Аутор Тема: Славонија- поријекло становништва  (Прочитано 5872 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8477
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #20 послато: април 07, 2017, 12:17:23 поподне »
Као што се може видјети, прилично шарена ситуација. Док се у анализaма не спусти на ниво појединачних хаплотипа, тешко могу да се донесу исправни закључци.

Неколико карактеристичних момената које сам примјетио:

- повећан проценат Ј1 хаплогрупе
- повећан проценат Ј2а хаплогрупе
- присуство R1a M458 L260 западнословенске присутне код Хрвата, али одсутне код Срба
- солидна заступљеност R1a L1280

Све остало је мање више очекивано.

Ово је интересантно. И у Тузли (СЕ Босна), што је релативно близу, L1280 износи 5%. Близу су и Аврамијевштаци. Као да постоји нешто већа концентрација ове подгране на том простору.

Мимо тога, у днк пројекту се ова подграна јавља у Херцеговини и ЦГ. Интересантно да је још увек нема међу крајишким Србима, а нисам сигуран колико је заступљена на простору централне Србије. Мислим да сам видео сличне хаплотипове на југу Балкана (Цинцари), али је мали бр. маркера.


Занимљиво, да ли су јавно доступни подаци тестираних?

Млађо, у питању је анонимно истраживање: Croatian national reference Y-STR haplotype database.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #21 послато: април 07, 2017, 12:46:47 поподне »
Топонимија из дефтера за Санџак Пожега из 1579. године указује да је словенско становништво у Источној Славонији било већинско.

Питање је само које је становништво у то време у питању. Да ли су то староседеоци или становништво које су Турци населили из других крајева.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7262
  • I2a S17250 A1328
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #22 послато: април 07, 2017, 12:49:32 поподне »
Топонимија из дефтера за Санџак Пожега из 1579. године указује да је словенско становништво у Источној Славонији било већинско.

Хтедох рећи - да топонимија указује постоји континуитет присуства словенског становништва.

Што се ономастике тиче, види се одређени степен мађаризације, као и, рекао бих већински католичка вероисповест.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3938
  • I2-PH908
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #23 послато: април 07, 2017, 12:53:14 поподне »
Топонимија из дефтера за Санџак Пожега из 1579. године указује да је словенско становништво у Источној Славонији било већинско.

Питање је само које је становништво у то време у питању. Да ли су то староседеоци или становништво које су Турци населили из других крајева.

Било је ту вјероватно свега. Видим да неки аутори помињу висок степен исламизације управо стариначког славонског живља. Ако би пратили линију миграција, није искључено да "старих Славонаца" има и међу муслиманима сјевероисточне Босне, који су тамо дошли након 1690. године.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3938
  • I2-PH908
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #24 послато: април 07, 2017, 12:55:46 поподне »
Што се ономастике тиче, види се одређени степен мађаризације, као и, рекао бих већински католичка вероисповест.

Изгледа да мађари никад нису населили значајније простор између Саве и Драве.

Ово је карта мађарских племена која се може наћи на википедији, гдје се може видјети да је и у раном средњем вијеку Славонија практично Magyarfrei


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6466
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #25 послато: април 07, 2017, 12:57:13 поподне »
Топонимија из дефтера за Санџак Пожега из 1579. године указује да је словенско становништво у Источној Славонији било већинско.

Питање је само које је становништво у то време у питању. Да ли су то староседеоци или становништво које су Турци населили из других крајева.

У то време у данашњој Славонији морало је бити већ прегршт и Босанаца и Србијанаца, који су се још од времена пада Босне и Деспотовине, масовно исељавали у правцу Срема и данашње Славоније.

Било је ту вјероватно свега. Видим да неки аутори помињу висок степен исламизације управо стариначког славонског живља. Ако би пратили линију миграција, није искључено да "старих Славонаца" има и међу муслиманима сјевероисточне Босне, који су тамо дошли након 1690. године.

Ако је било масовне исламизације међу, опет не могу рећи славонским, већ тим домородачким становништвом Јужне Угарске, онда је свакако њихово присуство у данашњим муслиманским крајевима Босне реално.

Уколико је оно било другачије од српског и хрватског, то би се свакако морало и у резултатима истаћи, и тако нешто и очекујем кад буде већи број узорака на располагању.

+++
А ево како исправно и Мађари разликују предосманску и постосманску Славонију:



Наравно, на другој карти је изостављена војна крајина, која у то време није била у оквиру Славоније.
« Последња измена: април 07, 2017, 01:01:24 поподне Amicus »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #26 послато: април 07, 2017, 01:03:12 поподне »
Нема шта уживање је читати Дробњака!
Осврнуо би се на два детаља, који баш и немају везе са темом :)
Евентуалном везом "босанских патарена" и хусита се бавио Јарослав Шидак у својој Студији о Босанској цркви и богумилству. Посветио је овој теми једно поглавље; "Херетички покрет и одјек хуситизма на словенском Југу" (стр. 275-293).

