Аутор Тема: Српски N-P189.2  (Прочитано 173236 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1971
  • Васојевић
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #440 послато: јануар 22, 2017, 06:33:33 поподне »
То само показује да је концепт расе из 19. века (мултирегионална хипотеза, свака од људских "раса" је потекла од посебне врсте хоминида) одавно превазиђен.  ;)
То је био само један од покушаја да се објасни разлика у боји коже између раличитих група народа, има и других. Али чињеница је да хаплогрупе у принципу прате устаљену расну поделу (белци, црнци, азијати) сем у пар изузетака где су генетичари очигледно погрешно груписали поједине гране. Основна је логика да су белци и црнци могли да имају заједничког претка јако давно те да груписање једних и других у исту хаплогрупу није добро решење.
Конкретно о Е хаплогрупи је говорио раније и Невски, тако да ћу га цитирати:
Лоза Е1б1б В13 (а Бога ми, и йош неки подогранци од лозе Е) йе врло дуго у Европи, много тисушт годин. Афричка йе колико су и све остале европске лозе. При додѣљивању имен мушким лозам начињена йе велика неправда многобройним огранкомъ данас се називайућим словом Е, йер йе их веза много давния него ли огранкомъ лоз Ф-Т, койим су, и поред далеко скорийе везе међу њими, додѣљивана различита слова. Тако да се стиче лажан утисак да су рецимо Е1а и Е1б ближи него ли, на примѣр Р и Ку или И и Й,  или Н и О.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 250
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #441 послато: јануар 22, 2017, 07:07:46 поподне »
Занимљиве анализе. Ова грана свакако остаје једна од најинтригантнијих на овим просторима. Када разматрамо њено географско порекло требало би имати у виду и чињеницу да је становништво источне, југоисточне и централне Азије знатно слабије покривено генетским тестирањима. Индивидуална тестирања су готово занемарљива када се узме у обзир укупно становништво и махом се врше од стране људи азијског порекла који живе на западу. Анонимна тестирања у склопу научних истраживања се све чешће појављују у последње време и нека од њих се заиста труде да прошире покривеност и обухвате мање етничке заједнице, мада је то још увек недовољно. Велики број тих мањих етничких/лингвистичких заједница су вековима изоловане од мешања са другим популацијама, у неприступачним пределима, и питање је какве би се хаплогрупе тамо могле наћи.


Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 250
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #442 послато: јануар 22, 2017, 07:36:01 поподне »
То је био само један од покушаја да се објасни разлика у боји коже између раличитих група народа, има и других. Али чињеница је да хаплогрупе у принципу прате устаљену расну поделу (белци, црнци, азијати) сем у пар изузетака где су генетичари очигледно погрешно груписали поједине гране. Основна је логика да су белци и црнци могли да имају заједничког претка јако давно те да груписање једних и других у исту хаплогрупу није добро решење.
Конкретно о Е хаплогрупи је говорио раније и Невски, тако да ћу га цитирати:

Именовање и груписање Y хаплогрупа је чисто техничко питање које се базира на одређеним мутацијама на Y хромозому и не видим да је боја коже (или скуп неких других физичких карактеристика одређених низом мутација на другим хромозомима) ту параметар од било каквог значаја. Примери које је Полић навео то јасно показују. Истина је да у неким случајевима то почетно слово не представља најбоље филогенетску блискост, али говорити о ”начињеној великој неправди” због тога...


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #443 послато: јануар 22, 2017, 07:44:13 поподне »
Скелет из Мезочат културе је припадао грани паралелној са нашом N-P189.2, али како су се те две гране раздвојиле пре око 22000 година не можемо на основу њега доносити никакве закључке о нашој N-P189.2. Не може се искључити да је била присутна у Европи још за време палеолита, али мислим да би у том случају била кудикамо раширенија, као што је случај нпр. са C1a2-V20. Занимљиво је да два до сада најстарија тестирана скелета (Уст-Ишим из Западног Сибира 45480-40560 п.н.е. и Оасе1 из Румуније 39640-35580 п.н.е.) припадају истој хаплогрупи - K-M2335, из које је проистекла хаплорупа NO. Вероватно су се припадници ове гране раширили у разним правцима, али је јединo популација која је отишла у Источну Азију била успешна, док популације којима су припадали Уст-Ишим и Оасе по свој прилици нису оставиле потомство које је преживело до данас.

