Аутор Тема: Нијемци  (Прочитано 3366 пута)

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 526
  • I2-PH908>Y109645
Нијемци
« послато: фебруар 09, 2017, 11:07:08 пре подне »
Било би интересантно анализирати генетско поријекло другог највећег народа у Европи (послије Руса).

Да ли постоје нека истраживања која су рађена у Њемачкој везано за њихово поријекло?

За нас би могло бити интересантно (а већ је било ријечи о томе) видјети сличне хаплотипове који постоје међу Србима.

Код Срба је солидно заступљена грана I1 Z63 (код Мацура и још неких родова) која вјероватно долази из сјеверне Европе, и могуће је везана за племена која су учествовала у етногенези њемачког народа.

Синиша је изнио тезе о Ходима/Набским Србима (од којих су Лужички Срби узели име Срба), од којих је дио дошао на Балкан, а дио се утопио у Њемце, те о малом проценту Динарик Југ Њемаца, али у укупној популацији ипак значајних око 600 000 њих који (према статистици) воде ово поријекло. Неко је споменуо овај податак, било би интересантно на једном мјесту анализирати. Да ли су њемачки носиоци Динарик Југ по мушкој линији сконцентрисани у Саксонији на граници са Чешком (Набски Срби), или "распршени" по осталим дијеловима Њемачке? На Еупедији постоји податак да је Мартин Лутер вјероватно био I2-CTS10228, према тестираном потомку у 13-ом кољену његовог рођеног брата. Он је рођен у Ајслебену, у Саксонији - Анхалт, сусједној покрајини од Саксоније, да ли је могуће да је поријеклом од Набских Срба?

Да ли имамо неких тестираних грана R1b L51 (L11?) код Срба чији се хаплотипови могу упоредити са Њемачким?

Каква је могућност (о томе је било дискусије) да су њемачки рудари - Саси у средњем вијеку оставили потомство које се утопило у Србе, и о којим гранама присутним данас код Срба може бити говора?

Све ове теме (или скоро све) су обрађиване на овом форуму, нисам на подфоруму "Народи и њихова генетика" нашао Њемце, па сам нашао сврсисходним да отворим једну јединствену тему под интегралним називом "Њемци".
« Последња измена: фебруар 09, 2017, 11:46:33 пре подне Синиша Јерковић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10441
Одг: Нијемци
« Одговор #1 послато: фебруар 09, 2017, 11:25:41 пре подне »
Генетска слика Немаца и Пољака:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3598329/figure/fig1/

Извор: "Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements"

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3598329/

« Последња измена: фебруар 09, 2017, 11:46:59 пре подне Синиша Јерковић »


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Нијемци
« Одговор #2 послато: фебруар 09, 2017, 11:51:49 пре подне »
Мислим да је тешко за тако велике народе као што су Руси и Нијемци дефинисати генетско поријекло. Поготово за Нијемце, јер је територија данашње Њемачке практично још од неолита на раскршћу главних миграторних рута у Европи.

А и сама данашња њемачка нација је састављена у 19. вијеку из разнородних елемената при чему је практично само језик био повезјући фактор.

Могло би се дакле расправљати о генетском поријеклу појединих саставница њемачке нације, а не о Нијемцима као цјелини.

Што се тиче везе словенске I2-CTS10228 и њеног присуства међу данашњим Нијемцима, мислио сам написати краћи текст са конкретним подацима, али тешко да ћу у скоријем периоду имати времена да то урадим, јер бих желио то урадити мало детаљније.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5516
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Нијемци
« Одговор #3 послато: јул 10, 2019, 06:05:55 поподне »
Филм о Немцима у Русији
The Germans From Russia: Children Of The Steppe Children Of The Prairie
<a href="https://www.youtube.com/v/9vbKf9vyB9E" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/9vbKf9vyB9E</a>

