Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 926253 пута)

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5688
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2160 послато: Септембар 01, 2025, 05:38:26 поподне »
Овде сви знате далеко више од мене, па да вас приупитам: колико је научно уопште популацију из античких времена протоалбанцима?
Мени као лаику делује проблематично користити термин новијег доба, као што су савремене нације,  за антички народ, од кога корене у извесној мери вуку сви балкански народи, што данашњи грци, што албанци, што јужни словени?

Прото-албански језик је онај који је претходио албанском, а био наследник неког језика из касне антике. Дакле то је период између отприлике 5. и 11. века. Значи рани средњи век, а не антика.

Ван мреже Панић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 293
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2161 послато: Септембар 01, 2025, 06:08:21 поподне »
Прото-албански језик је онај који је претходио албанском, а био наследник неког језика из касне антике. Дакле то је период између отприлике 5. и 11. века. Значи рани средњи век, а не антика.
Хвала на одговору. Немам ништа против да се језик назива протоалбанским, али протоалбанци, па нек су и у раном ср. веку, то ми је доста чудно, али можда је до мене.
Столећима је мој род крш оро
и поповао или кметовао

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1671
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2162 послато: Септембар 01, 2025, 06:14:19 поподне »
Овде сви знате далеко више од мене, па да вас приупитам: колико је научно уопште популацију из античких времена протоалбанцима?
Мени као лаику делује проблематично користити термин новијег доба, као што су савремене нације,  за антички народ, од кога корене у извесној мери вуку сви балкански народи, што данашњи грци, што албанци, што јужни словени?

Прото Албанци у овом контексту није назив за античку нацију већ нека врста шифре за оне који су говорили прото албанским језичким стадијумом. Не треба га мешати са савременим идентитетом. Дакле само стадијум у развоју језика. У осталом они себе ни данас тако не зову а у то доба ко зна, можда Арбер што се очувало код ових у Италији.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6534
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2163 послато: Септембар 01, 2025, 06:22:01 поподне »
Ако посматрамо само IBD кластеризацију, албански узорци из раног и касног средњег вијека чине један посебан компактан кластер, који се не може директно извући из кластера присутних на истом подручју (сјевер Албаније) у гвозденом добу. Рекао бих да у том смислу континуитет не постоји. У првој верзији рада (оног о Германима) када је рађена детаљна кластеризација албански узорци су сврстани у кластер 0_4_3_2_1_5. Најстарији узорак овог кластера је из раног средњег вијека (7-8. вијек) и није нађен на тлу Албаније, већ на подручју аварског каганата, у југоисточној Мађарској. Ради се о узорку OBH-37. Затим у оквиру истог кластера слиједе два узорка из 9-10 вијека са простора Албаније, узорци I13839 и I14622. Затим нормански узорак VK538 из 12-13. вијека из Фође у Италији, а након тога низ албанских узорака са сјевера Албаније из 16-17. вијека, узорци I14685, I14686, I14687, I15707, I15706.

На основу ове кластеризације једино што се може тврдити јесте да Албанци потичу од неке старобалканске популације из дачко-мезијско-трачког културног круга, али нема јасних доказа да су на тлу Албаније живјели у античком периоду.



Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2164 послато: Септембар 01, 2025, 06:53:21 поподне »
Прото Албанци у овом контексту није назив за античку нацију већ нека врста шифре за оне који су говорили прото албанским језичким стадијумом. Не треба га мешати са савременим идентитетом. Дакле само стадијум у развоју језика. У осталом они себе ни данас тако не зову а у то доба ко зна, можда Арбер што се очувало код ових у Италији.