Шта је са А-М31, колико је она раширена у западној Европи? Стекао сам утисак да су и C-V20 и A-M31 у Европи присутне у малим процентима, нешто слично као N2 код нас, те ми зато личи да је она неки реликт из давних времена. Ово што си написао за К-М2335 ме још више уверава да је палеолитски сценарио за N2 у Европи (источној и/или југоисточној) могућ. По свему судећи, N-P189.2 су доживели демографски раст само у последњих 600 година, колики је TMRCA прорачун за више наших тестираних N2 породица. Пре тога је код њих био присутан онај "barely surviving" сценарио. Било би добро када би могли да се докопамо маркера од оних Моравских Влаха што их је Синиша недавно помињао, прво да се види да ли је N хаплогрупа која се код њих јавља у солидном проценту N-P189.2 или нека друга, а ако јесте, онда да се упореде са српским N-P189.2. Мислим да би онда ствари биле много јасније.

Цитат
Занимљиве анализе. Ова грана свакако остаје једна од најинтригантнијих на овим просторима. Када разматрамо њено географско порекло требало би имати у виду и чињеницу да је становништво источне, југоисточне и централне Азије знатно слабије покривено генетским тестирањима. Индивидуална тестирања су готово занемарљива када се узме у обзир укупно становништво и махом се врше од стране људи азијског порекла који живе на западу. Анонимна тестирања у склопу научних истраживања се све чешће појављују у последње време и нека од њих се заиста труде да прошире покривеност и обухвате мање етничке заједнице, мада је то још увек недовољно. Велики број тих мањих етничких/лингвистичких заједница су вековима изоловане од мешања са другим популацијама, у неприступачним пределима, и питање је какве би се хаплогрупе тамо могле наћи.
И ово остаје као могућност, мада ми се чини да N2 нису били "сапутници" од N1; у југоисточној Азији где се јавља највећа разноврсност N хаплотипова није пронађен ниједан N2. Можда су они "остатак" од N који није са другима кренуо путем ЈИ Азије, већ је остао у централној Азији (хипотетички говорећи, мислим да је тај простор био "прадомовина" N хаплогрупе), па се заједно са индоевропским племенима или каснијим туркијским народима домогао Европе, али ми је ипак изгледнији палеолитски сценарио.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1879
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #444 послато: јануар 22, 2017, 07:58:27 поподне »
Нисам упућен претерано у ову свеобухватну Y-ДНК историју, али ако је потребно преименовање, а изгледа да јесте, онда ево моје мишљење.

Никако не треба узимати као критеријуме за поделу ипсилон-стабла категорије као што су расе, географске расподеле, језици, боје очију и сличне ствари. Ипсилон хромозом и његове мутације не познају ове категорије. Треба се чврсто држати природних молекуларно-биолошки, математичких и статистичких наука, које су иначе и откриле, описале и објасниле промене на ипсилон-хромозому и механизме њиховог настанка.

Дакле, треба узети неку фиксну вредност старости и то треба бити једини суд. На пример, све што је старо 5000 година је хаплогрупа за себе. Или, све што је старо 10 000 или 20 000 година је хаплогрупа за себе.

А за сада, када је познато да су нека "слова" која означавају хаплогрупе (А, Б или Е) много старија од неких других (Р или Н на пример), онда их не треба много примати "к срцу" већ са знањем да су ово посве различите категорије.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1879
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #445 послато: јануар 22, 2017, 08:31:04 поподне »
Нисам упућен претерано у ову свеобухватну Y-ДНК историју, али ако је потребно преименовање, а изгледа да јесте, онда ево моје мишљење.

Никако не треба узимати као критеријуме за поделу ипсилон-стабла категорије као што су расе, географске расподеле, језици, боје очију и сличне ствари. Ипсилон хромозом и његове мутације не познају ове категорије. Треба се чврсто држати природних молекуларно-биолошки, математичких и статистичких наука, које су иначе и откриле, описале и објасниле промене на ипсилон-хромозому и механизме њиховог настанка.

Дакле, треба узети неку фиксну вредност старости и то треба бити једини суд. На пример, све што је старо 5000 година је хаплогрупа за себе. Или, све што је старо 10 000 или 20 000 година је хаплогрупа за себе.

А за сада, када је познато да су нека "слова" која означавају хаплогрупе (А, Б или Е) много старија од неких других (Р или Н на пример), онда их не треба много примати "к срцу" већ са знањем да су ово посве различите категорије.

