R1b-Z2103>BY611>Z2705

[Зрно]

Неки нови из околине Подгорице је формирао млађу грану са Драгашем из околине Пљеваља. Сад тек видим (или сам можда знао и заборавио) да постоји и њима братска грана Y586487 у којој нема никог изложеног.



https://www.yfull.com/live/tree/R-Z15952/

[Кековац]

Американац и Рус (R-Y79836) су добили TMRCA 3000 ybp.

Грана R1b-Z2103>BY611>Y79836, паралелна грани R1b-Z2103>BY611>Z2705, изгледа да има фину разгранатост међу татарским републикама у Русији.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y79836/tree

Видим да постоји једна њена подграна R-FTD60490 грана коју чине по један тестирани и Башкирије и Чувашије. Можда је грана R-Z2103>BY611>Y79836 маркер Волшких Бугара?

[Зрно]

Ја бих рекао да је R1b-Z2705 упала на Балкан са Готима при распаду Римског царства, као и оне гране I1 које су честе у Албанији. I1 би били неки изворни Готи, а R1b-Z2705 нешто што су покупили у источној Европи и кренули према Балкану и даље. Већ дуже ми се чини да R1b-Z2705 "виси" на Балкану и нема никакву спону са братским и старијим гранама које би исто тако биле на Балкану. Видимо да су најближи близу Урала. Само мислим да нема везе са Прабугарима и њиховим доласком на Балкан, јер су ове две гране раздвојене пре 3.000 година, само је извориште ту негде на југу Русије. Тако да...иако и ја имам жељу да потичемо од неког предримског прабалканског племена, мислим да није реално и да се Z2705 неће никада наћи у старим налазима Балкана или нека грана ближа њој, од ове у Русији.

[Небо_Сав]

Ја бих рекао да је R1b-Z2705 упала на Балкан са Готима при распаду Римског царства, као и оне гране I1 које су честе у Албанији. I1 би били неки изворни Готи, а R1b-Z2705 нешто што су покупили у источној Европи и кренули према Балкану и даље. Већ дуже ми се чини да R1b-Z2705 "виси" на Балкану и нема никакву спону са братским и старијим гранама које би исто тако биле на Балкану. Видимо да су најближи близу Урала. Само мислим да нема везе са Прабугарима и њиховим доласком на Балкан, јер су ове две гране раздвојене пре 3.000 година, само је извориште ту негде на југу Русије. Тако да...иако и ја имам жељу да потичемо од неког предримског прабалканског племена, мислим да није реално и да се Z2705 неће никада наћи у старим налазима Балкана или нека грана ближа њој, од ове у Русији.

Што би рекао Бајага у песми "Римљани", (ако занемаримо пад Рима у песми  као метафору унутрашњег распада и осећаја припадности) :

"Чувари далеких граница
Јављају преко гласника
Јужна племена ратничка
Су стигла испод зидина
И све је више варвара
А све је мање Римљана"...

[Кековац]

Ја бих рекао да је R1b-Z2705 упала на Балкан са Готима при распаду Римског царства, као и оне гране I1 које су честе у Албанији. I1 би били неки изворни Готи, а R1b-Z2705 нешто што су покупили у источној Европи и кренули према Балкану и даље. Већ дуже ми се чини да R1b-Z2705 "виси" на Балкану и нема никакву спону са братским и старијим гранама које би исто тако биле на Балкану. Видимо да су најближи близу Урала. Само мислим да нема везе са Прабугарима и њиховим доласком на Балкан, јер су ове две гране раздвојене пре 3.000 година, само је извориште ту негде на југу Русије. Тако да...иако и ја имам жељу да потичемо од неког предримског прабалканског племена, мислим да није реално и да се Z2705 неће никада наћи у старим налазима Балкана или нека грана ближа њој, од ове у Русији.

