Аутор Тема: Југославија у стварности  (Прочитано 10942 пута)

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 55
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #80 послато: август 23, 2018, 01:29:47 поподне »
Краљевина СХС је била централистички уређена све до 1928, чак и после са стварањем бановина је била централизована али мање. Све до 1939 је била центрлизована али никада није била федералан/конфедералан као за време комуниста после 1945. Бановине су створене под великим притиском споља након убиства Стјепана Радића, пре свега Британије, због хрватског фактора јер су Британци мислили да ће тако одбити хрвате од Италије. Због тог централизма хрвати су се стално бунили у Краљевини. Када је убијен Стјепан Радић у Скупштини умало није избио рат али је краљ Александар све смирио чврстом руком због чега је убијен у Марсеју 1934 од стране усташа и вмро. При чему се сумња на француску да је дозволила убиство слабим обезбеђење иако се знало за претње. То из разлога што је краљ Александар почео да окреће земљу ка Немачкој.
Колико је Београд значајан говоре дела усташа и комуниста који су се током тог времена званично борили против великосрпске хегемоније у Краљевини, како су они говорили.
Првобитна територијална подела Краљевине СХС је била на области.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 218
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #81 послато: август 23, 2018, 01:47:42 поподне »
Сириус - па шта ако је СХС/Југославија 'централистичка'?
У име чега је вршена 'централистичка' власт?
У име 'троједног народа' и 'интегралне' нације...апсолутних глупости, у првом реду, генетских глупости, ево сад бар знамо преко овог форума шта је словеначки део 'троједног народа' плус још Загорје, Пригорје, Г. Котар и отоци...
Шта смо ми имали од тога, осим Бановине Хрватске у року од 10 година?
Наравно да је Александар морао некако да влада у свом сну. И наравно да је Јадранска Стража веровала у снове или нека Орјуна или после неки Збор. Али шта ми имамо од тога, осим страдања у Другом светском рату? Па управо у томе што је 'централистичка', што мора нешто да се интерпретира што не би смело да се интерпретира, ја видим зло Југославије...нешто што би морало да буде очигледно у старту да би било изводљиво...а то је: што простија држава за прости народ (Србе), а не најкомпликованија држава-експеримент на свету.

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 55
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #82 послато: август 23, 2018, 01:58:06 поподне »
А ко се пита ако не краљ/будући краљ државе којом ће владати?
Ако се није питао, после милион српских жртава, још горе по нас.
Не зна се шта је горе - да се питао и рекао: Југославија! или да се није питао...

Знаш кад би мене могли да убеде у Југославију а да знам да Трумбић и Супило говоре ово што су говорили у то време...Сваки састанак са Трумбићем и Супилом бих прогласио чином издаје, ако бих знао да говоре ово што се наводи у овом фељтону који сам поставио горе.

Какав Никола Пашић и Цвијић који тражи Целовец за Словенце...треба Словенци да дигну споменик захвалности на сред Љубљане, који ће се звати Споменик Лудом Србину а тај Србин би био нешто попут чувеног просечног србенде са фејса, само што би се састојао од браде Николе Пашића, челенке Јована Цвијића и носа Александровог.

Питала се скупштина и влада, питала се елита која је већ од средине 19. века почела да заступа идеје југословенства. Понављам, кнез Михајло Обреновић је започео ту причу међу српским владарима.
Питале су се Француска, Британија и САД.
Дочараћу ти како је то изгледало код преговоре у октобру/новембру 1918 у Женеви око уједињења када тзв. Југословенски одбор одбија да их представља Србија, на чему инсистира Пашић, већ траже одмах федерализацију земље, што је српска влада успела да спречи и да централизује земљу.



Погледај задњи пасус.
Француска их тера и поред тога што нема договора.
Иако ће одмах да наставе политичке сукобе око уређења земље.
Сам одбор није прихватио уједињење већ је Србин из хрватске, Прибичевић, натерао далматинске хрвате да одбаце одбор и прохвате Србију јер су се они у Далмацији плашили Италије која је већ кренула на Далмацију и Љубљану.
Љубљану је 1918 сачувала војска Краљевине Србије, која је наставила северније и прошла Клагенфурт и ту заустављена од стране Француске.




Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 55
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #83 послато: август 23, 2018, 02:04:27 поподне »
Сириус - па шта ако је СХС/Југославија 'централистичка'?
У име чега је вршена 'централистичка' власт?
У име 'троједног народа' и 'интегралне' нације...апсолутних глупости, у првом реду, генетских глупости, ево сад бар знамо преко овог форума шта је словеначки део 'троједног народа' плус још Загорје, Пригорје, Г. Котар и отоци...
Шта смо ми имали од тога, осим Бановине Хрватске у року од 10 година?
Наравно да је Александар морао некако да влада у свом сну. И наравно да је Јадранска Стража веровала у снове или нека Орјуна или после неки Збор. Али шта ми имамо од тога, осим страдања у Другом светском рату? Па управо у томе што је 'централистичка', што мора нешто да се интерпретира што не би смело да се интерпретира, ја видим зло Југославије...нешто што би морало да буде очигледно у старту да би било изводљиво...а то је: што простија држава за прости народ (Србе), а не најкомпликованија држава-експеримент на свету.

У име круне и Београда.
Знаш колико је Срба из пасивних крајева хрватске насељено по Славонији кроз аграрну реформу?
Знаш да су Срби у БиХ скинути са беговско-кметског односа и добили своју земљу?
Знаш ли да је краљ Александар имао договор са Ататурком да исели муслиманско становништво из Краљевине СХС у Турску? То је кренуло са албанцима али убиство краља и још неке ствари је све успорило.
Није уопште у почетку Краљевине форсирано југословенство, то је наступило након убиства Стјепана Радића када је држава на ивици грађанског рата. У исто време краљ Александар размишља како да формира већу Србију и избаци хрвате и словенце из те државе.

Проблем је што ти посматраш ствари из данашњег угла а не онога времена.

Не можеш кривити краља Александра за бановину хрватску, он је није створио. Он је убијен пре тога. Управо је његова смрт означила могућност стварање бановине хрватске јер је у држави нестао велики ауторитет.
Док је он био жив хрватска је била подељена на више бановина а Срби су гурани да буду већина у што више бановина.
Зетска бановина је долазила све до Неретве и Пељешца са српском већином.
« Последња измена: август 23, 2018, 02:08:47 поподне Sirius »

симо

  • Гост
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #84 послато: август 23, 2018, 02:16:20 поподне »
Симо,
а зашто онда имамо државу ако сматраш да нико од домаћих владара (никада) није водио самосталну политку? Ако нисмо били за вођење самосталне политике онда боље да су остали Турци или да је дошла Аустро-Угарска и интегрисала Србију, овако или онако.

Имали су самосталности таман колико и Естонија данас у оквиру НАТО концепта. Самоуправа и самосталност су двије различите ствари.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 218
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #85 послато: август 23, 2018, 02:18:00 поподне »
Сириус, прво одговор на прво твоје јављање: 

Која елита која заступа Југославију од 19. века?
Молим те, наведи ми бар нека имена која су заступала анти-Југославију.
Да ли може да се каже да је Сима Лукин Лазић био анти-старчевићевац и анти-Хрват и да је био против Југославије? Ово не знам, само претпостављам (надам се).
Можда је он духовни отац Деретићев, по једној линији, али ако је био против било каквог посла са Хрватима за мене је СУПЕРЕЛИТА у односу на малу децу - Даничића, Скерлића, Цвијића, итд.

Јел може оно нешто од Јаше Томића који критикује Прибићевића и сличне прото-Владимире Велебите...што гео-културолошки уопште не чуди...да је лала отпорнији на хрватски утицај од модернизованог Србина са Баније, који треба да представља неку елиту у модерном времену.

Знате фамозни топик - колико је СПЦ крива тра ла ла, на који сам се први пут јавио овде на Пореклу.