Или, на пример, све што је неким довољно дугим "уским грлом" одвојено од најближих сродника, да буде хаплогрупа за себе.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1971
  • Васојевић
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #446 послато: јануар 22, 2017, 08:37:02 поподне »
Никако не треба узимати као критеријуме за поделу ипсилон-стабла категорије као што су расе, географске расподеле, језици, боје очију и сличне ствари.
Нико то ни не предлаже. Само сам констатовао да чак и тренутна подела на хаплогрупе која је пуна недостатака у великој мери прати расну поделу. Јасно је да би једино старост и начин гранања требало да буду критеријуми по којима су дефинисане хаплогрупе. А тренутно стање је далеко од тога што наводи људе на потпуно погрешне закључке слично попут погрешне поделе на динарик север и динарик југ.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1879
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #447 послато: јануар 22, 2017, 08:43:23 поподне »
Нико то ни не предлаже. Само сам констатовао да чак и тренутна подела на хаплогрупе која је пуна недостатака у великој мери прати расну поделу. Јасно је да би једино старост и начин гранања требало да буду критеријуми по којима су дефинисане хаплогрупе. А тренутно стање је далеко од тога што наводи људе на потпуно погрешне закључке слично попут погрешне поделе на динарик север и динарик југ.

Слажемо се потпуно. Али неко је написао да у Е хаплогрупи има, парафразирам "и црнаца и белаца, што је незгодно јер итд...". Вероватно треба применити исти критеријум који је примењен на неке млађе хаплогрупе и исцепкати хаплогрупу Е и друге старије групе, али то што су у тренутној хаплогрупи Е и црнци и белци не треба наводити као критеријум без детаљног објашњења (иако ја знам да је то писац с разумевањем суштине написао), да не би исто неко погрешно закључивао из само те тезе.

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 750
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #448 послато: јануар 22, 2017, 10:09:09 поподне »
Шта је са А-М31, колико је она раширена у западној Европи? Стекао сам утисак да су и C-V20 и A-M31 у Европи присутне у малим процентима, нешто слично као N2 код нас, те ми зато личи да је она неки реликт из давних времена. Ово што си написао за К-М2335 ме још више уверава да је палеолитски сценарио за N2 у Европи (источној и/или југоисточној) могућ. По свему судећи, N-P189.2 су доживели демографски раст само у последњих 600 година, колики је TMRCA прорачун за више наших тестираних N2 породица. Пре тога је код њих био присутан онај "barely surviving" сценарио. Било би добро када би могли да се докопамо маркера од оних Моравских Влаха што их је Синиша недавно помињао, прво да се види да ли је N хаплогрупа која се код њих јавља у солидном проценту N-P189.2 или нека друга, а ако јесте, онда да се упореде са српским N-P189.2. Мислим да би онда ствари биле много јасније.

Послао сам пре око месец дана емајл контактној особи са тог истраживања али још нема одговора.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 250
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #449 послато: јануар 23, 2017, 02:00:18 пре подне »
Скелет из Мезочат културе је припадао грани паралелној са нашом N-P189.2, али како су се те две гране раздвојиле пре око 22000 година не можемо на основу њега доносити никакве закључке о нашој N-P189.2. Не може се искључити да је била присутна у Европи још за време палеолита, али мислим да би у том случају била кудикамо раширенија, као што је случај нпр. са C1a2-V20. Занимљиво је да два до сада најстарија тестирана скелета (Уст-Ишим из Западног Сибира 45480-40560 п.н.е. и Оасе1 из Румуније 39640-35580 п.н.е.) припадају истој хаплогрупи - K-M2335, из које је проистекла хаплорупа NO. Вероватно су се припадници ове гране раширили у разним правцима, али је јединo популација која је отишла у Источну Азију била успешна, док популације којима су припадали Уст-Ишим и Оасе по свој прилици нису оставиле потомство које је преживело до данас.

Интересантни подаци Црна Гујо.
Колико видим из оригиналног рада, за Оасе1 су успели да утврде само да припада хаплогрупи F која је ”предачка” не само за NO већ за читав низ хаплогрупа: G, H, I, J, R, N, O идр.