Ван мреже Комита

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: Нијемци
« Одговор #4 послато: август 04, 2019, 06:56:47 пре подне »
Колико читам И1 хаплогрупа је чисто Германска. Али има и код нас, и то доста. Наша је старија од Немачке верзије, по истом принципу како је наша Р1а старија од Руске. Значи И1 је била овде од леденог доба, пре неких 12000-15000 година, па како се лед топио, тако су И1 ишли на горе. То је ако причамо о самом почетку. Ко је у међувремену долазио и одлазио може да се полемише до сутра. Од разних Викинга, Саских рудара и Душанове Тевтонске гарде па до шумадијског геџе.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5516
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Нијемци
« Одговор #5 послато: август 05, 2019, 02:38:07 пре подне »
Колико читам И1 хаплогрупа је чисто Германска. Али има и код нас, и то доста. Наша је старија од Немачке верзије, по истом принципу како је наша Р1а старија од Руске.
Не, погрешно постављаш ствари...постоје старије и млађе гране у генетици, али не у смислу да нека нација поседује право на старост гена који је старији од те нације (не постоји старија "српска" R1a од "руске", и не постоји старија "српска" I1 од "немачке"..А и поистоветио си појам Германа и Немаца (јер гране I1 које су код нас, потичу од народа германског порекла (Нормани, Готи...), али не од Немаца у данашњем смислу...Ближи би био чак и да си рекао да наша најбројнија грана у оквиру наших I1, потиче од Швеђана, а и ту би погрешио, јер Швеђани тада нису постојали, као наравно ни Немци које си поменуо). Генетика је старија од нација, то мора да ти буде полазна основа...Не постоји ген неке нације, постоје само гране које су учествовале у етногенези народа, а у зависности од тога где се који ген налазио у одређеном тренутку, припао је том народу...У националном погледу, координате су: генетка (дубина), територија (тежиште, где се ко "усидрио") и култура (вредности које се прихвате у зависности од места боравка)...По томе, за одређивање националне припадности, закључак би био да је најбитније место боравка, јер у зависности од тога, прихватила се и култура, која је одредила припадност некога неком народу. Што значи, да прва тачка, генетика, у периоду форирања нација , је игрла ту најмању улогу (што се на крају и потврђује у случају нас на Балкану, тј. истих грана присутних код разних народа)
« Последња измена: август 05, 2019, 02:46:22 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5516
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Нијемци
« Одговор #6 послато: август 05, 2019, 03:04:02 пре подне »
Тачније, како то разумем, поред ова три фактора , ту је и четврти: временски период (тј.  када је одређена генетика на одређеном простору прихватила културолошки образац , који је одредио нечију припадност) ...на генетику немамо утицај, али вољни моменат је везан за то где ћемо бити и шта ћемо прихватити у одређеном тренутку
« Последња измена: август 05, 2019, 03:10:28 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5516
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Нијемци
« Одговор #7 послато: август 05, 2019, 03:47:48 пре подне »
Ако могу три последње поруке са ове теме (од Комите, и моје две на коју сам се надовезао после тога), да се пребаце на тему "Питања националног идентитета"
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=595.msg5084#msg5084

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1065
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Нијемци
« Одговор #8 послато: август 05, 2019, 02:19:34 поподне »
Ближи би био чак и да си рекао да наша најбројнија грана у оквиру наших I1, потиче од Швеђана, а и ту би погрешио, јер Швеђани тада нису постојали, као наравно ни Немци које си поменуо

Наравно да је било Свеја. Тацит у 1. вијеку говори о Свионима.

За оне који желе знати више о имену:
Назвање Швеђани у србском потиче од опонашања њемачке ријечи "Шведен", но словијенски назив је "свѣи"  како је забиљежено у љетописима. И сам овај народ себе назива свенска Svear, своју земљу Sve Rige - свејско царство, а њемачка ријеч Шведен потиче од Svéþjúð при чему þjúð значи род / народ те је иста ријеч као њемачко Deut u Deut-sch или у латинском teuton.
Финци и Естонци их називају Routsi, Rootsi због племена Руси.
Уобће Дјуд је народ, Сведјуд највјеројатније - свој народ, Норманн - сјеверњак.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 825
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Нијемци
« Одговор #9 послато: август 05, 2019, 03:28:55 поподне »
Дјуд је људ, зар не?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Никац

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 24
  • J-M67
Одг: Нијемци
« Одговор #10 послато: јул 16, 2020, 03:58:29 поподне »
три научна рада о хаплогрупама у Аустријанаца:

ово је једно занимљиво истраживање о Источном Тиролу, једној од најзападнијих тачака словенске експанзије.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0041885
корисник Акса је овдје већ дао преглед најзанимљивијих информација из овог рада.    https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2557.0

овдје су обрађени хаплотипови из Салцбурга, Тирола и Горње Аустрије:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4145662/

и овдје из дистрикта Ројте (Reutte) у Тиролу:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00414-012-0751-1#SecESM1

сва три сам "провукао" кроз Невген.
за Источни Тирол и Ројте су доступни низводни SNPови за R1b па сам их додао у статистику.

На први поглед примијећујем да је у горњој Аустрији је благо повећано присуство словенске I2. А Тирољани су заправо Келти, хаплогрупа I1 тек на четвртом мјесту  :D

преглед основних хаплогрупа:
Салцбург - 130 узорака
R1b37.38%77
I111.17%23
J211.17%23
E9.71%20
R1a9.71%20
I29.22%19
G7.28%15
J11.94%4
T0.97%2
L0.49%1
N0.49%1
O0.49%1
      
Тирол - 130 узорака
R1b41.54%54
E10.77%14
G10.77%14
I19.23%12
R1a9.23%12
I28.46%11
J28.46%11
J10.77%1
Q0.77%1
      
Горња Аустрија, 226 узорака      
R1b36.28%82
I214.60%33
I111.50%26
J29.73%22
R1a8.85%20
G7.52%17
E6.19%14
J11.77%4
N1.77%4
T0.88%2
C0.44%1
L0.44%1
   
      
Источни Тирол, 270 узорака
R1b42.22%114
I115.93%43
R1a14.07%38
G7.78%21
J27.04%19
E5.56%15
I23.70%10
J11.85%5
L0.74%2
T0.74%2
Q0.37%1
      