Јел може СПЦ да се рачуна у неку елиту, бар духовну? Или православну елиту? Ако може, онда ћу рећи да је та формулација 'Колико је СПЦ крива за тра ла ла...' уствари формула одвраћања од Југославије...мудра и једина исправна.

А док год Срби желе да се играју науке и трезвене анализе (а ово су европске тековине) онда ће пролазити овако како смо прошли са нашом научном елитом. А науку као објективну је исмејао највећи европски филозоф, Хајдегер, као сведок апсолутне европске пропасти.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3632
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #86 послато: август 23, 2018, 02:21:36 поподне »
Симо,
а зашто онда имамо државу ако сматраш да нико од домаћих владара (никада) није водио самосталну политку? Ако нисмо били за вођење самосталне политике онда боље да су остали Турци или да је дошла Аустро-Угарска и интегрисала Србију, овако или онако.

Ја знам бар тројцу Срба, а можда и петорицу, само за мог живота, који су водили самосталну политику.
Можда је непристојно што се јављам на питање упућено Сими, али самосталност је увек и у оној мери у којој неко има утицај на глобалном нивоу.  Одлуке које смо доносили кроз историју нису никада могле да се доносе без подршке. Ми смо  покренули први устанак, али у моменту када смо имали подршку за то. Велике силе имају самосталност, а ми мали можемо да делујемо само уз подршку. На крају првог светског рата, убеђен сам да би можда донели одлуку која би више била у нашем интересу да је Русија била победник и да је тамо била стабилна ситуација. Овако, наш највећи савезник се није укључивао у креирање нових граница, јер је сам био у расулу...тако смо били препуштени саветима западних савезника који су нам наплатили помоћ у рату, а да је остала царска Русија на сцени, као наш највећи савезник, могуће да би утицала на то да се и њени интереси на Балкану остваре...На крају, они су и објавили рат Аустроугарској због њеног покушаја да цео Балкан подреде себи, кроз напад на Србију...Не верујем да би благонаклоно гледали на формирање државе са народом који је учествовао у рату против ње (у Галицији)
« Последња измена: август 23, 2018, 02:26:41 поподне ДушанВучко »

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 218
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #87 послато: август 23, 2018, 02:31:37 поподне »
У име круне и Београда.
Знаш колико је Срба из пасивних крајева хрватске насељено по Славонији кроз аграрну реформу?
Знаш да су Срби у БиХ скинути са беговско-кметског односа и добили своју земљу?
Знаш ли да је краљ Александар имао договор са Ататурком да исели муслиманско становништво из Краљевине СХС у Турску? То је кренуло са албанцима али убиство краља и још неке ствари је све успорило.
Није уопште у почетку Краљевине форсирано југословенство, то је наступило након убиства Стјепана Радића када је држава на ивици грађанског рата. У исто време краљ Александар размишља како да формира већу Србију и избаци хрвате и словенце из те државе.

Проблем је што ти посматраш ствари из данашњег угла а не онога времена.

Не, проблем је што ти не видиш да ти вршиш апологију из данашњег угла а мислиш да се бавиш објективном анализом.

Ја сам - у духовном смислу - онај из СПЦ што је спречио Муслимане и Хрвате да постану Срби...онај који је све не-православце сматрао не-Србима...а то се није десило данас, већ у време пре стварања Југославије и за време стварања Југославије.

Моја линија, дакле, пре-датира Југославију, и није никаква накнадна памет. Једино што ја данас могу да понудим неупоредиво више доказа.

Ниједан од ових примера који наводиш не мења мој основни став. Лепо ми је да научим нешто, али кад ми кажеш да се нешто ради у име 'круне и Београда'...је не бих да ти одговарам као Бокан или Богдан Лубардић, па да се питам да ли је тај краљ миропомазан, итд. итсл...јер се у то не разумем...али знам да а да кажем да ово 'круна и Београд' може да значи различите ствари, а шта год да значи, мој аргумент је независтан од тога.