Цитат
We found no evidence that Oase 1 belongs to specific sub-haplogroups of F, as it carries the ancestral allele at all previously described diagnostic mutations for these haplogroups.
...
No evidence of membership in G
...
No evidence of membership in H
...
No evidence of membership in IJ
...
We could not test whether Oase 1 is part of macrohaplogroups GHIJK, HIJK, K or K(xLT), as none of the SNPs diagnostic for them are covered by deaminated fragments in Oase 1.

Такође и за Уст-Ишим изгледа да су у изворном раду успели само да потврде да узорак припада хаплогрупи K(xLT) тј. К-М526, која је предачка за R, Q, N i O.

Цитат
The Ust’-Ishim Y-chromosome carries no additional mutations belonging to any of the sub-haplogroups of K(xLT); however, there are 6 additional mutations that are not observed in the 23 present-day humans to which we compare.

Не знам да ли су можда касније поновили анализе и успели да ипак дођу до млађе мутације K-M2335?

Бацио сам поглед и на неколико радова који се баве пореклом и разноврсношћу унутар хаплогрупе N у источној и југоисточној Азији. Настанак мутација које дефинишу N хаплогрупу се према њиховом мишљењу везује за јужну Кину (http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0066102). Време настанка изводе на основу варијација STR вредности и процењују га на пре око 16500 год. Ја бих се ипак пре држао процене са YFull-а и ове студије (http://www.cell.com/ajhg/abstract/S0002-9297(16)30160-4) који рачунају време настанка хаплогрупе N пре око 22 000 година. Ови радови не дају објашњење настанка балканске гране. Већина је чак ни не спомиње.

Почетна гранања на N стаблу су се показала као тешка за одређивање, слично као у случају Е-V13. Као дефинишући SNP за грану N1 се у радовима до 2014. користио LLY22g, који се у међувремену показао као несигуран и замењен је комбинацијом CTS11499/L735/M2291. Међутим, готово сви радови који се баве SNP анализом источноазијских узорака немају укључену ову нову SNP комбинацију тако да је међу узорцима који су у њима дефинисани као M231* (тј. N*) или LLY22g* (тј. N1*) немогуће утврдити да ли се ту евентуално крије и неко рано гранање као наш Y6503 или су сви заправо N1*. Једини рад за који сам нашао да укључује тестирање поузданијих SNP-ова је: https://arxiv.org/abs/1504.06463. Он нема узорака означених као M231*, али је и покривеност јужних области Кине знатно лошија.

Укратко, на основу доступних података не можемо са поузданошћу тврдити да у источној Азији нема подгране N2 (N-Y6503) која укључује и балканске узорке. Нисам гледао колико добро су испитане популације у Сибиру и централној Азији.

Теорија коју је изнео НиколаВук је могућа, али она подразумева изузетно дуг "barely surviving" период, вероватно уз вишеструка уништења популације са малим бројем преживелих мушкараца. Када бисмо нашли бар још неко локално ”жариште” N2 негде у Европи, тако да се време до најближег заједничког претка помери на пар хиљада година, то би био добар знак у прилог овој теорији. Таква је ситуација и са другим хаплогрупама за које се сматра да су населиле Европу у палеолиту као што су C-V20 и разни малобројни огранци I2 раштркани широм Европе.


Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1674
  • Z3660>Y34637-
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #450 послато: јануар 23, 2017, 02:34:15 пре подне »
Интересантни подаци Црна Гујо.
Колико видим из оригиналног рада, за Оасе1 су успели да утврде само да припада хаплогрупи F која је ”предачка” не само за NO већ за читав низ хаплогрупа: G, H, I, J, R, N, O идр.

Такође и за Уст-Ишим изгледа да су у изворном раду успели само да потврде да узорак припада хаплогрупи K(xLT) тј. К-М526, која је предачка за R, Q, N i O.

Не знам да ли су можда касније поновили анализе и успели да ипак дођу до млађе мутације K-M2335?