Писао сам о том раније. Изгледа ми, да је рани албански језик има два слоја романизама или два извора романизама. Један извор показује црте бар неколико вјекова старијега стадија латинскога него други извор, а други извор је исти онај из кога је потекао влашки језик који зову и источноромански. Не ради се само о лексици него и о синтакси и фонологији. Тоск показује јаче везе с источнороманским извором него Гег.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2165 послато: Септембар 02, 2025, 02:43:18 поподне »
За Шару је Лома у чланку који сам мислим баш на овој теми постављао показао да су назив за њу рани Албанци преузели од неке источнороманске (али не и дарданске) популације која им је ту претходила и да су је накнадно прилагодили свом језику. Колико се сећам, има везе са латинском речју serra (од које је нпр. шпанска реч sierra за планински венац), која је првобитно означавала тестеру, алатку, али је касније почела да се употребљава и за планинске венце због њихових врхова који подсећају на површину тестере. Накнадно смо ми од њих преузели тај измењени назив. Међутим, у средњем веку је изгледа постојао и назив Средец или нешто томе слично за Шару, који је "оригиналнији" од овог назива који сада користимо, јер постоји могућност да су га Срби директно преузели од домородачке (претпоставља се дарданске) популације, тј. директно из њиховог вулгарнолатинског дијалекта, јер се претпоставља да су тада већ били романизовани. У питању је антички назив Scardus, који је постао Средец након прилагођавања словенском начину изговора и његовим фонетичким променама. Тај назив се једино очувао у имену Средачке жупе, чији назив је народ накнадно тумачио по томе што се она налази "у средини" Шаре. Тако да Албанци не баштине оригинални дардански назив те планине, већ измењени источноромански, што поред још неких показатеља говори о томе да њихов језик тешко да може бити наследник дарданског. Под његовим утицајем у прошлости свакако, али не и директни наследник.

Колико ме памћење служи, нисам видео да се у античким изворима игде помиње да је дардански као засебан језик преживео све до касноантичког периода. Једини палеобалкански језик за кога имамо недвосмислене податке да је као такав преживео све до касноантичког периода (прелаз 4. у 5. век) је језик Беса, који се обично повезују са Трачанима. Моје мишљење је да касноантичко и предримско племе Беса нису једно исто и да је ту дошло до својеврсног "преузимања" имена које је вероватно уз себе носило престиж од стране популације која није била ни трачка ни илирска, али под јаким утицајем и једних и других (додуше за нијансу ипак више под трачким утицајем). Та популација би, по мом мишљењу, била "протоалбанска" и хоризонт касноантичких некропола са правоугаоним и округлим керамичким жртвеницима о коме сам давно отворио посебну тему би био одраз њихове материјалне културе. Штип и Ниш не спадају у Дарданију, ако се у некој провинцијалној подели Ниш и нашао у оквиру провинције Дарданије (мада мислим да је он био у провинцији Медитеранска Дакија), он је свакако био на самим њеним источним границама, а не у средишту и ка западу где су у предримско доба заиста живели Дарданци. Позната је чињеница да су источни делови Дарданије били освојени од стране Дарданаца, а да је ту ранија популација била трачка и нарочито оно што бих ја назвао "псеудотрачка". О томе сведоче и лична имена и топоними посведочени на тим просторима, који нису илирски (док историјски Дарданци proprie dicti то јесу били, прецизније "источни Илири"). За Ниш (антички Na(v)issus) је Лома у каснијим чланцима ипак изразио сумњу да ли има везе са протоалбанским, већ га је више повезивао са келтским језиком/језицима. Штип (антички Astibos) већ уопште не улази у дарданску територију, ни у предримском ни у римском периоду. То је такође једини топоним који недвосмислено показује везу са албанским фонетичким законима (нисам видео да иједан лингвиста то пориче). Штип је био део Пеоније, што би логичким следом говорило да пеонски језик, од кога је нажалост од свих палеобалканских језика остало најмање трагова, има некакве везе са протоалбанским, да ли као "рођак" или директни претходник је немогуће рећи. Због огромног утицаја који је старогрчки имао на пеонски, а који се у албанском не очитава, ипак сам пре мишљења да је био "рођак".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2166 послато: Септембар 02, 2025, 02:43:26 поподне »
Пеонци нису били некакав "изолат", нпр. из историјских извора је познато да су им сродни били Агријани, који су живели североисточно од њих, на простору данашње југозападне Бугарске, и претпоставка је да нису били изложени темељној хеленизацији као њихови рођаци и суседи. Такође се као пеонска помињу и нека племена даље ка истоку, у Родопским планинама, где су нешто касније постали доминантни трачки Беси (они предримски). Такође се нешто касније на простору где су раније били доминантни Агријани јављају племена за која се изричито тврди да су била трачка, нпр. Дентелети, Меди и други. Колико су та племена била "оригинално" трачка, колико резултат "тракизовања" раније пеонске популације, уз ограду да можда нека од тих племена никад нису ни били Трачани у правом смислу већ само "убачени у исти кош" од стране старогрчких и римских писаца, је питање на које вероватно никада нећемо добити комплетан и задовољавајући одговор. По мом мишљењу, тај појас условно назване "пеонске" или "псеудотрачке" популације је ишао даље на север и вероватно обухватао и Трибале, чији племенски назив а и име њиховог најпознатијег краља мислим да могу да се протумаче посредством албанског језика. Ту падају на памет Дакомизијци, али сам око тога скептичан, јер ми је за Дачане логичније да су били сродници Трачана и да је њихова територија била својеврсни "извор" одакле су Прото-Трачани населили Балкан на прелазу бронзаног у гвоздено доба. Тако да би Прото-Албанци, по мом мишљењу, били мали део једне прилично "заборављене" палеобалканске индоевропске групе народа која се у предримском периоду нашла "стиснута" између трачких племена са истока и илирских (поглавито Дарданаца) са запада, истовремено бивајући под јаким утицајем и једних и других, што се очитава у албанском језику који је сачувао речи које се могу повезати и са илирским и са трачким, па чак и са дачким језиком. Међутим, његова структура и законитости и њихово упоређивање са трачким и илирским топонимима и личним именима говоре да он не може бити ни једно ни друго, већ нешто треће. Ова група народа је током бронзаног доба вероватно била раширенија и заузимала је доминантну позицију на простору централног Балкана.