Могуће. Нисам ни ја помишљао да хаплогрупу R1b-Z2705 повежем са Прабугарима, већ њој паралелну грану R1b-Y79836, која је вероватно дошла међу Прабугаре посредством неке треће групе, можда преко Алана, преко којих је и грана R1b-Z2705 могла да дође и међу Готе или Хуне. Заправо већ имамо археогенетске узорке хаплогрупе R1b-Y18959 међу Сарматима и Хунима.

[Savski]

Што се тиче могућег аланско-сарматског поријекла гране Z2705, по мени су најјачи кандидат за даљње истраживање балкански Иаси или Иассес, јер се њихово касноантичко присуство у зони доњег Дунава и Карпатске котлине најбоље поклапа с расподјелом ове хаплогрупе. Томе у прилог иде и чињеница да данашњи мађарски Јаш (Jász) народ показујe генетска поклапања с популацијама из Башкортостана, као и грана Z2705.

Jasz people genetics - Guglielmino, C. R.; Silvestri, A.; Beres, J. (March 2000). "Probable ancestors of Hungarian ethnic groups: an admixture analysis". Annals of Human Genetics. 64 (2): 145–159. doi:10.1046/j.1469-1809.2000.6420145.x. ISSN 0003-4800.

[Кековац]

Присуство и солидна разгранатост хаплогрупе R1b-Z2103>BY611 у Русији је клизав аргумент у прилог скоријем степском пореклу ове хаплогрупе, јер се у истим областима Русије паралелно са овом хаплогрупом спорадично срећу и неке друге хаплогрупе које сматрамо старобалканским. Пре свега мислим на гране хаплогрупе E-V13:

https://www.yfull.com/tree/E-Y281856/
https://www.yfull.com/tree/E-Y179545/
https://www.yfull.com/tree/E-A24070/
https://www.yfull.com/tree/E-Y439372/
https://www.yfull.com/tree/E-Y95437/
https://www.yfull.com/tree/E-ZQ822/

У оном последњем археогенетском раду о Готима из околине Лублина је било узорака који су нагињали према старобалканцима и према Балтословенима, што су и аутори нагласили у раду, претпостављајући да се ради о зони контакта Дачана и Балтословена у касном гвозденом добу.

[Кековац]

Цитирао бих с тим у вези овај пасус из поменутог рада:

The temporal pattern of the ancestry composition of the Masłomęcz Group indicates that contacts with distant populations were characteristic for the Masłomęcz group from its formation rather than slowly expanding through time. Individual PL085, for example, who represents one of the most pronounced genetic outliers towards south-European groups, is dated to period B2/C1, i.e., at the very beginnings of the Masłomęcz group record. Although there was no burial inventory that could suggest nomadic cultural affiliation, the outstanding genetic ancestry drew attention to this individual’s unusual burial position, with legs crossed. Interestingly, Ukrainian genomic data published after the analyses for this study, showed that some individuals associated with the Chernyakhiv culture show a genomic signal (at least as observable at a PCA level) very similar to that of the prominent PL085 outlier and these were modelled in qpAdm as 100% Early Iron Age Thracian Hallstatt ancestry, which gives a suggestive indication for this individual’s population affinities.

Узорак PL085 је иначе додат и на YFull стабло. Припада грани J2b2-L283>Z600>Y15058>J-FT103684. Аутозомално је најближи илирским узорцима са источне обале Јадрана, где је хаплогрупа J2b2-L283>Z600>Y15058 археолошки потврђена. Занимљиво је да се неки савремени узорци ове хаплогрупе такође проналазе у Пољској и деловима Русије око сливова Волге и Оке.

Благословенски узорци са овог налазишта у Пољској су аутозомално најближи Литванцима гвозденог доба. Што се тиче хаплогрупа узорак PLA052 такође има типично литванску грану хаплотрупе R1a-Z280-CTS1211, док је са друге стране узорак PLA066 смештен у грану https://www.yfull.com/tree/R-FGC2555/ која је такође присутна у Русији, међу Мордвинима и Чувашима, а врло је индикативно један огранак ове хаплогрупе постоји и међу Румунима.