Никаква интеграција са католицима...јер после неминовно улазимо у... а да смо узели до Пељешца, а да смо преселили на време Муслимане, а требало је ово, а можда и оно, а знаш да смо ипак стигли да урадимо оно треће...итд.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 218
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #88 послато: август 23, 2018, 02:47:37 поподне »
Можда је непристојно што се јављам на питање упућено Сими, али самосталност је увек и у оној мери у којој неко има утицај на глобалном нивоу.  Одлуке које смо доносили кроз историју нису никада могле да се доносе без подршке. Ми смо  покренули први устанак, али у моменту када смо имали подршку за то. Велике силе имају самосталност, а ми мали можемо да делујемо само уз подршку. На крају првог светског рата, убеђен сам да би можда донели одлуку која би више била у нашем интересу да је Русија била победник и да је тамо била стабилна ситуација. Овако, наш највећи савезник се није укључивао у креирање нових граница, јер је сам био у расулу...тако смо били препуштени саветима западних савезника који су нам наплатили помоћ у рату, а да је остала царска Русија на сцени, као наш највећи савезник, могуће да би утицала на то да се и њени интереси на Балкану остваре...На крају, они су и објавили рат Аустроугарској због њеног покушаја да цео Балкан подреде себи, кроз напад на Србију...Не верујем да би благонаклоно гледали на формирање државе са народом који је учествовао у рату против ње (у Галицији)

Слажем се са основном поентом о Русији.
У вези самосталности, и шта могу мали, шта велики...откуд знам... Увек то може на више начина да се опише...велики зависе од малих, такође. Тврд орах, говорио је Његош, а Вијетнамци су ту тезу доказали...вероватно смо и ми, више пута, али мало да се одмакнемо од нас.
Још да поменем, кад говоримо о малим и великим а помињемо Русију, колико су само Руси изунутра опчињени Западом, као да су стопута мањи од нас, и у том смислу ни Руси нису увек и само Руси...док Запад није опчињен Русима, осим као (потенцијалним) архи-непријатељем (Распућин-Стаљин-Путин)

Ван мреже стеф

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 61
  • Небојша Стефановић
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #89 послато: август 24, 2018, 04:03:27 пре подне »
...нема ту оправдања за стварање Југославије, или бар за ово што Стеф помиње (што није створена Србија у Југославији)
...
Стеф,
лепо ти хоћеш да ограничиш ово - Србија у Југославији. Било би боље свакако, али проблем је било какво уједињење у било какву Југославију. Ако се промуваш по ранијим топицима на Погледима - видећеш и моје антологијске дискусије на разне теме.

Мораш да посматраш ствари из тадашње перспективе, а не из садашње када видимо како је све испало. Зашто је тако испало, много више има везе са комунизмом и енглеским цинизмом, него са првом заједничком државом. Она је била изнуђена опција, и њу су првенствено створиле западне велике силе због ограничавања германског утицаја, а ми смо морали да радимо у том оквиру.

Краљ Александар јесте радио у том оквиру како лепо каже Сиријус, и неоправдано је оклеветан да је, као, његова мегаломанија крива што смо кренули тим путем. Ако мало погледаш одакле то долази, то је од српских комуниста који су практично домаћи издајници у овом погледу, па им треба жртвени јарац за сопствене заблуде и да оперу образ. Комунистичка Југославија по хрватском федералном уређењу и Краљевина Југославија са већински српским бановинама су два различита концепта, са супростављеним циљевима.

Сума сумарум, Југославија је била племенита идеја, али не на уштрб српског народа.
« Последња измена: август 24, 2018, 04:07:19 пре подне стеф »
J2b-M205>PH4306>Y22059+(Y22063-)

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 218
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #90 послато: август 24, 2018, 02:09:54 поподне »
Стеф,
погледај мој одговор Сириусу на варијацију истог става којег и ти износиш.

'...мораш да гледаш из ондашње перспективе...'
'...проблем је што гледаш из данашњег угла...'

Ја тврдим да је став 'мораш да посматраш из тадашње перспективе' скорашњег датума, и ваљало би урадити неку врсту интелектуалног трасирања генезе овог наратива, исто као у случају наратива, да ли је СПЦ крива због нестанка Срба католика, итд.

Кад смо код тога - ја ћу поновити оно што сам рекао Сириусу.
Мој став, дакле, није постфестум став, нити ја посматрам из 'садашње перспективе' већ је мој став исти онај став који тера српске националисте да оптужују СПЦ за непостојање Срба католика, муслимана, итд. Мој став је - Срби су суштински једино православци и зато Југославија није смела да се ствара.

(Гиљфердинг сведочи да је став свих (обичних) Срба и муслимана БиХ средином 19. века био - само су православци Срби)

Не можете истовремено да исповедате два става:
1) СПЦ је крива што нема Срба католика, муслимана итд.
и
2) немогућа је била критика Југославије у време пре настанка Југославије

Упутио сам те на моје постове на Погледима и о комунизму и о Југославији у Другом рату, пошто си линковао дискусују о Југославији са Погледа а пошто сам зачетник тог форума...биће ти занимљиво а и релевантно је за твој аргумент да је кренуло по злу тек по настанку племените идеје, Југославије.

Ван мреже стеф

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 61
  • Небојша Стефановић
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #91 послато: август 24, 2018, 03:35:55 поподне »
Мој став је - Срби су суштински једино православци и зато Југославија није смела да се ствара.

Немам ја ништа на ово да ти кажем, а и не знам шта мени то спочитаваш. Можеш да мислиш шта хоћеш.

Цитат
Не можете истовремено да исповедате два става:
1) СПЦ је крива што нема Срба католика, муслимана итд.
и
2) немогућа је била критика Југославије у време пре настанка Југославије

... а и релевантно је за твој аргумент да је кренуло по злу тек по настанку племените идеје, Југославије.

О чему ти, 'леба ти? Где сам ја рекао било шта од овога што си ми стрпао у уста? Можда си нешто утриповао за ово под два, али ово остало везе нема. Не мислим ја да критика Југославије немогућа, у било које време. Него ми је досадило да читам разна паметовања, а да се људи не потруде да нешто више простудирају пре него што нам громопуцателно саопштавају своје симплистичке ставове о теми на коју су писане озбиљне књиге.
J2b-M205>PH4306>Y22059+(Y22063-)

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 218
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #92 послато: август 24, 2018, 10:50:36 поподне »
Стеф,
прво си ме реферисао на сајт који сам поставио 2004. године (Погледи) а сада ме реферишеш на 'озбиљне књиге'.

При том, ни у једном од ранијих јављања ниси цитирао ниједно име. Ја сам, насупрот томе, навео ставове Ситон-Вотсона и Стида (исти став) Бокана и Лубардића (исти став), Гиљфердинга, Степића, Черчила, Трумбића, Супила, поменувши узгред Прибићевића, Томића, Лазића, Цвијића, Скерлића и Даничића, а твоја критика је да 'паметујем', да нисам довољно 'простудирао' материју и да износим 'симплистичке' ставове.

То да ли ми је стил 'громопуцателни' (уствари је шаљив) је апсолутно ирелевантно за дискусију. Ако хоћеш озбиљно са мном да полемишеш, сажми ми нечији став из 'озбиљних књига' на које си се реферисао. Рецимо, као што сам ја сажео Степићев став.

На мрежи Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1051
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #93 послато: август 25, 2018, 10:16:22 поподне »
http://www.rasen.rs/2018/08/ratnik-kojem-su-se-divili-francuski-generali-molio-je-vlast-za-koricu-hleba/#.W4Grr4W4Q0N

Изеш земљу и владара који пушта да му јунаци моле за кору хлеба.
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 847
  • R1b
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #94 послато: август 25, 2018, 10:53:31 поподне »
Политичке расправе не би требало да буду део овог форума.


Поготово објављивање памфлета, какав је овај текст. Види се да је реч о памфлету јер кад се текст прочита испада да је тај Давидовић доживео 90 година, да је пре Другог светског рата био запослен као службеник монопола, да се никад није пожалио на свој статус, а да се писмо које се злонамерно извлачи у наслов памфлета односи на 1942. годину, током немачке окупације Србије, када ни већина народа није могла лако да преживи.

Делија могао си да прочиташ памфлет пре него што тенденциозно коментаришеш. Чињенице у вези са неком темом су наравно добродошле, али ово је било испод сваког нивоа.


На мрежи Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1051
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #95 послато: август 25, 2018, 11:27:34 поподне »
Политичке расправе не би требало да буду део овог форума.


Поготово објављивање памфлета, какав је овај текст. Види се да је реч о памфлету јер кад се текст прочита испада да је тај Давидовић доживео 90 година, да је пре Другог светског рата био запослен као службеник монопола, да се никад није пожалио на свој статус, а да се писмо које се злонамерно извлачи у наслов памфлета односи на 1942. годину, током немачке окупације Србије, када ни већина народа није могла лако да преживи.

Делија могао си да прочиташ памфлет пре него што тенденциозно коментаришеш. Чињенице у вези са неком темом су наравно добродошле, али ово је било испод сваког нивоа.

Будимир је био рањен са седамнаест убода у борби прса у прса! У току борбе на њега је бачена ручна бомба због које му је ампутирана десна рука и у болници је извађено из његовог тела седамдесет четири парчета од бомбе.
Након ослобођења и повратка у Србију, Будимира је снашла судбина многих његових сабораца који су остали инвалиди. Онако без руке био је присиљен да ради у надници код другога, а као инвалид није могао много. Ипак, људи су га држали из сажаљења.

После је носио млеко у Чачак, био монополски контролор, служитељ у пореској управи… све само да преживи.

Хтео сам да нагласим да је живот за многе Солунце био изузетно тежак и нефер после свега што су прошли па сам метафорички написао да су молили за корицу хлеба,иако си у праву да је то било  за овог човека 1942.године.Ипак из овога горе што сам издвојио из текста који јесам прочитао јер га у супротном не бих објављивао се види како је овај човек уз још многе друге хероје и хероине живео после рата/ратова.Срамота је да једна држава дозволи да овакви људи који су дали младост ,здравље а многи и животе зависе од људи који хоће да их упосле да раде тешке физичке послове за надницу да би преживели.
Овде се провлаче приче о томе да је начињена велика грешка приликом формирања краљевине СХС због свега што је након 20-так година уследило и што је свакако утицаја имало и на последњих 25 година..само прво што ту није штимало је то што држава није имала поштовања ни слуха прво према српским борцима а касније према остатку нашег народа.
Ако владар Аца,као човек са највећом моћи није могао да омогући овим људима да макар живе спокојно до краја живота јер су то заслужили ,већ им је омогућио да живе као пси у немаштини мислим да је излишно даље полемисати о томе шта је ваљало а шта не у самој земљи и њеном владару..јер очито да ништа није ваљало што ће се видети и у каснијим догађајима.
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже стеф

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 61
  • Небојша Стефановић
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #96 послато: август 27, 2018, 09:52:51 пре подне »
Ако хоћеш озбиљно са мном да полемишеш...

dko, 'ајд да се не препиремо. Немам времена. Ако хоћеш литературу, имаш листу књига негде у тој линкованој теми с Погледа. Неозбиљно је да ти сажимам било шта. Ако немаш времена, нећеш погрешити да као ауторитативан узмеш текст Слободана Јовановића о Пашићу и југословенском питању, не знам тачно наслов, имаш у његовим сабраним делима.

Види, и ти ја се слажемо да нам Југославија није ваљала, што и није неко интелектуално достигнуће, јер и дете може да види постојеће стање за српски народ после њеног распада.

