Аутор Тема: Славонија- поријекло становништва  (Прочитано 5873 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6466
  • I1 P109 FGC22045
Славонија- поријекло становништва
« послато: април 03, 2017, 11:42:35 поподне »
Оно што и мени лично остаје загонетка јесте словенско становништво Доње Славоније и Срема које је у суштини штокавско, али се политички налазило изван српских државних творевина Србије и Босне.

У ком смислу загонетка, Синиша?


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #1 послато: април 04, 2017, 09:24:58 пре подне »
Па, политичке границе се не морају подударати са језиком или наречјем који становништво говори.

Данашње становништво Доње Славоније и Срема је потомство Срба досељених од 16. века на даље из правца Србије и Босне, мањим делом и Херцеговине и ЦГ.

Који је био језик којим је говорило раније, предтурско словенско становништво,...? Хммм, ово становништво је било у великој мери мађаризовано, барем у Славонији. Срем је источним делом био насељен и Србима и у средњем веку (нпр. Свети Арсеније Сремац). 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1028
  • I1 P109
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #2 послато: април 04, 2017, 09:58:24 пре подне »
Па, политичке границе се не морају подударати са језиком или наречјем који становништво говори.

Данашње становништво Доње Славоније и Срема је потомство Срба досељених од 16. века на даље из правца Србије и Босне, мањим делом и Херцеговине и ЦГ.

Који је био језик којим је говорило раније, предтурско словенско становништво,...? Хммм, ово становништво је било у великој мери мађаризовано, барем у Славонији. Срем је источним делом био насељен и Србима и у средњем веку (нпр. Свети Арсеније Сремац).
Мислим да је данашње становништво махом досељено у 18. веку. Становништво које је живело у Славонији у 16. веку се за време Османске власти постепено померало на запад, како католици, тако и православци. Иначе Славонија је била јако слабо насељена у периоду интезивних ратова између Османског Царства и Хабсбуршке Монархије. У 18. веку готово читава Славонија и западни део Срема били су, условно речено, пусти и њихово насељавање почиње након 1699. Као што Небо рече углавном из Босне и Србије. Неке сегменте насељавања Славоније и Срема регулишу Карлови урбари. Насељавање су плански спроводили Језуити, који су се углавном старали о насељавању римокатоличког становништва из Босне, онда граничарске власти и представници Коморе. Мени је лично занимљиво да су Карлови урбари поред немачког штампани и на другим језицима који су се говорили на ново освојеним територијама. За Славонију и Срем штампани су на тзв. Словинском језику. То је штокавско наречје икавског изговора, а писано је латиницом. Не знам да ли је тада можда то био доминатан дијалекат у Славонији.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3938
  • I2-PH908
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #3 послато: април 04, 2017, 01:49:17 поподне »
У ком смислу загонетка, Синиша?

Загонетка у смислу везе са осталом штокавском популацијом, генетским одређењем и сл.

Овдје прије свега мислим на католичке славонске штокавце, познатије као Шокце. Неки хрватски научници (као лингвиста Лисац) покушавају да их смјесте у некакву шћакавицу, која као није исто што и српска штокавица. С друге стране, неких мјешања са кајкавцима у контактној зони је свакако било, али нико не спори да је подручје Славоније одвајкада штокавско.

Такође, давно је уочена веза између средњебосанских староштокавских говора и шокачких славонских, такође староштокавских дијалеката, а и миграционе струје католичког становништва су ишле управо са подручја Босне и Усоре према Славонији.

Оно што је мени падало на памет јесте могућност постојања једне посебности унутар штокавског подручја, који би обухватао становништво средње Босне, Усоре и Славоније (овдје свакако не рачунам кајкавску Горњу Славонију). То становништво иако добрим дијелом католичко, касније и муслиманско, као да има и неке специфичне етнографске одлике, које прилично одударају од херцеговачке струје, било да се ради о западно- или источнохерцеговачкој.

Повећани проценти хаплогрупе R1a међу муслиманима Зенице и Тузле, упућују у том правцу да је унутар штокавског I2-PH908 мора, постајала и могућа R1a оаза, која је могла имати неку своју праплеменску R1a основу, управо на подручју средње Босне, Усоре и Славоније.