Једини условно речено палеобалкански језик за који је немачки лингвиста Јоаким Мацингер показао да има могуће структуралне везе са албанским је месапски језик на подручју јужне Италије, кога углавном повезују са илирским насељеницима са јадранске обале из периода прелаза бронзаног у гвоздено доба. Међутим, та конекција је донета само на основу распореда илирских племена током знатно каснијег периода млађег гвозденог доба, што ће рећи да се за Месапе може рећи да су пореклом Палеобалканци, али не и да су Илири. Забележени остаци њиховог језика се не подударају са несумњивом илирском топонимијом на подручју источног Јадрана и његовог залеђа, о којој је Мацингер такође писао и на основу тога донео закључак да албански не може бити директни потомак неког од илирских наречја. Моја је претпоставка да су преци Месапа током тмурног периода Колапса бронзаног доба негде са подручја централног Балкана мигрирали ка југу Италије; слична миграција, али у супротном смеру, се десила од стране Брига, предака историјских Фригијаца, који су се у истом периоду преселили негде из области Охридског и Преспанског језера на подручје северозападне Анадолије, којој су наденули име по себи (Фригија). Према тој претпоставци, Месапи би онда такође били део те "треће" палеобалканске индоевропске групе народа као и језички преци Албанаца.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2167 послато: Септембар 02, 2025, 02:55:33 поподне »
Прото-албански језик је онај који је претходио албанском, а био наследник неког језика из касне антике. Дакле то је период између отприлике 5. и 11. века. Значи рани средњи век, а не антика.

Протоалбански обично смештају на почетак нове ере. У том смислу би језик од 5. до 11. века, када се први пут помињу Арбанаси као засебна група, био "раноалбански".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2168 послато: Септембар 02, 2025, 03:00:16 поподне »

Писао сам о том раније. Изгледа ми, да је рани албански језик има два слоја романизама или два извора романизама. Један извор показује црте бар неколико вјекова старијега стадија латинскога него други извор, а други извор је исти онај из кога је потекао влашки језик који зову и источноромански. Не ради се само о лексици него и о синтакси и фонологији. Тоск показује јаче везе с источнороманским извором него Гег.

То је сасвим очекивано. Први слој је из периода када се још увек говорило латинским језиком у правом смислу, а други је из времена "вулгаризације", када настављају са преузимањем позајмица од зачетака источнороманског, са којима су били у непосредном контакту (а не у неким апстрактним "даљинским везама"). Нисам нигде нашао да се по преузимању источнороманских позајмица разликују гегијски и тоскијски. Једино ако мислиш на могуће касније средњовековно или чак "туркодобно" преузимање неких речи директно из цинцарског језика од стране Тоска, са којима су свакако били у директном контакту на простору јужне Албаније и северозападне Грчке. Међутим, то већ не спада у ране источнороманске позајмице.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2169 послато: Септембар 02, 2025, 03:56:34 поподне »
То је сасвим очекивано. Први слој је из периода када се још увек говорило латинским језиком у правом смислу, а други је из времена "вулгаризације", када настављају са преузимањем позајмица од зачетака источнороманског, са којима су били у непосредном контакту (а не у неким апстрактним "даљинским везама"). Нисам нигде нашао да се по преузимању источнороманских позајмица разликују гегијски и тоскијски. Једино ако мислиш на могуће касније средњовековно или чак "туркодобно" преузимање неких речи директно из цинцарског језика од стране Тоска, са којима су свакако били у директном контакту на простору јужне Албаније и северозападне Грчке. Међутим, то већ не спада у ране источнороманске позајмице.