У радовима се углавном не тестирају сви СНП-ови, већ само мањи број основних, а и нови СНП-ови се константно откривају па је сигурно да ни Оасе ни Уст-Ишим нису тестирани на све. Оасе је иначе узорак слабог квалитета, али има једно очитавање СНП-а Z4842/M2308/V1371 који је на истом нивоу као и М2335, и што је врло битно очитавање се налази на средини секвенце па се може искључити да је последица оштећења ДНК. Са друге стране, Уст-Ишим је далеко најквалитетнији древни узорак анализиран до сад, и он има чак 25 очитавања истог тог СНП-а, тако да ту нема дилеме.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 250
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #451 послато: јануар 23, 2017, 02:59:05 пре подне »
У радовима се углавном не тестирају сви СНП-ови, већ само мањи број основних, а и нови СНП-ови се константно откривају па је сигурно да ни Оасе ни Уст-Ишим нису тестирани на све. Оасе је иначе узорак слабог квалитета, али има једно очитавање СНП-а Z4842/M2308/V1371 који је на истом нивоу као и М2335, и што је врло битно очитавање се налази на средини секвенце па се може искључити да је последица оштећења ДНК. Са друге стране, Уст-Ишим је далеко најквалитетнији древни узорак анализиран до сад, и он има чак 25 очитавања истог тог СНП-а, тако да ту нема дилеме.

Захваљујем на појашњењу.  :)


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #452 послато: јануар 23, 2017, 11:29:46 пре подне »
Теорија коју је изнео НиколаВук је могућа, али она подразумева изузетно дуг "barely surviving" период, вероватно уз вишеструка уништења популације са малим бројем преживелих мушкараца. Када бисмо нашли бар још неко локално ”жариште” N2 негде у Европи, тако да се време до најближег заједничког претка помери на пар хиљада година, то би био добар знак у прилог овој теорији. Таква је ситуација и са другим хаплогрупама за које се сматра да су населиле Европу у палеолиту као што су C-V20 и разни малобројни огранци I2 раштркани широм Европе.

Зато ће бити права посластица ако се испостави да је N код моравских Влаха управо N-P189.2. Остаје нам да се надамо да ће аутор/аутори чланка да одговоре Узију и пошаљу му маркере.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 278
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>Y89317->FGC28483-
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #453 послато: јануар 24, 2017, 02:48:02 пре подне »
Скелет из Мезочат културе је припадао грани паралелној са нашом N-P189.2, али како су се те две гране раздвојиле пре око 22000 година не можемо на основу њега доносити никакве закључке о нашој N-P189.2. Не може се искључити да је била присутна у Европи још за време палеолита, али мислим да би у том случају била кудикамо раширенија, као што је случај нпр. са C1a2-V20. Занимљиво је да два до сада најстарија тестирана скелета (Уст-Ишим из Западног Сибира 45480-40560 п.н.е. и Оасе1 из Румуније 39640-35580 п.н.е.) припадају истој хаплогрупи - K-M2335, из које је проистекла хаплорупа NO. Вероватно су се припадници ове гране раширили у разним правцима, али је јединo популација која је отишла у Источну Азију била успешна, док популације којима су припадали Уст-Ишим и Оасе по свој прилици нису оставиле потомство које је преживело до данас.
Поред IR1 скелета Мезочат културе гвозденог доба (датираних костију 980-930. г. пне) на табели сајта http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml , налазе се још два, отац и син, Скитско-Сибирске Пазирик културе из Алтаја са Укок висоравни, припадника N хаплогрупе (400-200 г. пне). Уз ове податке приложен је линк ка научном раду А. С. Пилипенка и др. https://www.researchgate.net/publication/301548191_Pilipenko_2015_A_PALEOGENETIC_STUDY_OF_PAZYRYK_PEOPLE_BURIED_AT_AK-ALAKHA-1_THE_ALTAI_MOUNTAINS_in_russian , у којем су аутори дали налаз 17 маркера Y-DNA одредивши их припадношћу N хаплогрупи.
Чепркајући по мрежи по овим подацима на http://wikivisually.com/wiki/Scytho-Siberian_culture , наиђох да су ова два скелета одређена као припадници "haplogroup N1b-P43" управо се позивајући на овај Пилипенков рад у којем нисам могао примјетити такав податак ?
Пилипенко је дао ове маркере за Скелет 1 : DYS19 , DYS385a/b , DYS389I , DYS389II , DYS390 , DYS391 , DYS392 , DYS393 , DYS437 , DYS438 , DYS439 , DYS44 , DYS456 , DYS458 , DYS635 , YGATAH4 са припадајућим вредностима редом : 14, 12/13, 13, 29, 23, 10, 14, 13, 14, 10, 10, 18, 15, 16, 24, 12.
Моји маркери се поклапају у 6 са овим Скитом а осталих 11 иду +1 / -2 у вриједности разлике. Може ли ко анализирати ове маркере и дати коментар ?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1674
  • Z3660>Y34637-
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #454 послато: јануар 24, 2017, 03:32:50 пре подне »
Поред IR1 скелета Мезочат културе гвозденог доба (датираних костију 980-930. г. пне) на табели сајта http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml , налазе се још два, отац и син, Скитско-Сибирске Пазирик културе из Алтаја са Укок висоравни, припадника N хаплогрупе (400-200 г. пне). Уз ове податке приложен је линк ка научном раду А. С. Пилипенка и др. https://www.researchgate.net/publication/301548191_Pilipenko_2015_A_PALEOGENETIC_STUDY_OF_PAZYRYK_PEOPLE_BURIED_AT_AK-ALAKHA-1_THE_ALTAI_MOUNTAINS_in_russian , у којем су аутори дали налаз 17 маркера Y-DNA одредивши их припадношћу N хаплогрупи.
Чепркајући по мрежи по овим подацима на http://wikivisually.com/wiki/Scytho-Siberian_culture , наиђох да су ова два скелета одређена као припадници "haplogroup N1b-P43" управо се позивајући на овај Пилипенков рад у којем нисам могао примјетити такав податак ?
Пилипенко је дао ове маркере за Скелет 1 : DYS19 , DYS385a/b , DYS389I , DYS389II , DYS390 , DYS391 , DYS392 , DYS393 , DYS437 , DYS438 , DYS439 , DYS44 , DYS456 , DYS458 , DYS635 , YGATAH4 са припадајућим вредностима редом : 14, 12/13, 13, 29, 23, 10, 14, 13, 14, 10, 10, 18, 15, 16, 24, 12.
Моји маркери се поклапају у 6 са овим Скитом а осталих 11 иду +1 / -2 у вриједности разлике. Може ли ко анализирати ове маркере и дати коментар ?