Проблем са Славонијом је што је становништво у њој неколико пута било испретурано и измјешена. Не треба заборавити досељавање Личана у 18. вијеку и буњевачких и православних, па и касније сеобе.

Што се Срба у Славонији тиче, ствар је ту прилично јасна, бар језички, а рекао бих и по поријеклу, све су то источнохерцеговачки ијекавци.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6466
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #4 послато: април 04, 2017, 04:49:23 поподне »
Моја нека запажања јесу да се Шокци покушавају прогласити аутохтоним славоснким становништвом, а да је то заправо становништво досељено са простора Босне, кроз разне периоде... већински данашње је скоро сигурно млађе становништво, јер се популациона слика Славоније битно мењала у турбулентним временима, као што треба имати на уму и ово што Дробњак запази, да је Славонија и иначе била ретко насељена.

Налазио сам неке мађарске карте где су означена пространства под шумама и мочварама у којима нема становништва. Та пространства су надилазила области где је живело становништво Славоније. А данас је та слика битно другачија, то је тако можда још од ослобођења Славоније од Турака, када су искрчене шуме, исушене мочваре, тј. изграђени канали, итд.

Под Славонијом ту подразумевам постосманску Славонију без Сремске жупаније.

Иначе, увек потенцирајући да се прави разлика између предосманске и постосманске Краљевине Славоније, урадио сам и сам разграничење тих двеју различитих области.



Пре Турака, црвеном линијом оивичени простор је Јужна Угарска, изузев овог малог "ентитета" на крајњем западу, који је припадао предтурској и већински кајкавској Краљевини Славонији. То становништво је до досељавања Хрвата и Срба на те просторе било најсличније словеначком становништву. У бити, то је нека врста Словеније у оно време, иако се у хрватској литератури обавезно везује за Хрватску.

Што се тиче те предосманске Краљевине Славоније, за тај простор интересантно је додуше питање помена Хрвата код Порфирогенита, који се спомињу да се од оних Хрвата који су стигли у Далмацију, један део одвојио и населио и у Илирик и Панонију, што би претпостављам могли бити управо ти доцнији кајкавски простори, између Гвозда и Саве, и северно од Саве до Драве.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3938
  • I2-PH908
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #5 послато: април 04, 2017, 06:00:49 поподне »
Моја нека запажања јесу да се Шокци покушавају прогласити аутохтоним славоснким становништвом, а да је то заправо становништво досељено са простора Босне, кроз разне периоде... већински данашње је скоро сигурно млађе становништво, јер се популациона слика Славоније битно мењала у турбулентним временима, као што треба имати на уму и ово што Дробњак запази, да је Славонија и иначе била ретко насељена.

Налазио сам неке мађарске карте где су означена пространства под шумама и мочварама у којима нема становништва. Та пространства су надилазила области где је живело становништво Славоније. А данас је та слика битно другачија, то је тако можда још од ослобођења Славоније од Турака, када су искрчене шуме, исушене мочваре, тј. изграђени канали, итд.

Ако сам те добро разумио, ти сматраш да Шокци нису предтурско старосједилачко становништво Славоније, већ досељеници из Босне и да је Славонија у предтурском периоду била  слабо насељена,а и оно словенских становника што је тамо живјело било је ближе кајкавцима?