синтакса - гег има инфинитив, тоск нема
фонетика - тоск показује исте склоности као источноромански, преглас а > ё,  ротацизам н>р који су непознати гегу, али исто тако одсуствују у неким источнороманским варијететима.


1. Ова својства говоре о том, да су тоск и један дио источнороманскога имали додирну тачку, док је гег био изолован од тога утицаја (вјеројатно географски)


2. Праалбански, то јест и гег и тоск, имали су исти одраз  као и истичноромански за латинске CT, X наиме PT, PS који су у праалбанском развијени даље у ft, fsh. Али за разлику од источнороманскога албански има још ријечи са одразима који су западнороманскога типа CT, X > JT, JS (вјеројатно jt, jsh).


Из тога слиједи да је праалбански образован на основи источнороманскога, али одвојивши се од истога још прије подпуне романизације абсорбовао је додатни субстрат западнороманскога типа. Потом су се гег и тоск одвојили и тоск је имао контакт с даљим развићем источнороманскога.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2170 послато: Септембар 03, 2025, 09:00:46 пре подне »



синтакса - гег има инфинитив, тоск нема
фонетика - тоск показује исте склоности као источноромански, преглас а > ё,  ротацизам н>р који су непознати гегу, али исто тако одсуствују у неким источнороманским варијететима.


1. Ова својства говоре о том, да су тоск и један дио источнороманскога имали додирну тачку, док је гег био изолован од тога утицаја (вјеројатно географски)


2. Праалбански, то јест и гег и тоск, имали су исти одраз  као и истичноромански за латинске CT, X наиме PT, PS који су у праалбанском развијени даље у ft, fsh. Али за разлику од источнороманскога албански има још ријечи са одразима који су западнороманскога типа CT, X > JT, JS (вјеројатно jt, jsh).


Из тога слиједи да је праалбански образован на основи источнороманскога, али одвојивши се од истога још прије подпуне романизације абсорбовао је додатни субстрат западнороманскога типа. Потом су се гег и тоск одвојили и тоск је имао контакт с даљим развићем источнороманскога.

Албански нема инфинитив у правом смислу, ни гегијски ни тоскијски. Можеш ли да ми наведеш пример тог гегијског инфинитива? Ево шта о томе каже Леонард Њумарк у свом "Речнику албанског":

"So‑called Albanian “infinitives”—për të + participle, e.g., për të shkuar (in order) to go, do not serve most of the functions of English infinitives."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2171 послато: Септембар 03, 2025, 09:47:55 пре подне »
Албански нема инфинитив у правом смислу, ни гегијски ни тоскијски. Можеш ли да ми наведеш пример тог гегијског инфинитива? Ево шта о томе каже Леонард Њумарк у свом "Речнику албанског":

"So‑called Albanian “infinitives”—për të + participle, e.g., për të shkuar (in order) to go, do not serve most of the functions of English infinitives."



The relation between subjunctives and infinitives of the old and new Gheg varieties of Albanian
By Ina Arapi, 2019


The Gheg infinitive is an analytical verbal form which, on synchronic terms, is formed by the particle me + participle, e.g. me punue ‘to work’.4 In this respect, Albanian could be compared to Romanian, as well as to Germanic languages, whose infinitive is generally preceded by particles: Alb. me punue, Rum. a lucra, Eng. to work, Germ. zu arbeiten. However, unlike these languages, where the infinitive can sometimes be used without the particle, in Albanian the particle me is mandatory.


