Аутор Тема: J2b-M205>A11525>Y22059  (Прочитано 1547407 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14346
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #860 послато: Мај 18, 2016, 10:08:40 поподне »
Драго ми је што се сад бар нешто може закључити о пореклу Годијеља/Крича.

Мени се чини да они имају неке везе са грчким Карагунима (Црновунцима, Црногуњцима) који су се пре успостављања националних граница селили по целом Балкану. Изгледа да су таквим животним стилом живели одвајкада, можда и пре доласка Словена. У скорија времена то су значи били власи-сточари који су говорили грчки или у нашем случају српски језик, а не дијалекат румунског као много познатији Власи-Цинцари.

И још један назив за њих - Мавровлахи - асоцира на назив Морлаци.

Веза са Грчком свакако звучи занимљиво. Оно што некако баца сумњу, јесте недостатак блиских хаплотипова на простору Грчке, као и прилично "танка" J2b1 у тим крајевима.

Није искључено да је у питању неко "илирско" племе, пошто и на простору западног Балкана постоје бар две гране M205. Једна је ова, ЦГ грана, а другу чине Хрвати са запада Хрватске.

Они су иначе на територији Јапода, а делује као да су изоловани (нема блиских рођака у другим крајевима), па то може да упућује и на Илире.

Видећемо да ли ће BIGY мало расветлити ту причу око старости/порекла.

Ван мреже Лепеничанин

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 968
  • R1b
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #861 послато: Мај 18, 2016, 10:31:20 поподне »
Цитат
недостатак блиских хаплотипова на простору Грчке, као и прилично "танка" J2b1 у тим крајевима.

па јесте танка, али можда просто није забележена у истраживањима јер је реч о врло специфичној популацији која је живела по изолованим планинским местима. Неке хаплогрупе су очигледно све до модерног времена биле распоређене по географским "џеповима", (изгледа да је слично и са западном R1b  ;)) па је зато тешко набасати на те њихове матице.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14346
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #862 послато: Мај 18, 2016, 10:34:14 поподне »
па јесте танка, али можда просто није забележена у истраживањима јер је реч о врло специфичној популацији која је живела по изолованим планинским местима. Неке хаплогрупе су очигледно све до модерног времена биле распоређене по географским "џеповима", (изгледа да је слично и са западном R1b  ;)) па је зато тешко набасати на те њихове матице.

Може и то бити. Ипак, превише је хаплотипова и обрађени су баш сви крајеви, зато ми је некако нестабилна та теорија. Нпр., од преко 1500 хаплотипова Грка (анонимна истраживања), постоје свега 3 J2b M205. И то двојица из Грчке и онај Фокејац (Турска).

Ван мреже Лепеничанин

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 968
  • R1b
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #863 послато: Мај 21, 2016, 04:04:44 поподне »
1. Бугарска (нарочито Смољан одакле је, ако добро памтим, Биљански који има биг Y) никако не спада у илирско подручје.

2. Истраживање за Грке са Кипра показало је солидан постотак Ј2б1. Биће да се та група у највећем постотку јавља код кипарских Грка.

3. Не видим шта то посебно везује G2a за келтско порекло. У Алпима је има доста, али у Ирској је нема.

Савет: Наћи и тестирати неког Бугарина с презименом Каракачанов. Поновити радњу неколико пута, па ако нема резултата Ј2б1, вратити се илирским теоријама.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14346
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #864 послато: Мај 21, 2016, 04:17:58 поподне »
1. Бугарска (нарочито Смољан одакле је, ако добро памтим, Биљански који има биг Y) никако не спада у илирско подручје.

2. Истраживање за Грке са Кипра показало је солидан постотак Ј2б1. Биће да се та група у највећем постотку јавља код кипарских Грка.

3. Не видим шта то посебно везује G2a за келтско порекло. У Алпима је има доста, али у Ирској је нема.

Савет: Наћи и тестирати неког Бугарина с презименом Каракачанов. Поновити радњу неколико пута, па ако нема резултата Ј2б1, вратити се илирским теоријама.

Број Ј2б1 на "трачком" простору је занемарљив у односу на ове западно. Од 808 људи (Бугарска), свега 3 М205 (0.37%) и то сви ближе граници Србије.

Кипар и генерало Блики исток јесте простор са највише J2b1, али та веза није толико блиска. Такође, Илири су микс истока и запада, тако да је та "источна опција" реална. То и написах.

Келти на Балкан долазе са Алпа не из Ирске. Значи сасвим је реално да је један број G2a могао доћи на тај начин.

Не знам чему инсистрање на Каракачанима. Иначе, већ имамо неколико таквих презимена код Бугара/Македонаца и међу њима нема J2b1. Нема превише основа за ту теорију. Генерално слаба J2b1 међу Бугарима, практично непостојећа међу Грцима и Македонцима, као и међу Цинцарима (код ових народа веома висок проценат бележи R1b, па верујем да су управо они најбољи кандидати за Каракачане).