Прва сеоба за коју ја знам је ова "патаренска" из Босне. Могуће да су то исти људи који се касније називају хуситима а 1576. прихватају Калвиново учење.

Поглавље почиње овом констатацијом.



А ово су отприлике његови закључци. Наводи и један податак о становништву Срема.








Иначе, хусита је вероватно било и у Београду у време Деспотовине.

Нешто мало о односу деспота Стефана Лазаревића према хуситима.



Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3938
  • I2-PH908
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #27 послато: април 07, 2017, 01:10:13 поподне »

А ево како исправно и Мађари разликују предосманску и постосманску Славонију:



Наравно, на другој карти је изостављена војна крајина, која у то време није била у оквиру Славоније.

Чини ми се да је овом првом картом из 1421, године обухваћена само Горња Славонија, која се отприлике поклапа са подручјем Загребачке бискупије ( мада мислим да није прелазила Врбас са источне стране). То је кајкавски дио Славоније који није споран. Овдје бих се више концентрисао на штокавску, источну Славонију.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1028
  • I1 P109
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #28 послато: април 07, 2017, 01:25:23 поподне »
Нема шта уживање је читати Дробњака!
Хвале Александре  :)
Што се тиче Хусита на нашим просторима, конкретно у Београду, вероватно су то били чешки трговци и избеглице од прогона који су се населили у српској престоници. Сигурно то није био велики број људи. А то што је деспот Стефан слао војску је због тога што је био вазал Жигмундов.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #29 послато: април 07, 2017, 01:29:35 поподне »
Било је ту вјероватно свега. Видим да неки аутори помињу висок степен исламизације управо стариначког славонског живља. Ако би пратили линију миграција, није искључено да "старих Славонаца" има и међу муслиманима сјевероисточне Босне, који су тамо дошли након 1690. године.

Када сам служио ЈНА (1980/1981) године избила је "нека афера око великосрпског и великомуслиманског национализма". Мало су ме "зафркавали" јер су актери били свештеник Петар Живковић и Абдулах-ефендија Будимлија, оба на служби у Бијељини.

Касније, у оквиру "неког" међурелигијског договора, дошао је у Бијељину и питао ме да ли сам "прави Бијељинац"
« Последња измена: април 07, 2017, 02:18:13 поподне НиколаВук »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6466
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #30 послато: април 07, 2017, 01:36:37 поподне »
Чини ми се да је овом првом картом из 1421, године обухваћена само Горња Славонија, која се отприлике поклапа са подручјем Загребачке бискупије ( мада мислим да није прелазила Врбас са источне стране). То је кајкавски дио Славоније који није споран. Овдје бих се више концентрисао на штокавску, источну Славонију.

Могуће да граница испод Саве није до краја прецизна, али она у међуречју је отприлике оно што срећемо у изворима.

Иначе, већ смо постављали оне Палфијеве карта које се тичу овог простора, али ћу да их поновим.

Етничка карта Угарске током XVI и XVII века



Верска и културна карта Угарске током XVI века



Извор: Géza Pálffy, Povijest Mađarske (1526-1711), Zagreb, 2010

На њима је интересантно обратити пажњу на ове ненасељене делове, који чине бар половину средишње Славоније.

Југоисточно од тог простора срећемо оне називе Rascia, Ratzen, Raſſn.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3938
  • I2-PH908
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #31 послато: април 07, 2017, 02:11:22 поподне »
Пред само освајање Мађара крајем 9. вијека, на подручју данашњих Горње и Доње Славоније (данашњи сјевер Хрватске), под франачком контролом, управљали су словенски кнежеви. Задњи познати кнез тих Панонских Словена био је Браслав. Његова кнежевина је приказана на карти.



Од слома аварске превласти у Панонији до доласка Мађара, а то је неких 200 година, помињу се сљедећи кнежеви: Војномир-Људевит- Ратимир- Прибина-Коцељ-Браслав.

Иако хрватски историчари ово становништво убрајају у Хрвате и помињу некакву Панонску Хрватску, нема никаквих доказа о присуства Хрвата на овом подручју. Ради се о словенском становништву које је по свему судећи говорило некаквим протокајкавским језиком. Ту треба укључити и словенско становништво на простору данашње Мађарске.

Такође, негдје сам читао да постоје јасне језичке везе између кајкавског и словачаког језика, што би могло да се објасни овим словенским појасом у Панонији.

« Последња измена: април 07, 2017, 02:15:28 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4195
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #32 послато: април 07, 2017, 02:23:29 поподне »
Пред само освајање Мађара крајем 9. вијека, на подручју данашњих Горње и Доње Славоније (данашњи сјевер Хрватске), под франачком контролом, управљали су словенски кнежеви. Задњи познати кнез тих Панонских Словена био је Браслав. Његова кнежевина је приказана на карти.



