Албанци и Арбереши

[drajver]

Proverio sam PCA G25 plot. Definitivno imaju preklapanja sa Ilirima. Može se reći da su većinski Iliri sa daljim slovenskim i anatolijskim/grčkim uticajem.

PCA шеме, па биле и на основу G25, изразито су непрецизне за одређивање поријекла савремених популација. Не бих извлачио неке далекосежне закључке на онову њих. Треба погледати како ствари у вези Албанаца и Илира стоје у погледу стабилнијих одредница, попут Y хромозома и IBD сегмената.

Албанци свакако јесу апсорбовали један дио Илира, питање је само колико процентуално.

[drajver]

Подсјећам да у посљедњим радовима (о етногенези Германа и Келта) приликом које је дата детаљна IBD кластеризација већег броја древних узорака Европе и свијета, узорци Албанаца (махом гегијских) из средњовјеквног и нововјековног периода упадају у шири дакомезијско-трачки кластер 0_3_4_2_1 Овај кластер има поријекло у становништву које је на територији централног и источног Балкана живјело током бронзаног доба.

Гледајући дакле по IBD сегмантима, Албанци нису директни насљедници Илира. Са друге стране, код Албанаца јесу у солидном проценту присутне J2b-M241 гране које су биле карактеристичне за илирску популацију.

Мислим да оригинални прото-Албанци нису били Илири, али да јесу касније апсорбовали и један дио источног илирског становништва.
 

[Кековац]

Гдје би на том плоту били Трачани и Дачани?


Не знам, је ли овдје познат рад Origins and migrations of Thracians, Stanislav Grigoriev (Journal of Ancient History and Archaeology)

https://jaha.org.ro/index.php/JAHA/article/view/882/558


Nevertheless, it was probably the appearance of Yamnaya people at the beginning of the EBA that provoked a part of the North Balkan tribes to migrate south to Greece and
east to Anatolia, which resulted in the coming of peoplespoke Anatolian languages to both these regions. This is wellexpressed in the distribution of the abovementioned suffixesand culture, but is weakly visible in genes, since the BalkanNeolithic inherited the Anatolian genetic pool, and in theBalkans, unlike the rest of Europe, the Anatolian migrantsdid not almost mix with the local Mesolithic hunters andgatherers. As a result, for the Balkan EBA we can assumethe preservation of the Hittite-Luwian population in thenorth-east and in Greece and the appearance of the Illyrians
in  the  north-west.

Despite  the  deficit  of  linguistic  data,  we  can  assume  that  in  the  3rd  millennium  BC  the  Thracian  homeland  was  situated   in   North-Central   Asia   Minor,   where   the   later   Thracian   presence   is   revealed.   Migration   from   Anatolia   to  the  Balkans  took  place  ca.  2500/2400  BC  within  the  radiocarbon  chronology  or  ca.  24th  century  BC  in  historical  dates.  It  resulted  in  the  appearance  of  Greeks  in  the  south  of  the  Balkans  in  EH  IIb.  Somewhat  later,  a  migration  of  people with a similar cultural complex reached Southeastern Thrace,   which   probably   reflects   the   Greek   colonization   that  was  not  successful  in  this  area.  But  we  are  not  able  to  reconstruct  ethnic  processes  in  this  case  since  they  had  no  continuation.



Освијен тога, овдје се види неки типичан албански став о поријеклу од Трака или од Иллира.

https://macedonia-invictus.com/blog/do-albanians-have-thracian-dna/

Ово се испоставило да није тачно и због тога је теорија о балканском пореклу анадолијских језика одбачена међу водећим научницима који се баве темом.

[OneLove]

Piše da su ilirski uzorci iz Albanije, dakle ne sa zapada.

Jasno je da su delimično Iliri, niko to ne spori. Ono što kalkulator govori jeste da su ostatci Ilira grupa koja se asimilovala mađu Albance, za koje ( Albance)se moze pretpostaviti da su potekli od neke tračke grupacije. Ne vidim tu ništa sporno.

Zaista ne znam da li je neko radio ovaj test na srednjevekovnom Albancu i na Srbinu.
Ne znam koji bi srpski uzorak uopšte koristili za srednji vek, možda najbolje izvući prosek iz tih par uzoraka koje imamo, što se Albanaca tiče oni valjda imaju nekakve uzorke iz srednjeg veka, pa ko ume može da proba to da odradi.
Ja sam mišljenja da će kod Albanaca dominirati trački, a da kod srednjevekovnih Srba će ga biti manje nego kod modernih Srba, to je poprilično logičan zaključak.