Иначе, Каракачани имају неке карактеристичне кромањонске особине и разликују се прилично у односу на окружење. То се никако не уклапа у J2b. Не бих искључио чак ни неке словенско/германске хг.

На основу овога што сада имамо, J2b1 више основа има за неку илирску, или евентуално трако-илирску причу.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 980
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #865 послато: Мај 21, 2016, 04:22:32 поподне »
Небојша јел постоје подаци о заступљености J-M205 у Румунији?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14346
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #866 послато: Мај 21, 2016, 04:27:49 поподне »
Погледао сам неколико истраживања и међу Румунима тамо нема J2b1. Има је код Секеља.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14346
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #867 послато: Мај 21, 2016, 04:28:51 поподне »
Вероватно нису били малобројни, с обзиром да су покривали велики простор. У праву си за ово мешање, такви догађаји не значе аутоматски да припадника J2b1 има међу Дробњацима. Ипак, веома су близу једни других, па су и такви случајеви могући.

Иначе, један Ј2б1 из ЦГ има предање о пореклу из Дробњака и то конкретно помиње које је братство у питању. Раније нисам пуно обраћао пажњу на тај податак (често су предања нетачна), али сада када знамо да је тамо "матица" Ј2б1 може да звучи занимљиво.


Ван мреже Valachorum

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 93
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #868 послато: Мај 21, 2016, 07:55:39 поподне »
J2b-M205 (Дробњак, Потарје, Кричак, Полимље)



- црно (тестирани људи):
1. Годијељи (Годијељи, општина Шавник)
2. Медојевићи (Прошћење, општина Мојковац)
3. Марковићи (Крупице, општина Пљевља)
4. Чамџићи (Црљенице, општина Пљевља)
5. Радовићи (Уневине, општина Бијело Поље)
6. Поровићи (Сељане, општина Пријепоље)

- црно са барјаком (топоними повезани са тестираним људима):
1. Ђорђевићи/Котлајићи из Александровачке жупе (село Котлајићи, општина Пљевља)
2. Демићи са Баније (засеок Демићи, село Велике Крће, општина Пљевља)

Напоменуо бих да на подручју Полимља имамо још најмање два човјека (студија САНУ о пријепољском крају).

Ван мреже Nenad M

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #869 послато: Мај 22, 2016, 12:18:35 пре подне »
J2b-M205 (Дробњак, Потарје, Кричак, Полимље)



- црно (тестирани људи):
1. Годијељи (Годијељи, општина Шавник)
2. Медојевићи (Прошћење, општина Мојковац)
3. Марковићи (Крупице, општина Пљевља)
4. Чамџићи (Црљенице, општина Пљевља)
5. Радовићи (Уневине, општина Бијело Поље)
6. Поровићи (Сељане, општина Пријепоље)

- црно са барјаком (топоними повезани са тестираним људима):
1. Ђорђевићи/Котлајићи из Александровачке жупе (село Котлајићи, општина Пљевља)
2. Демићи са Баније (засеок Демићи, село Велике Крће, општина Пљевља)

Напоменуо бих да на подручју Полимља имамо још најмање два човјека (студија САНУ о пријепољском крају).

Да и ја додам да су се моји преци доселили у Гружу из краја који је близу доње ознаке са заставицом - од Ђурђевића Таре.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14346
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #870 послато: Мај 24, 2016, 07:26:44 поподне »
Сад видех на оном истраживању за Србију (узорак 179) хаплотип балканског J2b1 (392=12) са вредношћу 13 на маркеру DYS393. Остали J2b1 ту имају 12.

Маркер 393 и није тако брз маркер (у оквиру ове групе су честе мутације на бржим маркерима). Колико сам успео да видим, спорији је чак и од 392?

Интересантно је и да Ивљанин из околине Александровца има 16 на маркеру DYS388, док остали ту имају 15 (388 такође спада у спорије маркере). Све ово можда указује на нешто већу старост ове групе. Видећемо шта ће BIGY донети.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #871 послато: Мај 25, 2016, 12:07:50 пре подне »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14346
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #872 послато: Јун 04, 2016, 10:33:44 пре подне »
Морам да се осврнем на онај рад што је Бане поставио. Поново су тестирани Грци и Бугари (узорак око 100 за обе популације) и поново нема J2b M205.

Не знам које је ово по реду истраживање за Грке без M205, али чини ми се да се ова "западнобалканска J2b1" све више "удаљава" од тих крајева.

Иако постоји шанса да се даље порекло веже за југ, или можда исток Балкана, за сада та веза изостаје и делује као да је ова грана M205 изолована на трако-илирском простору већ дуже време.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14346
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #873 послато: Јун 04, 2016, 08:52:35 поподне »
Иако су многа Y-STR истраживања у Грчкој разочаравајућа за припаднике J2b1, ипак не одустајемо од Грка. :)

Код Грка би, после Срба, могло бити највише M205 (ако изузмемо неке области на Блиском истоку). Наиме, ова хаплогрупа се јавља код Грка из свих крајева (континентална Грчка, Кипар, Анадолија, итд.).