The functions and the relation between infinitive and subjunctive forms in Gheg represent an important study area, not only for the Albanian dialectology and history but also for Modern Standard Albanian, thus this topic acquires a new relevance. For about 100 years, starting from the 20s in the 19th century, there has been an abundance of literature on both dialects. However, the efforts to impose a unified Albanian language only succeeded as part of the official framework laid out by the Kongresi i Drejtshkrimit (Convention on Orthography), that took place in Tirana in 20–25.11.1972 and sanctioned the official Albanian language based primarily on Tosk. A mix of these two dialects, as many had hoped, was difficult to achieve as the incompatible Gheg infinitive and Tosk subjunctive touch on many morphological categories and play a central role in the morphology and syntax of both dialects. The fact that both constructions cannot be part of the same Standard Albanian grammar was also observed and confirmed during the Convention.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1671
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2172 послато: Септембар 03, 2025, 11:08:44 пре подне »
Из тога слиједи да је праалбански образован на основи источнороманскога, али одвојивши се од истога још прије подпуне романизације абсорбовао је додатни субстрат западнороманскога типа. Потом су се гег и тоск одвојили и тоск је имао контакт с даљим развићем источнороманскога.

Највероватније тачно. Један од најјачих доказа су заједничке речи које нису латинске или источнороманске а при томе не улазе у ону групу речи које су везане за сточарство и живот у планинама. Нека популација централног Балкана, удаљена од мора и настањена на некој од бројних масива. Наслоњена на римске насеобине али таман довољно далеко да сачувају језик (трговина да, асимилација не). Дефинитивно у латинској а не у грчкој зони. Не морају бити Дарданци, може бити било која од тих дарданско-мезијских група из високогорског појаса. У контексту популације која је сачувала језик, не у контексту генетике.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2173 послато: Септембар 03, 2025, 11:09:25 пре подне »


The relation between subjunctives and infinitives of the old and new Gheg varieties of Albanian
By Ina Arapi, 2019


The Gheg infinitive is an analytical verbal form which, on synchronic terms, is formed by the particle me + participle, e.g. me punue ‘to work’.4 In this respect, Albanian could be compared to Romanian, as well as to Germanic languages, whose infinitive is generally preceded by particles: Alb. me punue, Rum. a lucra, Eng. to work, Germ. zu arbeiten. However, unlike these languages, where the infinitive can sometimes be used without the particle, in Albanian the particle me is mandatory.


The functions and the relation between infinitive and subjunctive forms in Gheg represent an important study area, not only for the Albanian dialectology and history but also for Modern Standard Albanian, thus this topic acquires a new relevance. For about 100 years, starting from the 20s in the 19th century, there has been an abundance of literature on both dialects. However, the efforts to impose a unified Albanian language only succeeded as part of the official framework laid out by the Kongresi i Drejtshkrimit (Convention on Orthography), that took place in Tirana in 20–25.11.1972 and sanctioned the official Albanian language based primarily on Tosk. A mix of these two dialects, as many had hoped, was difficult to achieve as the incompatible Gheg infinitive and Tosk subjunctive touch on many morphological categories and play a central role in the morphology and syntax of both dialects. The fact that both constructions cannot be part of the same Standard Albanian grammar was also observed and confirmed during the Convention.

Значи није у питању прави инфинитив, јер без me не може да се користи, као што у стандардном албанском не може без për të. Ово је у складу са тиме да је албански "пуноправни члан" балканског језичког савеза у коме се инфинитив највећим делом изгубио.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2174 послато: Септембар 03, 2025, 11:31:46 пре подне »
Највероватније тачно. Један од најјачих доказа су заједничке речи које нису латинске или источнороманске а при томе не улазе у ону групу речи које су везане за сточарство и живот у планинама. Нека популација централног Балкана, удаљена од мора и настањена на некој од бројних масива. Наслоњена на римске насеобине али таман довољно далеко да сачувају језик (трговина да, асимилација не). Дефинитивно у латинској а не у грчкој зони. Не морају бити Дарданци, може бити било која од тих дарданско-мезијских група из високогорског појаса. У контексту популације која је сачувала језик, не у контексту генетике.