Target: Medieval_Albanian(AD_773–989)
Distance: 1.3516% / 0.01351573
47.8   Thracian
26.8   South_Illyrian
14.8   Roman_Anatolia
10.6   Slavic_Tribes

Distance to:   Medieval_Albanian(AD_773–989)
0.02674413   Greek_Argolis
0.02678338   Greek_Corinthia
0.02793519   Greek_Messenia
0.02829164   Greek_Laconia
0.02895764   Greek_Elis
0.02905550   Greek_Achaea
0.02912728   Greek_Peloponnese
0.02913902   Greek_Thessaly
0.02917226   Greek_Arcadia
0.02969063   Greek_East_Taygetos
0.02999823   Albanian
0.03062175   Italian_Marche
0.03091833   Greek_North_Tsakonia
0.03111330   Italian_Molise
0.03128063   Italian_Lazio
0.03177323   Italian_Umbria
0.03252628   Italian_Tuscany
0.03260265   Greek_South_Tsakonia
0.03300116   Greek_Central_Macedonia
0.03311501   Italian_Abruzzo
0.03320684   Greek_West_Taygetos
0.03334755   Greek_Izmir
0.03367313   Greek_Macedonia
0.03376743   Italian_Apulia
0.03381102   Greek_Apulia

[OneLove]

Подсјећам да у посљедњим радовима (о етногенези Германа и Келта) приликом које је дата детаљна IBD кластеризација већег броја древних узорака Европе и свијета, узорци Албанаца (махом гегијских) из средњовјеквног и нововјековног периода упадају у шири дакомезијско-трачки кластер 0_3_4_2_1 Овај кластер има поријекло у становништву које је на територији централног и источног Балкана живјело током бронзаног доба.

Гледајући дакле по IBD сегмантима, Албанци нису директни насљедници Илира. Са друге стране, код Албанаца јесу у солидном проценту присутне J2b-M241 гране које су биле карактеристичне за илирску популацију.

Мислим да оригинални прото-Албанци нису били Илири, али да јесу касније апсорбовали и један дио источног илирског становништва.

Moguce da je negde na istoku balkana nastao proto-Albanac? Nece oni nikad odustati od toga da budu 100% Iliri. Sad se povezuju sa Mesapskim jezikom koji je navodno Ilirski.

[kocovic]

Гдје би на том плоту били Трачани и Дачани?

S tim da su Iliri iz gvozdenog doba sa teritorija Srbije, Hrvatske, Crne Gore, Albanije, zapadnih delova Makedonije, Slovenije, Slovačke, Mađarske i delova Italije i Grčke. Koliko sam primetio nema Bosne i Hercegovine jer verovatno nisu vršili istraživanje. Tračane sam podelio na gvozdeno doba i rano bronzano doba, a za Dačane imam samo rano bronzano doba (i to svi iz Rumunije).

[barbarylion]

S tim da su Iliri iz gvozdenog doba sa teritorija Srbije, Hrvatske, Crne Gore, Albanije, zapadnih delova Makedonije, Slovenije, Slovačke, Mađarske i delova Italije i Grčke. Koliko sam primetio nema Bosne i Hercegovine jer verovatno nisu vršili istraživanje. Tračane sam podelio na gvozdeno doba i rano bronzano doba, a za Dačane imam samo rano bronzano doba (i to svi iz Rumunije).

Ovi Dačani su bili severno koliko današnji Srbi, samo zapadnije ? Koliko uspevam da vidim sa karte?

[kocovic]

Ovi Dačani su bili severno koliko današnji Srbi, samo zapadnije ? Koliko uspevam da vidim sa karte?

Možeš to tako nekako da skapiraš. Imaju sličnije proporcije populaciji koja danas živi u zapadnoj Evropi. Nagađam, ali verovatno imaju mnogo veći WHG + ANF, a manji EHG udeo nego današnji Srbi.

[OneLove]

Koji kalkulator je to? Ovaj što je berberski lav koristio mi je poznat, njega je osmislio jedan dečko iz Grčke, i ništa protiv njega, ali je dosta amaterski.