Осим оног Грка из Анадолије, нека ближа веза не постоји. Кљосов је проценио старост грчке M205 на 3100 год. Удаљеност од српске гране M205 у просеку износи 2500-3000 год.



1. Грк из Македоније (анонимно истраживање)
12 24 15 10 16-17 ? ? 12 12 11 27

2.  Papas, Ravenia, Епир (FTDNA)
13 24 15 10 17-18 11 15 12 12 11 28

3. Грк из Тесалије, Сескло (анонимно истраживање)
12 24 15 10 ? ? ? 15 12 12 11 28

4. Грк из западне Анадолије, Фокеја (анонимно истраживање)
12 23 15 10 15-19 ? 15 12 12 12 28

5. Barbaresos, Nea Epidavros, Пелопонез (FTDNA)
12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29

6. Paravantes, Achladokambos, Пелопонез (FTDNA)
12 24 15 11 16-18 11 15 12 12 11 28

7. Korombokis (Corombos), Vamvakou, Лаконија, Пелопонез (FTDNA)
12 24 15 10 17-18 11 15 13 12 11 28

Админ Грчког днк пројекта је Коромбокиса погрешно убацио у Тесалију, па сам га и ја на мапама M205 ту постављао. Коромбокис је уствари пореклом са Пелопонеза.

Ioannes Korombokis (око 1848.), прађед тестираног Коромбокиса M205, са породицом:



8. Pazakis, Kos, Јужни Егеј (FTDNA)
12 24 15 10 17-18 11 15 13 12 11 28

O. Zazopoulos, Ordu, Понтски Грк (FTDNA)
12 23 15 10 17-17 11 15 12 12 11 27

G. Понтски Грк, Gumushane, Турска (FTDNA)
12 24 15 11 17-18 11 15 12 12 11 27

C. Кипарски Грци. Велики број разноврсних хаплотипова (анонимно истраживање)

На основу распореда M205 код Грка, рекло би се да ова хаплогрупа више гравитира ка истоку и југу. Постоје ту разне опције зато што сваки део Грчке има легенду о пореклу становништва. Тако су нпр. Јонци пореклом са Пелопонеза, а Понтски Грци из Милета (западна Анадолија).



Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2587
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #874 послато: Јун 16, 2016, 07:44:11 поподне »
Бугарска прави компликације. Не знам како су повезани са нама. Тамо су били Трачани, а вамо Илири. И нису ми баш прихватљиве сеобе са Динарида у Бугарску.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2587
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #875 послато: Јун 16, 2016, 07:47:26 поподне »
Јел може да се израчуна кад је био заједнички предак наших и тих Бугара?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14346
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #876 послато: Јун 16, 2016, 07:50:06 поподне »
Бугарска прави компликације. Не знам како су повезани са нама. Тамо су били Трачани, а вамо Илири. И нису ми баш прихватљиве сеобе са Динарида у Бугарску.

Зато и мислим да је "матица" негде између, одакле су једни ишли на запад, једни на исток. То може бити простор данашње БЈРМ (иако је хаплогрупа J2b1 и тамо слабо заступљена). Познато је да и у Бугарској и у Крајини има породица пореклом из ових крајева.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14346
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #877 послато: Јун 16, 2016, 07:56:38 поподне »
Јел може да се израчуна кад је био заједнички предак наших и тих Бугара?

То је највећи проблем. Сви ови људи су релативно блиски. Нпр., модални хаплотип динарских M205 и Бугари M205 имају заједничког претка пре 700-800 год. Ако узмемо да су Кричи на простору Потарја присутни и пре Словена, то не оставља опције Бугарима.

Са друге стране, сви балкански M205 (крички хаплотип) не прелазе 1200 год (старост до заједничког претка), што се опет врти негде око доласка Словена. Такође, појединачно гледано, динарски хаплотипови су у просеку међусобно ближи, него када се упореде са Бугарима, или нпр. Секељима.

Ипак, сви ови источнобалкански хаплотипови, када се упореде са модланим хаплотипом (Чирко, Ливно), не дају велику старост. А као што рекох, сви Балканци M205 заједно имају претка који је живео у негде 9. веку (TMRCA прорачун).

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1714
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #878 послато: Јун 16, 2016, 08:57:05 поподне »
Вероватно сви знају овај податак, али ето да га напишем, јер је могуће да су на овај начин неки припадници ове хаплогрупе могли завршити у Бугарској. Ово се дешава 920-и неке године.

Србија ипак није била потпуно поражена. Због тога се Симеон послужио лукавством сличним оном које је применио на Петру. Позвао је српске жупане да дођу на једно место и прихвате Часлава за новог владара. Ту вође бише одмах похватане, а обезглављен народ поста лак плен бугарског нападаја. Бугари уђоше у Србију, похваташе тамо велик део становништва "од малог до великог" и одведоше га у Бугарску.

Од тад је прошло око 1200 година.  :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1714
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #879 послато: Јун 16, 2016, 08:58:25 поподне »
Хтедох написати "1100 година", ал сам размишљао о заједничком претку од пре 1200 год, па ме повукло.  :D ;D
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"