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1028
  • I1 P109
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #6 послато: април 04, 2017, 06:32:46 поподне »
Моја нека запажања јесу да се Шокци покушавају прогласити аутохтоним славоснким становништвом, а да је то заправо становништво досељено са простора Босне, кроз разне периоде... већински данашње је скоро сигурно млађе становништво, јер се популациона слика Славоније битно мењала у турбулентним временима, као што треба имати на уму и ово што Дробњак запази, да је Славонија и иначе била ретко насељена.
Колико сам ја упознат Шокци и јесу католичко становништво досељено из Босне. Наиме, после 1699. католици се масовно насељавају у источни део Славоније (Ђаково и Осјек). Насељавани су под вођством Католичке цркве и то има везе са сукобом између бискупа Загреба и бискупа Босне. Да не замарам сад тиме. У сваком случају плански су насељени католици који су довођени са оне стране Саве, да би се ојачао католички елемент у источној Славонији. У време османске власти тај крај је имао највише муслиманских насеља и католика готово уопште није било. Нешто мало о томе је писао и професор Војин Дабић.
Иначе, Славонија је имала више од две трећине пустих села после 1699. И она која су била насељена често су имала само једну или две куће. Најнасељенији део била западна Славонија, где је некада ишла стара граница између Османског Царства и Хрватске. Са обе стране границе су густо насељени Срби, махом из Босне а почели су се насељавати после 1537. Пре османских освајања, пре 1537. источни део Славоније је био готово потпино мађарски. Срби се почињу спорадично насељавати у 15. век, пред први пад Смедерева, а масовно након пада Деспотовине и Босне. У Срему су у време деспота Стефана, "шизматици, како кажу католички извори, били већина. Славонски кајкавци, који су спорадично опстали, вероватно су били већина у Западној Славонији али су услед честих турских напада од краја 15. века напуштали своја насеља и селили се на запад. Неки од њих су населили Градишће али и словеначке земље, а потом се врло брзо утопили у Словенце.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3938
  • I2-PH908
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #7 послато: април 04, 2017, 06:49:59 поподне »
Колико сам ја упознат Шокци и јесу католичко становништво досељено из Босне. Наиме, после 1699. католици се масовно насељавају у источни део Славоније (Ђаково и Осјек). Насељавани су под вођством Католичке цркве и то има везе са сукобом између бискупа Загреба и бискупа Босне. Да не замарам сад тиме. У сваком случају плански су насељени католици који су довођени са оне стране Саве, да би се ојачао католички елемент у источној Славонији. У време османске власти тај крај је имао највише муслиманских насеља и католика готово уопште није било. Нешто мало о томе је писао и професор Војин Дабић.
Иначе, Славонија је имала више од две трећине пустих села после 1699. И она која су била насељена често су имала само једну или две куће. Најнасељенији део била западна Славонија, где је некада ишла стара граница између Османског Царства и Хрватске. Са обе стране границе су густо насељени Срби, махом из Босне а почели су се насељавати после 1537. Пре османских освајања, пре 1537. источни део Славоније је био готово потпино мађарски. Срби се почињу спорадично насељавати у 15. век, пред први пад Смедерева, а масовно након пада Деспотовине и Босне. У Срему су у време деспота Стефана, "шизматици, како кажу католички извори, били већина. Славонски кајкавци, који су спорадично опстали, вероватно су били већина у Западној Славонији али су услед честих турских напада од краја 15. века напуштали своја насеља и селили се на запад. Неки од њих су населили Градишће али и словеначке земље, а потом се врло брзо утопили у Словенце.

Да је у Славонији за Турака остало мало старинаца католика словенског говора није спорно. Оно што мене интересује каквог су говора и етничке припадности били ти католици. Кајкавштина ми је разумљива донекле за Западну Славонију, па и дијелове Подравине на истоку, али не вјерујем да је кајкаваца било у источном дијелу Славоније.

Један солидан дио тих старинаца је прешао на ислам и Славонија јесте била једна од јаче насељених муслиманских области. павичић пише да су муслимани чинили натполовичну већину становништва и да их је након 1691. године нестало око 115.000 из Славоније. Највећи дио тих муслимана завршио је у Тузланској области, а видимо било их је чак и у Цазинској крајини (Поздерци).

Што се католичких старинаца словенског говора тиче ( не изједначавам ову популацију са Шокцима) за вријеме Турака, у Славонији,по подацима Павичића живјело је око 72.000. Пише да их је главнина живјела између црте Илок-ушће Босута, Чађавица на Драви-Градишка. Истовремено каже да је у Срему било у то вријеме само 600 кућа католика Славонаца, око Пакраца тек 40 кућа.

Не треба заборавити да се након 1690. у Славнију досељавало и Хрвата из сјеверозападне Хрватске, као и Хрвата из Горског котара. Да не помињемо Буњевце.

Босански Шокци су свакако били главна католичка струја послије 1690.

Због свих ових различитих уплива, веома је тешко данас у Славонији издвојити католичке славонске родове који су ту живјели прије Турака, али није да их нема.