      
Ројте, 261 узорака
R1b47.13%123
I110.34%27
E9.58%25
G9.58%25
R1a7.66%20
J26.90%18
I25.75%15
J11.53%4
L0.77%2
Q0.77%2

ово је преглед основних хаплогрупа.
подгране не стану у ову поруку,  можете их видјети овдје: https://pastebin.com/fYns3sAK

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 957
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Нијемци
« Одговор #11 послато: јул 24, 2020, 10:33:56 поподне »
Један тако велики и значајан европски народ и тек пре пар дана добијемо податке о њиховим хаплогрупама  :)

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 90
Одг: Нијемци
« Одговор #12 послато: јул 30, 2020, 02:26:52 поподне »
@никац

Ројт је прилично удаљен и мислим да је удео словенског елемента тамо прилично минималан. Пишем ово сада као посматралац ситуације на терену, а не као експерт који тумачи ДНК-а анализе. Значи мој субјективни утисак.

Источни Тирол је онај део Тирола који је након губитка Јужног Тирола 1918 остао некако одсечен (можда боље одговара појам (забачен") од остатка покрајине Тирол. Но то је све ближа историја. Ова регија сама по себи се наслања на Корушку и ту би могло бити свакако више словенског елемента. Што се тиче Горње Аустрије овде би словенски елемент итекако морао да буде присутан. У Г. Аустрији се налази најсеверније основано јужнословенско насеље. То је Виндишгарстен који су основали јужнословенски трговци у 9-ом веку.
Такође део Г. Аустрије од Дунава ка данашњој Чешкој граници био је насељен западнословенским племенима која су подигла нека насеља попут нпр. Светлика (данас Zwettl an der Rodl). Јак словенски елемент би свакако требао да буде и у Доњој Аустрији, што се огледа у разним словенским топонимима. Ту је у насељавања Словена било словенских насеља, али је досељавања Јужних Словена било највише у време Хабзбурга. Нпр. насељавање Хрвата (ово треба узети у једном ширем контексту, не само у контексту етничке припадности) у Градишћу и Доњој Аустрији током 16-ог и 17-ог века.
На сајту myheritage имају неку етничку мапу за Европу: https://www.myheritage.com/ethnicities/europe/continent-country-list која даје извесни ДНК-преглед за сваку европску државу и ту рецимо највише процената показују за Балкан тј. Јужне Словене. Наравно не знам колико је ово сигурно,а још мање знам каква је методологија коришћена приликом прављења ове мапе.

Словенски елемент је засигурно најприсутнији у покрајинама Градишће, Штајерска и Корушка. 

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 792
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Нијемци
« Одговор #13 послато: октобар 27, 2020, 07:42:48 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/1mBnYJcZJ-A" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/1mBnYJcZJ-A</a>

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 143
Одг: Нијемци
« Одговор #14 послато: октобар 29, 2020, 08:15:07 пре подне »
Шта приказују, превару Германа? Теутобрушка шума није била права битка већ невиђена превара и издаја, германа у Римској служби, кроз дуго припреману сачекушу где се права битка са римске стране није ни развила. После су се Римљани вратили и показали ко је газда када су повратили сва три орла нападнутих легија, плус су германе масовно у робље одвели ако их нису убили. А чувену германску хеорину су одвели у Рим и у кавезу као животињу водали.
Све до појаве степских народа типа Хуна, Алана-Сармата неколико векова касније, Германи неће више ништа озбиљније урадити против Рима. Од тих народа су Германи научили ратови и много још тога.

А што се тиче историје, треба ово погледати да би се схватило шта се десило,

<a href="https://www.youtube.com/v/logbxY7_FCw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/logbxY7_FCw</a>
« Последња измена: октобар 29, 2020, 08:17:25 пре подне Sirius »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5516
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Нијемци
« Одговор #15 послато: октобар 29, 2020, 09:14:22 пре подне »
Шта приказују, превару Германа? Теутобрушка шума није била права битка већ невиђена превара и издаја, германа у Римској служби, кроз дуго припреману сачекушу где се права битка са римске стране није ни развила. После су се Римљани вратили и показали ко је газда када су повратили сва три орла нападнутих легија, плус су германе масовно у робље одвели ако их нису убили. А чувену германску хеорину су одвели у Рим и у кавезу као животињу водали.
Све до појаве степских народа типа Хуна, Алана-Сармата неколико векова касније, Германи неће више ништа озбиљније урадити против Рима. Од тих народа су Германи научили ратови и много још тога.

А што се тиче историје, треба ово погледати да би се схватило шта се десило,

<a href="https://www.youtube.com/v/logbxY7_FCw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/logbxY7_FCw</a>
У последње време постоји тенденција да се неки "варвари"  глорификују, а неки не...једна велика и успешна герилска акција је дигнута на епски ниво, само зато што се ради о Германима (такав утисак имам)
« Последња измена: октобар 29, 2020, 09:16:50 пре подне ДушанВучко »