Поред онога што сам већ навео, за директну везу са Дарданцима не иде у прилог ни географски рељеф Косова и Метохије (дарданског језгра), који је махом равничарски и где се не би могла очекивати не-романизација домородачке популације, са густом мрежом путева, мањих и већих градова, вероватно и војних кампова, вила рустика, итд. Евентуално би се за тако нешто могло теоретисати за Косовско Поморавље које је брдовитије (али не и високопланинско) и Копаоник, али они већ излазе из дарданског језгра, како се иде даље ка истоку јављају се други, не-илирски топоними и забележена лична имена. Тако да је моја претпоставка да је најлогичније да је у питању простор тромеђе Србије, Северне Македоније и Бугарске, где је документована и засебна култура од краја 2. па до краја 4. века коју одликује прилично очувана традиционалност материјалне културе и мали број предмета који се могу везати за римску провинцијалну културу (углавном налази новца). Када то упоредимо са писаним изворима и вестима о Бесима и њиховом покрштавању негде почетком 5. века (уз превод целог или делова Светог Писма на њихов језик), ствара се још јаснија слика. Питање је само када је дошло до миграције дела те популације ка Јадрану, не би ме изненадило да је то било и током раног средњег века, односно након што се главнина словенских племена већ доселила на Балкан. Ово говорим због чињенице да поједини топоними на северу Албаније сведоче о томе да су их Арбанаси у свој језик преузели у каснијем облику локалног романског наречја у односу на Словене, који их преузимају у ранијем облику (нпр. назив за Драч/Durrës), или да су неке романске називе (који имају илирски корен) преузели посредством Словена, а не од локалних Романа, или да је било који од тих назива прошао кроз самосталан развој у албанском језику што би се очекивало да је у питању локална илирска популација која на том простору живи непрекидно од гвозденог доба, а вероватно и раније. То говори о могућности да су им Словени за који век можда и претходили на подручју севера Албаније, али и да су приликом досељења Арбанаси затекли још увек живуће локално романско наречје (вероватно је у питању најјужнији дијалекат далмато-романског).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1671
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2175 послато: Септембар 03, 2025, 01:06:51 поподне »
Dobra poenta, to za toponimiju koju su preuzeli od već prisutnih Slovena sekundarno. Možda je to dobar dokaz ali može biti i posledica kasnijeg spuštanja ka obali, gde su Srbi već bili prisutni. U pravu si i za to da je romanizacija Dardanije itekako daleko odmakla sa centrima poput Ulpijane, razvijenim rudarstvom, kolonijama veterana (1/1 latinski) i slično. Ne treba isključiti ni mogućnost da jesu bili zapadnije ali da je romanska medijacija-asimilacija bila jača što smo bliži moru sa jedne i ravnicama sa druge strane. Možda bi i Besi mogli biti delom te centralno balkanske grupe, ko zna. Moja jedina nedoumica za Bese može biti to što su oni na Staroj planini, istočnije od mesta gde lingvisti smatraju da su se stvorili uslovi da jezik bude takav kakav je. Oni defakto jesu pleme za koje se kaže da su najduže zadržali svoj jezik, trebali bi biti u trouglu Ćustendil-Kriva Palanka-Leskovac. Ima argumenata i za jedno i za drugo ali rekao bih da si u pravu, više argumenata ide u prilog tvojoj teoriji, bar za sada. Posebno to za planinske zajednice sa oskudnim rimskim provincijalnim materijalom, ako ne računamo novac. Da ne govorimo da tome ide u prilog i mnoštvo haplogrupa koje dele Rumuni i Albanci. Teško da te grane mogu imati rano srednjevekovnu starost a da se u tom periodu te dve populacije nisu dodirivale. Da ih je delio ravničarski prostor Kosova i okoline teško da bi to bio slučaj. Šta znam, da ne bude jednostrano pa da kažemo da je refugijum mogao biti i prostor Prokletije, Mat, Drin. Zanimljiva tema, skoro kao I2a1.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2176 послато: Септембар 03, 2025, 02:05:33 поподне »
Значи није у питању прави инфинитив, јер без me не може да се користи, као што у стандардном албанском не може без për të. Ово је у складу са тиме да је албански "пуноправни члан" балканског језичког савеза у коме се инфинитив највећим делом изгубио.