Iliri iz Hrvatske,Crne Gore i Albanije, Tracani svi uzorci iz Bugarske, Sloven iz Poljske i Rimljanin iz Anatolije.
Jeste amaterski, nije ni ovo nista posebno ali govori sto bi trebalo da bude tacno. Albanci imaju vise tracanskog upliva, znam da se ne slazes, slobodno posalji neki primer qpdAdm.

[OneLove]

Nisam znao da imamo uzorke Dacana? 
I da li ti ubrajas Peonce u Ilire? da li trebaju ti uzorci iz Makedonije da se gledaju kao Iliri?

[kocovic]

Nisam znao da imamo uzorke Dacana? 
I da li ti ubrajas Peonce u Ilire? da li trebaju ti uzorci iz Makedonije da se gledaju kao Iliri?

Samo sam uzeo zvanične Vahaduo uzorke. Za Dačane sam uzeo "Rumune" iz ranog bronzanog doba, a za Tračane "Bugare" iz kasnog neolita (sa nižim EEF), ranog bronzanog doba, raznim fazama gvozdenog doba i po nekog iz klasične antike. Zapravo sve su ovo iz Vahadua, osim za Ilire, jer su oni poređani dobro u https://www.exploreyourdna.com/calculator/170/iron-age-european-calculator.htm, a odatle su i Balto-Sloveni. Za Albance, nemam njihove qpdAdm-ove, ali sam par njih video ranije na par sajtova i otprilike se slažu sa mojom procenom.

[OneLove]

Samo sam uzeo zvanične Vahaduo uzorke. Za Dačane sam uzeo "Rumune" iz ranog bronzanog doba, a za Tračane "Bugare" iz kasnog neolita (sa nižim EEF), ranog bronzanog doba, raznim fazama gvozdenog doba i po nekog iz klasične antike. Zapravo sve su ovo iz Vahadua, osim za Ilire, jer su oni poređani dobro u https://www.exploreyourdna.com/calculator/170/iron-age-european-calculator.htm, a odatle su i Balto-Sloveni. Za Albance, nemam njihove qpdAdm-ove, ali sam par njih video ranije na par sajtova i otprilike se slažu sa mojom procenom.

Pa dobro. Ako naletis na neke posalji.

[OneLove]

Illustrative DNA od jednog Albanca. Cini mi se da bi ovo bio neki prosek, Tracani + Peonci ajde da kazemo da su to juzni iliri, Sloveni, Rimski uticaj klasika. Ne znam kakav je rezultat qpdAdm-a i da li bi uopste mogao neki prosek da se vidi jer retko ko ga radi.

[Кековац]

S tim da su Iliri iz gvozdenog doba sa teritorija Srbije, Hrvatske, Crne Gore, Albanije, zapadnih delova Makedonije, Slovenije, Slovačke, Mađarske i delova Italije i Grčke. Koliko sam primetio nema Bosne i Hercegovine jer verovatno nisu vršili istraživanje. Tračane sam podelio na gvozdeno doba i rano bronzano doba, a za Dačane imam samo rano bronzano doba (i to svi iz Rumunije).

Ја бих закључио на основу ове мапе да оно што пише овде да су Илири нема превише везе са оним што пише да су Албанци, иако та два региона имају поклапање. Ако читате редовно археогенетске радове видећете да овакве мапе служе првенствено за упошљавање тзв. генетских клинова. На овој мапи се јасно виде два клина:

• клин од Балтословена према Грчкој и Малти, на којем се налазе и Срби и Албанци
• клин од неке тачке на мапи између Баска и Келта према Грчкој и Малти, на којем се налазе Илири и бронзанодобске популације северног Балкана.

Постоји и објашњење за то, лако се може наћи у радовима које је drajver поменуо у последњем посту на овој теми.

[Кековац]

Прегледах на брзину. Нема нових узорака, већ је рад синтеза досадашњих узорковања. У суштини сматрају да генетички подаци дају основа да се Албанци посматрају као западнобалканска популација која ту живи у континуитету од Бронзаног доба. Једино за E-V13 доста неодређено дају могућност да се ради о трачко-беским мигрантима са централно/источно балканскoг подручја у периоду око 5-6. в. не.