Стари Микановци код Винковаца се наводе као старо католичко славонско насеље, али и ту је крајем 17. вијека из Босанске Посавине дошла једна група породица. У првом попису из 1702. године сви су збирно пописани, и сад се сви рачунају у старинце.
« Последња измена: април 04, 2017, 06:52:30 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1028
  • I1 P109
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #8 послато: април 04, 2017, 07:10:39 поподне »
Да је у Славонији за Турака остало мало старинаца католика словенског говора није спорно. Оно што мене интересује каквог су говора и етничке свијести били ти католици. Кајкавштина ми је разумљива донекле за Западну Славонију, па и дијелове Подравине на истоку, али не вјерујем да је кајкаваца било у источном дијелу Славоније.

Један солидан дио тих старинаца је прешао на ислам и Славонија јесте била једна од јаче насељених муслиманских области. павичић пише да су муслимани чинили натполовичну већину становништва и да их је након 1691. године нестало око 115.000 из Славоније. Највећи дио тих муслимана завршио је у Тузланској области, а видимо било их је чак и у Цазинској крајини (Поздерци).

Што се католичких старинаца словенског говора тиче ( не изједначавам ову популацију са Шокцима) за вријеме Турака, у Славонији,по подацима Павичића живјело је око 72.000. Пише да их је главнина живјела између црте Илок-ушће Босута, Чађавица на Драви-Градишка. Истовремено каже да је у Срему било у то вријеме само 600 кућа католика Славонаца, око Пакраца тек 40 кућа.

Не треба заборавити да се након 1690. у Славнију досељавало и Хрвата из сјеверозападне Хрватске, као и Хрвата из Горског котара. Да не помињемо Буњевце.

Босански Шокци су свакако били главна католичка струја послије 1690.

Због свих ових различитих уплива, веома је тешко данас у Славонији издвојити католичке славонске родове који су ту живјели прије Турака, али није да их нема.

Стари Микановци код Винковаца се наводе као старо католичко славонско насеље, али и ту је крајем 17. вијека из Босанске Посавине дошла једна група породица. У првом попису из 1702. године сви су збирно пописани, и сад се сви рачунају у старинце.
Поменух да је источна Славонија била претежно мађарска или мађаризована. Говорим о крају средњег века. Не бих да будем погрешно схваћен али може се предпоставити да су католици источне Славоније, говорници словенског језика, који су ту живели пре 1699. делимично потомци Срба који се насељавају спорадично крајем 15. и почетком 16. века. Знамо да у то време нема српске црквене организације у том делу Угарске. Срби који се насељавају на простору Источне Славоније су били малобројни, много их је мање него оних који насељавају Срем. Врло лако су могли бити преведени у католичанство, јер знамо да је активност фрањеваца на том простору и у то време била изузетно јака. Малобројни православци, без црквене организације, врло лако су се ,у току скоро једног века, могли утопити у католике. То је само моја предпоставка. Не мора бити истинита.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • *
  • Поруке: 2117
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #9 послато: април 04, 2017, 07:20:41 поподне »
Не знам да ли је већ неко поставио на форум снимак ове занимљиве трибине:

Ко је први дошао на Балкан? - трибина ЦПН
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3938
  • I2-PH908
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #10 послато: април 04, 2017, 07:22:37 поподне »
Поменух да је источна Славонија била претежно мађарска или мађаризована. Говорим о крају средњег века. Не бих да будем погрешно схваћен али може се предпоставити да су католици источне Славоније, говорници словенског језика, који су ту живели пре 1699. делимично потомци Срба који се насељавају спорадично крајем 15. и почетком 16. века. Знамо да у то време нема српске црквене организације у том делу Угарске. Срби који се насељавају на простору Источне Славоније су били малобројни, много их је мање него оних који насељавају Срем. Врло лако су могли бити преведени у католичанство, јер знамо да је активност фрањеваца на том простору и у то време била изузетно јака. Малобројни православци, без црквене организације, врло лако су се ,у току скоро једног века, могли утопити у католике. То је само моја предпоставка. Не мора бити истинита.