Према Невгену хаплотип овог Скита 100% припада наведеној хаплогрупи N1b, па га нема смисла поредити са вашим N1a-хаплотипом с обзиром да су се ове две гране раздвојиле пре око 22000 година.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 250
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #455 послато: јануар 24, 2017, 04:45:07 пре подне »
Цитат: Rigel  Јануар 23, 2017, 02:00:18 пре подне
Теорија коју је изнео НиколаВук је могућа, али она подразумева изузетно дуг "barely surviving" период, вероватно уз вишеструка уништења популације са малим бројем преживелих мушкараца. Када бисмо нашли бар још неко локално ”жариште” N2 негде у Европи, тако да се време до најближег заједничког претка помери на пар хиљада година, то би био добар знак у прилог овој теорији. Таква је ситуација и са другим хаплогрупама за које се сматра да су населиле Европу у палеолиту као што су C-V20 и разни малобројни огранци I2 раштркани широм Европе.

_____________________________________________

Зато ће бити права посластица ако се испостави да је N код моравских Влаха управо N-P189.2. Остаје нам да се надамо да ће аутор/аутори чланка да одговоре Узију и пошаљу му маркере.  :)

Тек сам сада схватио да заправо већ имамо један такав случај. Условно речено. :)  Reace, Американац непознатог али претпостављамо европског порекла, је још раније урадио BigY и припада грани N-Y6503>P189.2*. На YFull-у је означен као YF01795 и са балканском подграном имао је најскоријег заједничког претка, према процени, пре 4200 година.

https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/

Италијан DiCesare је, према хаплотипу, нешто ближи балканској грани, али прилично удаљен од Reace-а. За њега немамо процену TMRCA са балканском граном на основу нових SNP-ова.

Било би занимљиво да знамо географско порекло Reace-а, али је то немогуће док се не појави сличан хаплотип. Међутим, за разматрање теорија о пореклу гране N-Y6503 и времена њеног појављивања у Европи, значајна је информација да негде у Европи (ако претпоставимо да је Reace европског порекла!) постоји или је барем до скоро постојао род удаљен око 4200 година од балканске гране. То је још далеко од палеолита, али ипак иде знатно дубље у прошлост од старости саме балканске гране.