Да ли је могуће да су Балти били у контакту са Илирима и/или Дачанима на југоистоку Пољске и у Украјини током гвозденог доба? Мени делује да јесте,  и изгледа да су се ти Балти, највероватније блиски прецима данашњих Литванаца, добрим делом одселили према Русији, у подручје око Волге и Оке и учествовали у етногенези Мордвина, а посредно и Башкира, Чуваша и Татара. То би могло бити објашњење за појаву хаплогрупе R1b-Z2103>BY611 у Русији.

[Lajbnic]

Цитирао бих с тим у вези овај пасус из поменутог рада:
Узорак PL085 је иначе додат и на YFull стабло. Припада грани J2b2-L283>Z600>Y15058>J-FT103684. Аутозомално је најближи илирским узорцима са источне обале Јадрана, где је хаплогрупа J2b2-L283>Z600>Y15058 археолошки потврђена. Занимљиво је да се неки савремени узорци ове хаплогрупе такође проналазе у Пољској и деловима Русије око сливова Волге и Оке.

Благословенски узорци са овог налазишта у Пољској су аутозомално најближи Литванцима гвозденог доба. Што се тиче хаплогрупа узорак PLA052 такође има типично литванску грану хаплотрупе R1a-Z280-CTS1211, док је са друге стране узорак PLA066 смештен у грану https://www.yfull.com/tree/R-FGC2555/ која је такође присутна у Русији, међу Мордвинима и Чувашима, а врло је индикативно један огранак ове хаплогрупе постоји и међу Румунима.

Да ли је могуће да су Балти били у контакту са Илирима и/или Дачанима на југоистоку Пољске и у Украјини током гвозденог доба? Мени делује да јесте,  и изгледа да су се ти Балти, највероватније блиски прецима данашњих Литванаца, добрим делом одселили према Русији, у подручје око Волге и Оке и учествовали у етногенези Мордвина, а посредно и Башкира, Чуваша и Татара. То би могло бити објашњење за појаву хаплогрупе R1b-Z2103>BY611 у Русији.

Пре би се могло рећи са Дако-мизијцима. Групе која се лингвистички разликовала од Трачана, а вероватно и Илира и чији је продор из карпатско-панонског басена ка југу оставио трагове у лингвистици.  Као последица интеракције дако-мизијаца, у тој зони коју ти помињеш, са Балтима остали су трагови у виду великог броја паралела између балтичких језика и онога што су неки лингвисти називали дако-мизијским језиком, као и у албанском језику. Ево дела једног поста од раније, па се у тој полемици могу наћи детаљније разраде ових теорија.

Управо у овој Дако-мизијској инвазији/миграцији, по мом мишљењу, треба тражити и долазак Пре-прото-албанаца на територију централног Балкана, уважавајући при том и аргумент Георгијева да је фонетски систем Протоалбанског изведен из Дако-Мизијског. Која је временска одредница ових миграција: или бронзанодопски колапс око XI в.п.н.е. или Трако-кимеријске сеобе у VIII в.п.н.е. У оба случаја се виде и јасни археолошки трагови тих великих померања становништва из панонско-карпатског басена на централном Балкану. Такође сличности које имају албански и румунски језик на нивоу које немају ни са једним другом језиком могле би делом бити остварене пре ове миграције у карпатско-панонском басену.  Запрепашћујући број дако-мизијских и албанских паралела са балто-словенским језицима, ако није настао у степској прадомовини индоевропских језика, могао је једино настати негде на северу панонско-карпатског басена где би била зона додира са Балто-Словенима.

[Кековац]

Пре би се могло рећи са Дако-мизијцима. Групе која се лингвистички разликовала од Трачана, а вероватно и Илира и чији је продор из карпатско-панонског басена ка југу оставио трагове у лингвистици.  Као последица интеракције дако-мизијаца, у тој зони коју ти помињеш, са Балтима остали су трагови у виду великог броја паралела између балтичких језика и онога што су неки лингвисти називали дако-мизијским језиком, као и у албанском језику. Ево дела једног поста од раније, па се у тој полемици могу наћи детаљније разраде ових теорија.