Изгледа да је Мађара на том подручју ипак било најмање, без обзира на власт мађарских феудалаца. Били су концентрисани око ријеке Вуке и нешто у Подравини.

Сасвим је јасно да између Драве и Саве, у средњем вијеку живи неко словенско становништво штокавског говора, католичке вјере. Колики је удио тог словенског становништва у данашњем становништву Славоније, друго је питање. Можда их данас, по мушким линијама, нема ани 10%.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6466
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #11 послато: април 04, 2017, 07:28:00 поподне »
Ако сам те добро разумио, ти сматраш да Шокци нису предтурско старосједилачко становништво Славоније, већ досељеници из Босне и да је Славонија у предтурском периоду била  слабо насељена, а и оно словенских становника што је тамо живјело било је ближе кајкавцима?

За остало да, за подвучено не, држим да су били штокавци, и блиски становништву Босне, у Срему, Србије.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1028
  • I1 P109
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #12 послато: април 06, 2017, 02:02:19 поподне »
Ова наша преписка везана за становништво предосманске Славоније ме је заинтригирала па сам се мало упустио у истраживање по изворима и литератури. Одмах да напоменем да никако кроз изворе не можемо утврдити којим наречјем је говорило стариначко становништво Славоније. Само име тог становништва је дискутабилно али најчешће се среће назив Словинци. Словинцима се називају сви словенски становници који настаљују простор северно од Саве. За западни део овог простора знамо да што се језичке поделе тиче да јекајкавско наречје било доминантно. За источни део овог простора не можемо ништа конкретно да тврдимо. Извори који су нам доступни углавном су црквени. Али не помињу ни језик ни порекло становништва већ искључиво верско стање ове области. Занимљиво је да црквени извори помињу патарене који су дошли из Босне и они су помињу у 14. веку. У 15. веку се помињу и хусити међу Словинцима, тј. да су неки од њих запали у хуситску јерес. Иначе, хусита је вероватно било и у Београду у време Деспотовине. Што се тиче османског пописног дефтера за санџак Пожега из 1579. године не можемо ништа да утврдимо о пореклу становништва једино можемо да разликујемо хришћане и муслимане. Врло често на основу имена међу хришћанима не можемо да разликујемо православце, католике или протестанте. Наравно ту не рачунам оне који се зову Иштван или Пал и имају мађарска презимена али таквих нема баш пуно. Следећи извор који нам исто говори о религији овог простора су Articuli Consensvs Christianarvm тј. калвинстички канони из Кнежевих Винограда у Барањи који су прихваћени на синоду који се одржао 1576. августа месеца у Кнежевим Виноградима. Већина учесника је била из калвинистичких, мађарских жупа у Барањи али ту се налазе и представници 17 "хрватских" калвинистичких жупа из Славоније и Срема. Посебно је интересантна жупа Тординци у Срему јер је и данас ово једино место у Хрватској које има доста Хрвата калвиниста. Могуће је да су они потомци тог старог становништва Славоније. Мада могуће је да су асимиловали и један део Мађара калвиниста јер је служба у тординачкој калвинистичкој цркви одувек била на словенском језику па су Мађари можда прихватили језик већине. Следећи важан извор који може да упућује на "стари" језик Славоније био би, већ поменути Карлов урбар који је писан икавицом штокавског наречја, реч је о 18. веку. Мада могуће је да је писан икавицом јер су нови насељеници, пре свега из Босне и Босанске Посавине говорили икавицом, ово не могу да тврдим јер нисам довољно упућен. Мало сам чешљао и по хрватским форумима и ништа значајно нисам нашао јер и они сами немају представу шта се дешава са Славонијом у средњем веку и ко је настањује. У сваком случају и они помињу Словинце у Славонији, неки тврде да су Хрвати, потомци Панонских Хрвата, неки тврде да су били блиски данашњим Словенцима а неки да су били посебан словенски народ.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3938
  • I2-PH908
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #13 послато: април 06, 2017, 02:36:47 поподне »
Ова наша преписка везана за становништво предосманске Славоније ме је заинтригирала па сам се мало упустио у истраживање по изворима и литератури. Одмах да напоменем да никако кроз изворе не можемо утврдити којим наречјем је говорило стариначко становништво Славоније. Само име тог становништва је дискутабилно али најчешће се среће назив Словинци. Словинцима се називају сви словенски становници који настаљују простор северно од Саве. За западни део овог простора знамо да што се језичке поделе тиче да јекајкавско наречје било доминантно. За источни део овог простора не можемо ништа конкретно да тврдимо. Извори који су нам доступни углавном су црквени. Али не помињу ни језик ни порекло становништва већ искључиво верско стање ове области. Занимљиво је да црквени извори помињу патарене који су дошли из Босне и они су помињу у 14. веку. У 15. веку се помињу и хусити међу Словинцима, тј. да су неки од њих запали у хуситску јерес. Иначе, хусита је вероватно било и у Београду у време Деспотовине. Што се тиче османског пописног дефтера за санџак Пожега из 1579. године не можемо ништа да утврдимо о пореклу становништва једино можемо да разликујемо хришћане и муслимане. Врло често на основу имена међу хришћанима не можемо да разликујемо православце, католике или протестанте. Наравно ту не рачунам оне који се зову Иштван или Пал и имају мађарска презимена али таквих нема баш пуно. Следећи извор који нам исто говори о религији овог простора су Articuli Consensvs Christianarvm тј. калвинстички канони из Кнежевих Винограда у Барањи који су прихваћени на синоду који се одржао 1576. августа месеца у Кнежевим Виноградима. Већина учесника је била из калвинистичких, мађарских жупа у Барањи али ту се налазе и представници 17 "хрватских" калвинистичких жупа из Славоније и Срема. Посебно је интересантна жупа Тординци у Срему јер је и данас ово једино место у Хрватској које има доста Хрвата калвиниста. Могуће је да су они потомци тог старог становништва Славоније. Мада могуће је да су асимиловали и један део Мађара калвиниста јер је служба у тординачкој калвинистичкој цркви одувек била на словенском језику па су Мађари можда прихватили језик већине. Следећи важан извор који може да упућује на "стари" језик Славоније био би, већ поменути Карлов урбар који је писан икавицом штокавског наречја, реч је о 18. веку. Мада могуће је да је писан икавицом јер су нови насељеници, пре свега из Босне и Босанске Посавине говорили икавицом, ово не могу да тврдим јер нисам довољно упућен. Мало сам чешљао и по хрватским форумима и ништа значајно нисам нашао јер и они сами немају представу шта се дешава са Славонијом у средњем веку и ко је настањује. У сваком случају и они помињу Словинце у Славонији, неки тврде да су Хрвати, потомци Панонских Хрвата, неки тврде да су били блиски данашњим Словенцима а неки да су били посебан словенски народ.

Дробњак, и ја сам ових дана покушавао да пронађем одговор на питање о поријеклу дотурског сановништва Славоније и са истим мршавим резултатима.

Оно што сам  негдје успио да схватим јесте да су Шокци ипак досељеници из средње и сјевероситочне Босне. При томе, иако их је главнина дошла након 1690. године, по турским пописима ( а гледао сам нека конкретна шокачака презимена и села) се може закључити да их је један дио дошао и за вријеме Турака. Још тад се у касније шокачким селима појављују становници који носе назив Бошњак, придошлица или сл.

Два аутора су прилично исцрпно обрадила католичко становништво Славоније.

https://www.scribd.com/doc/47307637/Stjepan-Pavicic-Podrijetlo-Hrvatskih-i-Srpskih-Naselja-i-Govora-u-Slavoniji-Str250-256

https://www.scribd.com/document/44987478/Mirko-Markovic-Slavonija-Povijest-Naselja-i-Podrijetlo-Stanovnistva

При томе и један и други нису сасвим поуздани. Павичић развија читаву теорију о панонској, савско-динарској и зетско-моравској струји, док Марковић кроз цијели свој рад Србе у Славонији назива искључиво Власима, са великим словом.

Међутим, и један и други су обрадили турске и аустријске пописе и дали прегледну ситуацију за становништво по насељима, па су ти радови свакако корисни.

Занимљиво је да Марковић у уводном дијелу спомиње старо становништво Славоније, али се не изјашњава ком племену је оно могло да припада. Наводи чак да је један дио панонских Словена Коцељеве кнежевине под притиском Мађара у 10. вијеку, завршио управо у Славонији.

Мој општи закључак је да је од тог старог дотурског словенског становништва у Славонији до данас остао веома мали број.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6466
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #14 послато: април 06, 2017, 02:58:22 поподне »
Пошто сам се и сам бавио овом темом о Славонији у Средњем веку, могу само рећи да је Дробњак изнео заиста онако како ствари стоје, то је велика непознаница и њоме се врло мало ко бави. С тим да увек треба разликовати средњовековну Славонију, и постосманску Славонију, јер то нису исте територије.

Отићи у Славонију 1395. и 1695. није било отићи у исте крајеве.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1028
  • I1 P109
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #15 послато: април 06, 2017, 04:01:44 поподне »
Дробњак, и ја сам ових дана покушавао да пронађем одговор на питање о поријеклу дотурског сановништва Славоније и са истим мршавим резултатима.

Оно што сам  негдје успио да схватим јесте да су Шокци ипак досељеници из средње и сјевероситочне Босне. При томе, иако их је главнина дошла након 1690. године, по турским пописима ( а гледао сам нека конкретна шокачака презимена и села) се може закључити да их је један дио дошао и за вријеме Турака. Још тад се у касније шокачким селима појављују становници који носе назив Бошњак, придошлица или сл.

Два аутора су прилично исцрпно обрадила католичко становништво Славоније.

https://www.scribd.com/doc/47307637/Stjepan-Pavicic-Podrijetlo-Hrvatskih-i-Srpskih-Naselja-i-Govora-u-Slavoniji-Str250-256

https://www.scribd.com/document/44987478/Mirko-Markovic-Slavonija-Povijest-Naselja-i-Podrijetlo-Stanovnistva

При томе и један и други нису сасвим поуздани. Павичић развија читаву теорију о панонској, савско-динарској и зетско-моравској струји, док Марковић кроз цијели свој рад Србе у Славонији назива искључиво Власима, са великим словом.

Међутим, и један и други су обрадили турске и аустријске пописе и дали прегледну ситуацију за становништво по насељима, па су ти радови свакако корисни.

Занимљиво је да Марковић у уводном дијелу спомиње старо становништво Славоније, али се не изјашњава ком племену је оно могло да припада. Наводи чак да је један дио панонских Словена Коцељеве кнежевине под притиском Мађара у 10. вијеку, завршио управо у Славонији.

Мој општи закључак је да је од тог старог дотурског словенског становништва у Славонији до данас остао веома мали број.
Природно, и Шокци и Срби су прелазили Саву и насељавали се у Славонију. Самосталне сеобе су се углавном одвијале због "јурења" влашког статуса. Када је 1530. године у смедеревском, крушевачком, видинском, зворничком, клишком и највероватније босанском санџаку укинут влашки статус велики број људи је прешао преко Саве и Дунава и населио се у санџаке где је још постојао влашки статус. Влашки статус је био примамљивији и доносио је олакшице и привлачио је становништво у области где га је било. Нпр. у Банат се преселио велики број Срба после 1530. јер је у Темишварском и Бечкеречком санџаку још увек постојао влашки статус. Вероватно је слична ситуација била и са пресељењем становништва из Босне у Сремски и Пожешки санџак. Селили су се и једни и други. Они су свакако били носиоци штокавског наречја. Ако штокавица није била доминантна током већег дела средњег века, почела је да постаје већ са првим сеобама, можда још пре пада Босне. Прва сеоба за коју ја знам је ова "патаренска" из Босне. Могуће да су то исти људи који се касније називају хуситима а 1576. прихватају Калвиново учење. Јер је реч о истом простору. Што се тиче западне границе турске Славоније, која је била на реци Чазми, ту су већина били Срби. Ту ни непосредно после ослобођења Славоније од Турака није вршено опсежно насељавање католичког становништва. У 15-ак села су насељени Шокци. Могуће је да се старо становништво задржало у треговима око Пожеге и планине Папук. Један од тих старих Славонаца, а и упитно је колико старих, је био и фра Лука Ибрашимовић вођа устанка против Турака пред ослобођење.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6466
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #16 послато: април 06, 2017, 04:13:32 поподне »
Ако штокавица није била доминантна током већег дела средњег века, почела је да постаје већ са првим сеобама, можда још пре пада Босне.