Од слома аварске превласти у Панонији до доласка Мађара, а то је неких 200 година, помињу се сљедећи кнежеви: Војномир-Људевит- Ратимир- Прибина-Коцељ-Браслав.

Иако хрватски историчари ово становништво убрајају у Хрвате и помињу некакву Панонску Хрватску, нема никаквих доказа о присуства Хрвата на овом подручју. Ради се о словенском становништву које је по свему судећи говорило некаквим протокајкавским језиком. Ту треба укључити и словенско становништво на простору данашње Мађарске.

Такође, негдје сам читао да постоје јасне језичке везе између кајкавског и словачаког језика, што би могло да се објасни овим словенским појасом у Панонији.

Аварски Каганат је у великој мери разбијен од стране Франака до 798-99. године, а дефинитивно је докрајчен бугарским нападом са истока, негде почетком 9. века (800-805. год.?). Као почетак мађарског насељавања Паноније (сам процес је трајао скоро читаву деценију) се узима 896. година, тако да су Панонски Словени уживали у релативној самосталности непуних 100 година.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3938
  • I2-PH908
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #33 послато: април 07, 2017, 02:27:15 поподне »
Аварски Каганат је у великој мери разбијен од стране Франака до 798-99. године, а дефинитивно је докрајчен бугарским нападом са истока, негде почетком 9. века (800-805. год.?). Као почетак мађарског насељавања Паноније (сам процес је трајао скоро читаву деценију) се узима 896. година, тако да су Панонски Словени уживали у релативној самосталности непуних 100 година.  :)

Да, погрешно сам прерачунао, 100, а не 200 година.

Мада ни самосталност није била потпуна, највише су признавали франачку врховну власт, а и бугарску једно вријеме у доба Ратимира.
« Последња измена: април 07, 2017, 02:33:02 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1028
  • I1 P109
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #34 послато: април 07, 2017, 02:55:01 поподне »
Кад смо већ код карата нађох једну у компјутеру коју сам пре пар година скинуо са нета. Ова карта приказује становништво северног дела данашње Хрватске у години 1495. а аутор је неки Мађар. Колико се сећам нигде није навео који извор је користио за израду карте тако да је прилично дискутабилна. Државне границе и границе насеља су савремене. Имам од истог аутора и за исту годину и карту Војводине.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #35 послато: април 07, 2017, 03:01:11 поподне »
Хвале Александре  :)
Што се тиче Хусита на нашим просторима, конкретно у Београду, вероватно су то били чешки трговци и избеглице од прогона који су се населили у српској престоници. Сигурно то није био велики број људи. А то што је деспот Стефан слао војску је због тога што је био вазал Жигмундов.

Нема на чему колега :)

Потпуно се слажем са коментаром!

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #36 послато: април 07, 2017, 03:06:29 поподне »
Хвале Александре  :)
Што се тиче Хусита на нашим просторима, конкретно у Београду, вероватно су то били чешки трговци и избеглице од прогона који су се населили у српској престоници. Сигурно то није био велики број људи. А то што је деспот Стефан слао војску је због тога што је био вазал Жигмундов.

Peкao биx и дa je дecпoтa Cтeфaнa oбaвeзивaлo "члaнcтвo" у "Peду змaja", кojи je у ocнoви имaлo зaштиту xpишћaнcтвa (кaтoличaнcтвa) кaкo oд муcлимaнa, тaкo и oд "jepeтикa".

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1028
  • I1 P109
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #37 послато: април 07, 2017, 03:07:41 поподне »
Peкao биx и дa je дecпoтa Cтeфaнa oбaвeзивaлo "члaнcтвo" у "Peду змaja", кojи je у ocнoви имaлo зaштиту xpишћaнcтвa (кaтoличaнcтвa) кaкo oд муcлимaнa, тaкo и oд "jepeтикa".
Наравно. Али пре свега вазални однос.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3364
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #38 послато: април 07, 2017, 03:22:01 поподне »


А ево како исправно и Мађари разликују предосманску и постосманску Славонију:



Наравно, на другој карти је изостављена војна крајина, која у то време није била у оквиру Славоније.

И нa oвoj кapти je вeлики дeo Бocaнcкe кpajинe, кao и зaпaднa Cлaвoниja (a чини ми ce и Зaгopje) пoд нaзивoм "Cлaвoниja". Kpaj XIII вeкa.


Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Славонија- поријекло становништва
« Одговор #39 послато: април 07, 2017, 03:25:09 поподне »
Такође, негдје сам читао да постоје јасне језичке везе између кајкавског и словачаког језика, што би могло да се објасни овим словенским појасом у Панонији.

Хм, можда би то могло бити ово, мада Павле Ивић у својој студији Српски народ и његов језик (стр.14) када говори о прастарим дијелктима наводи Западне Словене. Доцнија збивања су продор Мађара у Панонију.