Албанци би била нека од спољних утицаја прилично сачувана популација у периоду од Бронзано-Гвозденог доба, па све до периода антике, а онда би у периоду сеобе народа доживјели јак демографски бум (који аутори тврде да се види код све три кључне хаплогрупе за етногенезу Албанаца, J2b-Z600, E-V13 и R1b-BY611>Z2705). Утицај Словена би био накнадни током средњег вијека, и то кроз мијешање са јужним Словенима. При томе, удио словенске аутосомалне генетике међу Албанцима је прилично варијабилан.

Нисам погледао табелу са IBD анализом. Ту може бити интересантних ствари.

Аутори су углавном Грци (сем ако неко од њих није Арванитики) и видим да је и учествовао и Wesolowski ([email protected])

Углавном, пристојно написан рад. Са закључцима се може слагати или не слагати, али методолошки ми дјелује добро.

Јуче је објављена ажурирана верзија рада која узима у обзир новије узорке и додатна 74 савремена узорка Албанаца.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v2.full.pdf

Због неколико поклапања из Наисуса, Виминацијума и других налазишта у Србији су претпостављени прото-Албанци померени ка Србији, али би у 8-9. веку требало да је рана албанска популација већ распрострањена широм данашње Албаније.

The geographic and linguistic origins of the Albanians have been debated for centuries. Our analysis of uniparental markers reveal that a significant proportion of the paternal ancestry of present-day Albanians derives from groups ultimately descending from the BA-IA West Balkans  (Table S23), including those traditionally known as “Illyrians” (Fig. 11A; S16), as well as Central Balkan groups, which reflects our findings on autosomal ancestry. Our IBD analysis is consistent with this scenario, as it reveals genealogical connections between Albanians and Roman era southern Croatia, Montenegro, and Serbia (Fig. 6). These data are in agreement with linguistic hypotheses that propose an original proto-Albanian homeland spanning mountainous regions in present-day northern Albania (Mat, Martanesh, Diber, Mirdite), southwest Kosovo, and part of North Macedonia. This area mirrors the contact zone between “Illyrians” and a potentially related Iron Age-Early Roman group known as the “Dardanians”, both of which may have contributed to the ancestry of present-day Albanians. The presence of several E-V13 clades in present-day Albanians, which in the Roman period have been found in Serbia in individuals with a Central and southeast Balkan profile (Tables S4, S23), provides evidence for this hypothesis.

[drajver]

Јуче је објављена ажурирана верзија рада која узима у обзир новије узорке и додатна 74 савремена узорка Албанаца.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v2.full.pdf

Због неколико поклапања из Наисуса, Виминацијума и других налазишта у Србији су претпостављени прото-Албанци померени ка Србији, али би у 8-9. веку требало да је рана албанска популација већ распрострањена широм данашње Албаније.

Из оних радова гдје је урађена IBD кластеризација, постоји већи број кластеризованих Албанаца из средњовјековног и постсредњовјековног периода, и то из сјеверне и централне Албаније. Практично сви припадају кластеру 0_4_3_2_1 или 0_3_4_2_1_C_2800-, а који обухвата централно- и источнобалканске популације. У кластер 0_3_4_2_1_C_2800- би се могли сврстати и Пеонци и Дарданци и Трачани и Трибали и Дачани, али не и источни Илири, који припадају другом кластеру 0_3_4_2_3_C_2800-

Оно гдје Албанци имају одређено преклапање са источноилирским популацијама јесу поједине гране хаплогрупе J2b-M241. 

Источни Илири јесу једним дијелом учествовали у албанској етногенези, али рекао бих да су централнобалканска племена ипак била доминантнија.

[drajver]

Јуче је објављена ажурирана верзија рада која узима у обзир новије узорке и додатна 74 савремена узорка Албанаца.

Штета што ови резултати неће бити јавно доступни, а то је можда и највредније из рада. У тексту рада пише сљедеће:
"However, after consulting with the 74 ethnic Albanian participants, their sequencing data will not be deposited in a public repository and will be made available upon request to A.L. and G.B. Permission to use the data will be sought from each individual participant."

Иначе, колико видим, у раду су дошли до неког закључка да би подручје формирања албанског етноса могло бити на подручју "mountainous regions in present-day northern Albania (Mat, Martanesh, Diber, Mirdite), southwest Kosovo, and part of North Macedonia. This area mirrors the contact zone between “Illyrians” and a potentially related Iron Age-Early Roman group known as the “Dardanians”, both of which may have contributed to the ancestry of present-day Albanians."

