) при покушају да се пробију из Грахова до Рисна...толико да је неких двадесетак људи успело да се домогне Италије чамцима...Све ово што пишеш о ЦГ и Херцеговини показује такво елементарно негирање основних феномена (да није било идеолошког терора) које је описао први де факто дисидент-историчар из редова комуниста, Саво Скоко средином 80-тих...такво негирање да не желим уопште да полемишем у детаље са тобом о овој теми. Само сам ти мало натукнуо ово о Грахову па ти даље истражуј. Узгред буди речено, Грахово нијe у Источној Херцеговини већ у ЦГ.

За Мађарску ћу рећи да не сматрам да је било континуиране планске унгаризације у трајању од 1,000 година, већ мађарског хиљадугодишњег преимућства (католицизам, немачко спонзорство, мађарско газдовање над Словенима панонске низије и Словацима и Хрватима све донедавно, мађарско преимућство у односу на српске државе у средњем веку, мађарско војно управљање Србима у борбама против Турака) које је водило томе да Мађари де факто унгаризују и кад не спроводе (модерне) програме, а и да су оспособљени за модерну унгаризацију, онда када наступи 19. век.

Мислим да не могу ни о ставу да смо имали добар кадар али га, ето, нисмо слали у Македонију, где је требало. Јер, мој аргумент није да смо имали лош кадар ан женерал, већ да смо политички неуки и културолошки невични нечему што се звало Југославија, а то је много дубље од само кадрова...За мене је и врхунски научник Цвијић био и испао филозофски неук кадар за Југославију док је Јаша Томић био преук, итд, итсл.

Мислим да је то то од мене на овом топику.
« Последња измена: октобар 01, 2018, 07:11:58 поподне dko »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #119 послато: октобар 01, 2018, 07:35:52 поподне »
Мислим да процес мађаризације траје од самог њиховог доласка у Панонију, а генетски резултати то потврђују...не може се за кратак временски период спровести асимилација над већинским делом данашњег мађарског народа који нема изворну мађарску генетику

Дејан је вероватно мислио на планску мађаризацију која је спровођена од Аустро-Угарске Нагодбе (Ausgleich) 1867. године па до пропасти те државе, на територији Краљевине Угарске (земље под управом круне Св. Стефана).
Чињеницама против самоувереног незнања.