Оно где се не слажемо је да ти мислиш да је Срби нису уопште смели стварати, него инсистирати на Великој Србији, тј. рату са Хрватима, и по цену противљења Енглеске и Француске таквој опцији. Ја мислим да је било боље радити у оквиру заједничке државе на разграничењу са Хрватима, уз подршку сила које су такву државу хтеле. Зашто то није урађено 1929. када је устројена Југославија, а ни 1939. када је проглашена Бановина Хрватска, за мене и даље нема задовољавајућег објашњења.
J2b-M205>PH4306>Y22059+(Y22063-)

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #97 послато: септембар 25, 2018, 12:01:41 пре подне »
Не, проблем је што ти не видиш да ти вршиш апологију из данашњег угла а мислиш да се бавиш објективном анализом.

Ја сам - у духовном смислу - онај из СПЦ што је спречио Муслимане и Хрвате да постану Срби...онај који је све не-православце сматрао не-Србима...а то се није десило данас, већ у време пре стварања Југославије и за време стварања Југославије.

Моја линија, дакле, пре-датира Југославију, и није никаква накнадна памет. Једино што ја данас могу да понудим неупоредиво више доказа.

Никаква интеграција са католицима...јер после неминовно улазимо у... а да смо узели до Пељешца, а да смо преселили на време Муслимане, а требало је ово, а можда и оно, а знаш да смо ипак стигли да урадимо оно треће...итд.
И ја опет приступам са стране реалполитик и оспоравам такво виђење као погубно - што се на крају и десило. Ту ми се чини да је проблем са Вашим приступом - превише генерализујете, а не видите да на локалу и није баш тако универзално. Клице српства одбацујете као "национални занос", а ја питам откуд тај занос? Како је могуће да су многи који су контролисали институције, успели толике асимилације и страног становништва да изврше, а Срби то не могу? Као што сам већ објашњавао и поред застрањивања у етничком идентитету од стране Срба који су били католици, након чега се њихов идентитет претворио углавном у "словинство" (као код Дубровчана до Аустро-угарске) или "нашки језик" итд, опет имате примере где интелектуалци углавном себе идентификују са Србима. И нико ме не може убедити да Срби нису били способни да изврше реасимилацију подручја од Пељешца до Боке Которске и укључе тиме те људе у свој национални корпус, када су имали државу коју су контролисали (Краљевина СХС/Југославија). Подручја где је становништво изразито блиско по језику, а историјски под српским средњевековним земљама.

Нико није на страници о кривици СПЦ за издвајање Муслимана и Католика од српства нападао СПЦ - напротив, нпр, баш сам ја сам управо појаснио да је (ин)директно, нестанком српских држава и зближавањем Срба својој СПЦ довело до тога да се они који су удаљени од ње, и поред истог језика, а и менталитета колико се види, удаље и од српства на тај начин. То је та "кривица". А опет, у сред Аустро-угарске готово цео интелектуални врх Дубровачана се окреће национално ка Србима, а опет у млетачкој Боки имате Андрију Змајевића који свој народ сматра Србима - и то на територијама које нису биле окренуте да граде Србима идентитет уопште. Дакле, застрањивање је ту, код мањеобразованог становништва сигурно драстичније, али чим је ту застрањивање од нечега, то значи да имате ту "то нешто", а када имате своју државу и своје институције, треба да будете може се рећи и неспособни (или вам политички то није одговарало) да испустите тако нешто. Ми смо имали за време Краљевине Србије и Југославије веома неспособан приступ Македонији о чему је већ причано. И то "неспособан" је реална оцена. Постојање католика који су Срби у Будви или Бару, или Дубровнику, и таквих интелектуалаца, чак у време Аустроугарске и страних држава, јасно руши Вашу тезу да су сви они застранили од српства или да ту ништа није могло да се уради. Ту чињеницу паметан политичар користи да би успоставио, ако треба, и везе са Католичком црквом, али што је још битније - контакт са тамошњим становништвом. Нико не верује странцу. Али интелектуалцу верују, поготову када је професор. А мало и "лобирања". Југославија (не и СФРЈ) је де факто била под контролом Срба и све што је било потребно је да искористимо те људе и преко њих почнемо да пласирамо нашу идеју, да искористимо географију и економски да почнемо да везујемо те крајеве за нас, да користимо те интелектуалце и постављамо као професоре у школама и за 50 година би далеко догурали. Политика и социологија су давно објасниле да су институције чудо. А притом би обогатили наш национални корпус, јер никако српство није идентично са православљем. И то кажем као православац и човек коме је јасно да то што је СПЦ урадила за српство у тако културолошки гледано мрачним временима је велики дуг који носимо и данас према тој институцији - али када Срби добијају своју државу, тада се прелази на национални односно државни ниво. То је оно што Срби нису урадили како треба и период када је требало да граде своју националну политику, они су потрошили на Југословенство. Зато је Југославија, колико год очекивана била, један велики промашај јер у периоду када се видело да ће она полако почети да пуца, требало је да се окренемо и кренемо да градимо наше циљеве. Ако су Хрвати извојевали Бановину Хрватску и то онолико велику, шта би Срби урадили да су се организовали боље и затражили међународну подршку?