Није "турска Славонија", али у Краљевини Славонији већ 1502. године, помиње се Илија Бошњак, и то као посланик Краљевине Славоније. Тако да, након пропасти Босне, сигурно се немало босанског становништва иселило у Јужну Угарску, тј. преко Саве, а као што видимо, и на Запад, у Краљевину Славонију, где ће ускоро и Хрвати почети да се исељавају.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3938
  • I2-PH908
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #17 послато: април 07, 2017, 11:11:55 пре подне »
Уз помоћ рачунача Невског успио сам проћи 17- маркерне хаплотипове за Славонију, укупно 220 хаплотипова.

Регион који је тестиран, приказан је на мапи доле (Eastern) :



То је отприлике подручје Славоније, западног Срема и Барање. Пошто се ради о хрватској националној бази претпостављама да се углавном ради о етничким Хрватима, мада није искључено да је и неки Србин тестиран.

Ситуација је сљедећа (%):

I2-CTS10228   39,64

Око 3/4 подгране I2-PH908 (30,64)

R1a   18,49

разне гране  R1a-Z280- 9,47
R1a L1280 углавном род аврамијевштака 2,71
R1a P278.2 1,35
R1a M458 L1029 2,71
R1a M458 L260 2,25
 
E-V13   10,81

разне гране E-V13, сем једног крајишког "васојевића" са 458=13 и можда још једног класичног васојевићког хаплотипа нисам примјетио велика поклапања са већим српским E-V13 родовима (Орловићима, Бјелопавлићима, Кучима)

R1b   8,1

Источна са 393=12 2,25
Западна 5,40
и један R1b M73

I1   5,86

Има прилично разноврсних грана, од тога један Мацура, два Дробњака, један близак Алексићу који је свакако из Славоније.

J2a   4,05

Најзаступљенија грана Л70, 2 М92, али нису цуцко-пјешивачки.

J1   2,7

Углавном грана P58, има једна близак Остојићу из Олова. Нема из рода Синобада-Шепа.

J2b M205   1,35

Тројица, сви кричког хаплотипа.

J2b M241   1,35

Има један из гране PH1602, двојица из гране Z628.

Q   1,35

Један L245, један L712.

G2a   0,9

Један U1, један L497

H1a M82   0,9

Све јасно, браћа из Индије.

G1   0,45

Близак Жугају на пројекту.

I2-M223   0,45
N1c   0,45
N P189.2   0,45
T-L131   0,45
Видјели смо у горе поменутом истраживању Шокаца да је био један Кабларевић који је Т1а.

не може се одредити хаплогрупа?   1,35
« Последња измена: април 07, 2017, 11:20:11 пре подне Синиша Јерковић »

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3938
  • I2-PH908
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #18 послато: април 07, 2017, 11:19:18 пре подне »
Као што се може видјети, прилично шарена ситуација. Док се у анализaма не спусти на ниво појединачних хаплотипа, тешко могу да се донесу исправни закључци.

Неколико карактеристичних момената које сам примјетио:

- повећан проценат Ј1 хаплогрупе
- повећан проценат Ј2а хаплогрупе
- присуство R1a M458 L260 западнословенске присутне код Хрвата, али одсутне код Срба
-солидна заступљеност R1a L1280

Све остало је мање више очекивано.

mladjo

  • Гост
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #19 послато: април 07, 2017, 11:56:53 пре подне »
Као што се може видјети, прилично шарена ситуација. Док се у анализaма не спусти на ниво појединачних хаплотипа, тешко могу да се донесу исправни закључци.

Неколико карактеристичних момената које сам примјетио:

- повећан проценат Ј1 хаплогрупе
- повећан проценат Ј2а хаплогрупе
- присуство R1a M458 L260 западнословенске присутне код Хрвата, али одсутне код Срба
-солидна заступљеност R1a L1280

Све остало је мање више очекивано.


Занимљиво, да ли су јавно доступни подаци тестираних?