PL085 (175.-190. на.е) је дефинитивно дошао из Хрватске или евентуално Босне и Херцеговине која није археогенетски покривена. То се види из MOBEST анализе која је дата у раду, али и било које друге аутозомалне методе. Довољно је видети коју хаплогрупу носи и тренутно доступне древне узорке https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FT103684/tree: R2040 - околина Сиска (245.-402. н.е) и R3543 из Триља код Сплита (431.-601. н.е). Паралелни и старији огранци ове хаплогрупе су такође проналажени у Хрватској од Цетинске културе до средњег века. Али генерално говорећи овај узорак је изузетак на подручју Пољске и Украјине позног гвозденог доба. Има узорака који имају нешто јужнију генетику према MOBEST анализи има аутозомал који се поклапа са другим древним узорцима са ближих подручја, тачније са северног обода Паноније (PCA0093 и PCA0114). Мада ово може бити резултат мешања придошлих Скандинаваца са јужнијим популацијама. Убедљивију везу са Дачанима имају узорци Черњаховске културе из једног старијег рада.

Занимљиво је да су пронађени трагови мешања Гота и Словена (или Балта) међу Визиготима на Пиринејском полуострву:

Из другог рада о Украјини North Pontic crossroads: Mobility in Ukraine from the Bronze Age to the early modern period већ имамо десетак узорака из Черњаховске културе, која се везује за Готе. Већина има јужноевропски аутозомални профил, уз присуство хаплогрупе E-V13, док има неколико узорака који имају аутозомални профил централне и источне Европе. Један узорак са таквим аутозомалним профилом, ukr126, има типичну балтословенску хаплогрупу https://www.yfull.com/tree/R-YP1019/. Готи су иначе дуго боравили и на нашем подручју. Веома је могуће да су нешто словенске генетике и овде пренели, па и јужноевропске.

Јужноевропска генетика у Черњаховској култури је изгледа блиска анадолској генетици и по свему судећи је присутна још из халштатског периода у Украјини, чији су носиоци били Трачани. Интересантно је што изгледа да и Словени носе један део те трачке генетике, што се може видети на примеру Пољске и делимично данских острва на овом дијаграму https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2025/01/07/2024.03.13.584607/F12.large.jpg, јер се заједно са Baltic-related ширио и Anatolia BA-related кластер.

[Зрно]

Овај нови Чуваш формирао грану са братом Татаром.

https://www.yfull.com/live/tree/R-Y23373/

[Savski]

Најчистији миграциони образац, ако се држимо YFull-а и познатих историјских кретања, изгледао би овако:

R-Y23373 припада ширем источном, степском или степи блиском, односно карпатско-дунавском очинском фонду. Дакле, не може се посматрати као уско балканска грана.

↓

R-Z2705 се формира око 900. године прије нове ере, али њена тачна локација у том периоду није позната.

↓

Линија је вјероватно опстала негдје сјеверно или сјевероисточно од Балкана, у широј сјевернопонтијској, карпатској или дунавској зони.

↓

Видљиво ширење R-Z2705 пада отприлике у период око 400–600. године нове ере. То се временски више поклапа са ширим периодом сеоба народа него са бронзаним или раним гвозденим добом.

↓

Улазак или ширење на Балкан најлогичније би ишло преко дунавско-карпатског коридора.

↓

Каснија расподјела гране види се међу Јужним Словенима, Албанцима, Бугарима, Црногорцима, Грцима, Македонцима, Румунима/Русинима и другим сусједним балканским популацијама.


Зато је најопрезнија теза да је R-Z2705 постала видљива на Балкану током ширег периода сеоба народа, преко сјевернопонтијске, карпатске или дунавске руте. Као могући носиоци тог кретања могу се разматрати и готско-гепидско-хунски круг 4–5. вијека и словенско-аварски круг 6–7. вијека.

[Зрно]

Гране испод Z2705, по резултатима оних који су дубински тестирани. Да се види отприлике географски распоред.