Ипак, све је то "шта би било кад би било" и јасно је да данас када Срби немају институције и државу, тешко да ћете неког католика из Цавтата убедити да је Србин, јер је то данас већ нереално. Данас ти људи имају хрватски етнички идентитет, живе у Хрватској држави под хрватским институцијама, идентитет имају јасно изражен и то их чини Хрватима, ма каквог порекла били.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 218
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #98 послато: септембар 28, 2018, 02:24:56 пре подне »
Стеф,
кажеш, 'није неко интелектуално достигнуће' закључити да Југославија није ваљала. Ја сматрам да је велико интелектуално достигнуће закључити да је немогуће разграничење са Хрватима у оквиру Југославије (какво ти, ретроспективно, желиш) из истог разлога из ког нисмо смели да правимо Југославију; тај разлог је: српска политичка елита се понаша(ла) инфериорно, политички и културно, спрам Запада (а то укључује и провинцију Запада, Хрвате). Одговор на питање, зашто нисмо успели да се разграничимо са Хрватима (у нашу корист) наћи ћеш ако га тражиш у промишљању културе пре него у историографији.

Наравно, све у данашњем погледу уназад своди на навијање или на апологију. И ви апологете кажете, нисмо могли без Југославије (Запад нам не би дозволио) а ја, који превасходно тврдим да је српска елита била инфериорна спрам Запада (што, подржава ваш основни став) 'навијам' да је у том пресудном тренутку (после милион жртава) морала да схвати своју културолошку неспремност на Југославију (западну творевину) и да повуче мушки потез и заштити свој народ.
« Последња измена: септембар 28, 2018, 02:30:49 пре подне dko »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3632
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Југославија у стварности
« Одговор #99 послато: септембар 28, 2018, 02:39:32 пре подне »
Оно где се не слажемо је да ти мислиш да је Срби нису уопште смели стварати, него инсистирати на Великој Србији, тј. рату са Хрватима, и по цену противљења Енглеске и Француске таквој опцији. Ја мислим да је било боље радити у оквиру заједничке државе на разграничењу са Хрватима, уз подршку сила које су такву државу хтеле. Зашто то није урађено 1929. када је устројена Југославија, а ни 1939. када је проглашена Бановина Хрватска, за мене и даље нема задовољавајућег објашњења.
Морам да се укључим...Тада се то не би звала "Велика Србија", него Србија. И прикључење Македоније и Косова пре првог светског рата је било проширење Србије и није се то звало "Велика Србија", него само Србија, а тако би било и 1918те, да је било тако. Та држава би се звала Србија..Никаквог рата са Хрватима по том питању, 1918те не би било, јер они нису имали као поражена страна  у саставу Аустроугарске , никакав капацитет за то , а и нису ни знали шта су им границе, осим тамо где су били присутни у већини као народ (али нису ништа дефинисано имали). Сигуран сам да смо имали могућност да после рата проширимо државу под називом Краљевина Србија, да они не би имали никакав капацитет да се не слажу са тиме...А далеко било да је било разграничења у границама тзв. Бановине Хрватске...
« Последња измена: септембар 28, 2018, 02:47:18 пре подне ДушанВучко »