Ко зна, можда се испостави да Reace потиче од поменутих моравских Влаха.  :)

Ван мреже Uzi

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 750
  • Y-DNA: N2>P189.2>FGC28435
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #456 послато: јануар 24, 2017, 09:53:10 пре подне »
Тек сам сада схватио да заправо већ имамо један такав случај. Условно речено. :)  Reace, Американац непознатог али претпостављамо европског порекла, је још раније урадио BigY и припада грани N-Y6503>P189.2*. На YFull-у је означен као YF01795 и са балканском подграном имао је најскоријег заједничког претка, према процени, пре 4200 година.

https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/

Италијан DiCesare је, према хаплотипу, нешто ближи балканској грани, али прилично удаљен од Reace-а. За њега немамо процену TMRCA са балканском граном на основу нових SNP-ова.

Било би занимљиво да знамо географско порекло Reace-а, али је то немогуће док се не појави сличан хаплотип. Међутим, за разматрање теорија о пореклу гране N-Y6503 и времена њеног појављивања у Европи, значајна је информација да негде у Европи (ако претпоставимо да је Reace европског порекла!) постоји или је барем до скоро постојао род удаљен око 4200 година од балканске гране. То је још далеко од палеолита, али ипак иде знатно дубље у прошлост од старости саме балканске гране.

Ко зна, можда се испостави да Reace потиче од поменутих моравских Влаха.  :)

Reace је урадио Family Finder, у резултатима му сигурно постоји неко из прађедовског завичаја. Проблем је у томе што је он веч 3-4 генерација Американаца па има више од хиљаде поклапања. Саветовао сам му како да направи ФФ триангулацију да дође до мањег броја потенциалних поклапања за прађедов стари завичај.

Reace је 100% европског порекла.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #457 послато: јануар 24, 2017, 12:01:43 поподне »
Поред IR1 скелета Мезочат културе гвозденог доба (датираних костију 980-930. г. пне) на табели сајта http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml , налазе се још два, отац и син, Скитско-Сибирске Пазирик културе из Алтаја са Укок висоравни, припадника N хаплогрупе (400-200 г. пне). Уз ове податке приложен је линк ка научном раду А. С. Пилипенка и др. https://www.researchgate.net/publication/301548191_Pilipenko_2015_A_PALEOGENETIC_STUDY_OF_PAZYRYK_PEOPLE_BURIED_AT_AK-ALAKHA-1_THE_ALTAI_MOUNTAINS_in_russian , у којем су аутори дали налаз 17 маркера Y-DNA одредивши их припадношћу N хаплогрупи.
Чепркајући по мрежи по овим подацима на http://wikivisually.com/wiki/Scytho-Siberian_culture , наиђох да су ова два скелета одређена као припадници "haplogroup N1b-P43" управо се позивајући на овај Пилипенков рад у којем нисам могао примјетити такав податак ?
Пилипенко је дао ове маркере за Скелет 1 : DYS19 , DYS385a/b , DYS389I , DYS389II , DYS390 , DYS391 , DYS392 , DYS393 , DYS437 , DYS438 , DYS439 , DYS44 , DYS456 , DYS458 , DYS635 , YGATAH4 са припадајућим вредностима редом : 14, 12/13, 13, 29, 23, 10, 14, 13, 14, 10, 10, 18, 15, 16, 24, 12.
Моји маркери се поклапају у 6 са овим Скитом а осталих 11 иду +1 / -2 у вриједности разлике. Може ли ко анализирати ове маркере и дати коментар ?

Ови N1b-P43 се по новој номенклатури називају N1a2b. Изгледа да је цела бивша N1b преименована у N1a2, N1c је сада N1a1, док су "нови" N1b грана дефинисана СНП-ом F2930; ти F2930 су или новооткривена, или новодефинисана грана.

Цитат
Reace је 100% европског порекла.

Свакако врло значајан податак.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Стакић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 21
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #458 послато: јануар 28, 2017, 08:24:36 поподне »
Ја сам Стакић који припада овој хаплогрупи. Занимљиво је пратити како пристижу нови резултати. Надам се да ће се тиме разјаснити порекло, токови миграција и слично. У овом тренутку је један мали проценат истраживања спроведен и питање је каква нас све изненађења чекају.

п.с. Данас сам био на скупштини Друштва српских родословаца "Порекло" и имао прилику да упознам неке од вас и уживо.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Српски N-P189.2
« Одговор #459 послато: јануар 28, 2017, 09:02:48 поподне »
Данас сам био на скупштини Друштва српских родословаца "Порекло" и имао прилику да упознам неке од вас и уживо.

Добро дошао!
"Наша мука ваља за причешћа"