Међутим не видим да су то у раду и генетички непобитно доказали. Кључне информације које недостају су узорци из римског периода и периода сеоба народа, а за који период управо у раду тврде да је кључан био за формирање Албанаца. Дакле, само претпостављају да се то десило тако како су описали.

[Ивица Јовановић]

Интересантно то не одудара од онога што лингвисти кажу за прото-албански, односно да се формирао северозападно од Јиречекове линије (римска Дарданија). Сматрају да су услови за настанак наступили већ у 1. веку пне. Аргументи су им: 1. Бројне латинске позајмице типичне за унутрашњост Балкана а не за приморску зону. 2. Танак слој старогрчког, односно касније позајмице из епирског говора. То би била потврда да су били у латинској зони, дакле северно од Јиречекове линије. 3. Нема поморске терминологије, типично за унутрашњост (високогорје). 4. Контакт са романофонима се одвијао такође у унутрашњости, можда у котактној зони Моезије и Дарданије што одговара потенцијалном ареалну раног источно-романског.... У том контексту би морали бити и у контакту и са Илирима, источним свакако. Ти источни су се најдуже и одупирали романизацији. Страбон Дарданце сматра илирским племеном али постоје аутори који на том терену помиру и Трачане али и Дачке насеобине (вероватно каснијег датума). Сматрају да није било великог померања и да постоји континуитет развоја језика на том простору јер је високогорје амортизовало сеобе, промене и иновације долазе само спољњим утицајем који је латински, касније грчки источно-романски па на крају и словенски. Ни лингвистика ни генетика не искључују инфлукс популација са истока (Мезија, Тракија) али их не видимо јасно јер су биле сличне аутосомално посматрано. Ако Дарданци, Пеонци, Трачани и Трибали улазе у исти ИДБ кластер то је само аргумент више за то да их је тешко разлучити ако су се помешали.

[Милош]

Интересантно то не одудара од онога што лингвисти кажу за прото-албански, односно да се формирао северозападно од Јиречекове линије (римска Дарданија). Сматрају да су услови за настанак наступили већ у 1. веку пне. Аргументи су им: 1. Бројне латинске позајмице типичне за унутрашњост Балкана а не за приморску зону. 2. Танак слој старогрчког, односно касније позајмице из епирског говора. То би била потврда да су били у латинској зони, дакле северно од Јиречекове линије. 3. Нема поморске терминологије, типично за унутрашњост (високогорје). 4. Контакт са романофонима се одвијао такође у унутрашњости, можда у котактној зони Моезије и Дарданије што одговара потенцијалном ареалну раног источно-романског.... У том контексту би морали бити и у контакту и са Илирима, источним свакако. Ти источни су се најдуже и одупирали романизацији. Страбон Дарданце сматра илирским племеном али постоје аутори који на том терену помиру и Трачане али и Дачке насеобине (вероватно каснијег датума). Сматрају да није било великог померања и да постоји континуитет развоја језика на том простору јер је високогорје амортизовало сеобе, промене и иновације долазе само спољњим утицајем који је латински, касније грчки источно-романски па на крају и словенски. Ни лингвистика ни генетика не искључују инфлукс популација са истока (Мезија, Тракија) али их не видимо јасно јер су биле сличне аутосомално посматрано. Ако Дарданци, Пеонци, Трачани и Трибали улазе у исти ИДБ кластер то је само аргумент више за то да их је тешко разлучити ако су се помешали.

Ако се свему овоме дода да се сматра да су називи Ниш, Штип и Шара преузети код словенског живља из тог прото-албанског, најбољи кандидати јесу Дарданци. Зна се да се дардански језик сачувао до касне антике. О самој албанској речи dardha- крушка писао је Лома, који је покушао да оповргне ову сличност. Не знам да ли је успео у томе? Иначе колико ми је познато, Дарданци се везују за Брњичку културу.

[Панић]

Овде сви знате далеко више од мене, па да вас приупитам: колико је научно уопште популацију из античких времена протоалбанцима?
Мени као лаику делује проблематично користити термин новијег доба, као што су савремене нације,  за антички народ, од кога корене у извесној мери вуку сви балкански народи, што данашњи грци, што албанци, што јужни словени?