Не бих сада спорио око техникалности. Зову га инфинитив по употреби, јер је облик који се не мијења кроз лица. Оно што има тоск је të + лични облици субјунктива. Суштина да је то једна од основних разлика гега и тоска, назови како хоћеш.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2177 послато: Септембар 03, 2025, 02:51:20 поподне »
Dobra poenta, to za toponimiju koju su preuzeli od već prisutnih Slovena sekundarno. Možda je to dobar dokaz ali može biti i posledica kasnijeg spuštanja ka obali, gde su Srbi već bili prisutni. U pravu si i za to da je romanizacija Dardanije itekako daleko odmakla sa centrima poput Ulpijane, razvijenim rudarstvom, kolonijama veterana (1/1 latinski) i slično. Ne treba isključiti ni mogućnost da jesu bili zapadnije ali da je romanska medijacija-asimilacija bila jača što smo bliži moru sa jedne i ravnicama sa druge strane. Možda bi i Besi mogli biti delom te centralno balkanske grupe, ko zna. Moja jedina nedoumica za Bese može biti to što su oni na Staroj planini, istočnije od mesta gde lingvisti smatraju da su se stvorili uslovi da jezik bude takav kakav je. Oni defakto jesu pleme za koje se kaže da su najduže zadržali svoj jezik, trebali bi biti u trouglu Ćustendil-Kriva Palanka-Leskovac. Ima argumenata i za jedno i za drugo ali rekao bih da si u pravu, više argumenata ide u prilog tvojoj teoriji, bar za sada. Posebno to za planinske zajednice sa oskudnim rimskim provincijalnim materijalom, ako ne računamo novac. Da ne govorimo da tome ide u prilog i mnoštvo haplogrupa koje dele Rumuni i Albanci. Teško da te grane mogu imati rano srednjevekovnu starost a da se u tom periodu te dve populacije nisu dodirivale. Da ih je delio ravničarski prostor Kosova i okoline teško da bi to bio slučaj. Šta znam, da ne bude jednostrano pa da kažemo da je refugijum mogao biti i prostor Prokletije, Mat, Drin. Zanimljiva tema, skoro kao I2a1.

Размишљао сам ја и о контрааргументима, па да постоји могућност и да је нека популација са простора Космета, која није била илирска, нашла уточиште у планинама северне и средње Албаније након успостављања римске власти (дакле од 1. века нове ере), и да су то били Протоалбанци. Међутим, као што рекох, Дарданци дефинитивно јесу најисточнији огранак Илира у правом смислу, па то онда "не пије воду" и не може објаснити неусклађеност илирских топонима и личних имена са законитостима албанског (и праалбанског) језика. Ако су се спустили ка обали касније од Срба, како онда могу на простору севера Албаније да они буду староседеоци из предримског периода, или чак и из периода антике, ако претпоставимо да су се из унутрашњости Балкана ту спустили у време римске власти а пре доласка Словена?  :) Сигурно би имали своје укорењене називе за места која су вероватно када је леп дан могли да виде голим оком док су напасали своја стада. Једина "проблематика" је да је простор тромеђе Србије, Македоније и Бугарске добрим делом улазио у подручје грчког језика, према замишљеној Јиречековој линији која је ишла отприлике од Љеша па до Софије, и потом венцем Балканских планина до Црног Мора. Све јужно од те линије је било гркојезично, а све северно латинојезично подручје. Међутим, има и аутора који су сматрали да је баш један већи део Шоплука који је Јиречек прогласио за гркојезично подручје на основу натписа, у ствари био двојезичан а у каснијим вековима можда и доминантно латинојезичан:



Ово је значајно због тога што албански има ограничен број позајмица старогрчког порекла, а огроман број позајмица латинског порекла. Међутим, по тој логици би и долина Мати о којој се често говори као о подручју где је постојао рефугијум из кога је изникао протоалбански језик припадала гркојезичном подручју, као што се види на мапи, тј. била би на самој граници, као што је случај и са Шоплуком. Због тога мислим да Јиречекову линију у том контексту не треба никако игнорисати, али је не треба узимати ни превише буквалистички.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2178 послато: Септембар 03, 2025, 02:54:54 поподне »

Не бих сада спорио око техникалности. Зову га инфинитив по употреби, јер је облик који се не мијења кроз лица. Оно што има тоск је të + лични облици субјунктива. Суштина да је то једна од основних разлика гега и тоска, назови како хоћеш.

Ок, али си ти написао да гегијски има инфинитив, а у ствари има само "технички инфинитив", исто као и тоскијски. Због тога сматрам да то не може бити неки одлучујући аргумент у циљу проналаска прадомовине праалбанског.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5688
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2179 послато: Септембар 03, 2025, 05:25:58 поподне »
Колико ме памћење служи, нисам видео да се у античким изворима игде помиње да је дардански као засебан језик преживео све до касноантичког периода.

Не спомиње се језик, већ Дарданци. У књизи "Илири и Албанци" Папазоглу говори о томе: