Аутор Тема: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry  (Прочитано 11410 пута)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1155
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #20 послато: фебруар 10, 2017, 05:55:02 поподне »
Занимљиво... нема у раније поменутој књизи ништа посебно о Фаочићима. А јеси гледао шта каже Розенфелд о њима? Поставља се питање који је од ова два грба на споменику Ћуковићима-Фаочићима у Рисну? Овај Фаочића грб је типични млетачки грб...

Faočići се помињу у Grbovniku crnogorskom, али ништа посебно, натпис и грб у боји из Музеја града Котора. :P

Ово требаше бити грб Ћуковића (емблазон одудара). Иначе управо страница о подацима о Фаочићима ниiе сликотискана (скенирана)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #21 послато: фебруар 10, 2017, 06:02:03 поподне »
Ово требаше бити грб Ћуковића (емблазон одудара). Иначе управо страница о подацима о Фаочићима ниiе сликотискана (скенирана)


Нађох где је одсликотискана. ;D



Пошто је сићунава сличица, ево оно најбитније поновљено: Ein altbosnisches Adelgescholcht der Gemeinde Risano in Dalmatien.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1155
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #22 послато: фебруар 10, 2017, 06:11:10 поподне »
Нађох где је одсликотискана. ;D



Пошто је сићунава сличица, ево оно најбитније поновљено: Ein altbosnisches Adelgescholcht der Gemeinde Risano in Dalmatien.

Свака част Amicus-e!

значи блазон iе: на црвеноi подлози два зелена чемпреса (старобосанског племићког рода општине Рисна  у Далмациiи)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #23 послато: фебруар 10, 2017, 06:34:51 поподне »
Да, такав је и у Grbovniku, а и у Wappenbuchu. ;D

Но, мораћемо истражити мало више о самом роду, јер очигледно и Розенфелду беше мистерија.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #24 послато: фебруар 10, 2017, 07:09:32 поподне »
Но, мораћемо истражити мало више о самом роду, јер очигледно и Розенфелду беше мистерија.


На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #25 послато: фебруар 11, 2017, 08:43:49 поподне »
Вратимо се сад потврђеној средњовековној хералдици у српским земљама.

На старој теми помињали смо надгробне плоче из Сопоћана, на којима су забележене различите хералдичке представе, у прилогу следе три хералдичка примерка од тамошњих налаза (на слици реконструкције Душана Васиљевића неких од грбова тог периода).

Посебно обратити пажњу на другу, на којој је остало забележено и име носиоца хералдичког знамења, што је у овом случају протовестијар Тома.



Поред ових из Сопоћана, познат пример употребе хералдике је и надгробна плоча војводе Николе Стањевића, из манастира Конче у Македонији. Плоча је датирана у период 1346-1355. године.



На слици са реконструкцијама Васиљевића виде се и три примера са мотивом раширених руку. То је такође са неког надгробног споменика, али не могу да се сетим тачно кога, а Васиљевић наводи само да се ради о плочи пронађеној на Косову и Метохији (није искључено да сам је видео код Ацовића, који ми тренутно није при руци).

Прва и трећа слика преузете су из зборника проф. Милоша Ћирића "Летопис симбола: Свет и српске земље".

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1155
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #26 послато: фебруар 11, 2017, 09:09:02 поподне »
Мотив челенке воiводе Николе Стањевића одговара челенки првобитног грба Николе Петрова Буће.

п.с. Божидар Вукчевић тврди да Вукчевићи управо од Николе Стањевића (наводно Немањића) потичу.

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1533
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #27 послато: фебруар 11, 2017, 09:15:42 поподне »
Мотив челенке воiводе Николе Стањевића одговара челенки првобитног грба Николе Петрова Буће.

п.с. Божидар Вукчевић тврди да Вукчевићи управо од Николе Стањевића (наводно Немањића) потичу.



Кад смо већ код овога, ево и чланка ДСГ "Милош Обилић" о хералдичкој форензици грба Бућа, уколико некога занима ова тема.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1533
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #28 послато: фебруар 11, 2017, 09:17:13 поподне »
Кад смо већ код овога, ево и чланка ДСГ "Милош Обилић" о хералдичкој форензици грба Бућа, уколико некога занима ова тема.

Хех, мало је компликовано кликнути на линк кад га нисам ни поставио  ???  ::)


http://www.heraldikasrbija.rs/heraldicka-forenzika/
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #29 послато: фебруар 11, 2017, 09:18:26 поподне »
Мотив челенке воiводе Николе Стањевића одговара челенки првобитног грба Николе Петрова Буће.

п.с. Божидар Вукчевић тврди да Вукчевићи управо од Николе Стањевића (наводно Немањића) потичу.

Занимљиво запажање, Сол. Није искључено да нека веза постоји. Буће иначе имају богато хералдичко наслеђе. Грбови су им сачувани у различитим изворима, од камене пластике попут ове, преко печата, до накита и рукописне грађе.

Печат протовестијара Трипа Буће, прва половина XIV века


Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #30 послато: март 10, 2017, 11:30:05 пре подне »
Требало би да то припада овој теми. Наиме. када Т. Живковић у ГРС обрађује Поглавље XXXV, које претходи Житију св. Владимира, помиње печат дукљанског архонта Петра (наводи да се без сумње ради о "Дукљаниновом" Петриславу) који је објавио Шламберже и који је данас изгубљен.



G. Schlumberger, Sigillographie de l’empire Byzantin, Paris 1884, 433 – 434.

https://archive.org/stream/sigillographiede00schl#page/n445/mode/2up

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #31 послато: март 10, 2017, 11:38:26 пре подне »
Ево га и код  веома непопуларног С.М. Штедимлије (уплетен у оснивање Хрватске православне цркве за вријеме НДХ).



На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #32 послато: март 10, 2017, 01:16:45 поподне »
Требало би да то припада овој теми. Наиме. када Т. Живковић у ГРС обрађује Поглавље XXXV, које претходи Житију св. Владимира, помиње печат дукљанског архонта Петра (наводи да се без сумње ради о "Дукљаниновом" Петриславу) који је објавио Шламберже и који је данас изгубљен.

Ово би заправо припадало теми о средњовековној српској сфрагистици, али с обзиром да ту тему још немамо, ниси много погрешио што си то поставио и овде. Ствар је у томе да на овом печату немамо, ни представа штита, ни шлема са челенком, а који су основне претпоставке хералдичком мотиву. :)



Занимљиви су ми ови монограми, лево вероватно од Θεοτόκου, десно нисам сигуран шта би тачно писало?

Таквих монограма срећемо и касније међу српским владарима.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #33 послато: март 10, 2017, 01:38:55 поподне »
Занимљиви су ми ови монограми, лево вероватно од Θεοτόκου, десно нисам сигуран шта би тачно писало?
Таквих монограма срећемо и касније међу српским владарима.

Јесте Θεοτόκου βοηθει.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #34 послато: март 10, 2017, 02:18:53 поподне »
Јесте Θεοτόκου βοηθει.

Хвала, Ацо! :)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #35 послато: март 12, 2017, 06:20:56 поподне »
Прошле године смо на ову тему имали ретку прилику да сведочимо открићу печата кнеза Лазара Хребељановића на подручју Рудника.



На печату је видљива стандардна хералдичка представа шлема са челенком у форми волујских рогова са двема укрсаним гранчицама са стране. Овакав хералдички знак срећемо, како на другим печатима кнеза Лазара, тако и на његову новцу, те каменој пластици, као на пример оној у Хиландару.



Управо тај мотив је завршио, доста неспретно прецртан, и у недавно помињаном Уфенбаховом грбовнику (1390-1410), за који се сматра је да копија старијег, насталог током осамдесетих година XIV века, што значи управо у време живота кнеза Лазара.



Овоме у прилог не иде чињеница, која је код наших хералдичара остала до сада незапажена, а то је имамо сачуван новац кнеза Лазара са грбом Хребељановића, онаквим каквога га срећемо на великом печату његовог сина, деспота Стефана Лазаревића, и који на крају срећемо у доста сличној форми у Илирском грбовнику.

Пошто немам неку квалитетну слику тога печата, скренућу пажњу на печат деспота Ђурђа Бранковића, његовог сестрића, који баштини исти блазон што се тиче штита (ето, Бранковић користи грб Хребељановића, разлика је само у челенци, што је код првога двоглави орао, а код другога, хералдички тигар).



А поменути новац кнеза Лазара Хребељановића, са овим грбом, могуће је наћи у неком од новијих каталога средњовековног српског новца. Како се не бавим нумизматиком, немам ништа од те литературе сада при руци, а на овај податак сам наишао својевремено листајући поменуте у Српском нумизматичком друштву (требла би бити једна од ових књига, да ли Сергија Димитријевића "Каталог српског средњовековног новца", да ли "Српски средњовековни новац" Слађане Спасић?).

Ево и штита из Илирског грбовника.


На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #36 послато: март 12, 2017, 06:47:07 поподне »
Међутим, ако погледамо млетачке хералдичке изворе, тамо ћемо наћи албанске Ком(н)ине (Chomini/Comini). У више хералдичких њихов грб је представљен у виду двоглавог орла, у зависности од извора до извора, као црни на плавом(1, 2), односно златни на пурпурном штиту(3).

Али и бели-сребрни на плавом(4). ;)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #37 послато: март 13, 2017, 04:22:50 поподне »
Ту ми пада на ум и каснији грб Кастриота, чији је родоначелник Бранило био севастократор цара Душана у Канини, па не чуди што његов потомак Ђорђе Скендербег користи печат са двоглавим орлом и звање dominus Albaniae (исто као и Александар, dominus Kanine et Aulone).

Овде је дошло до грешке. Бранило није био никакав севастократор, већ кефалија, у Канини.

Тако да је заправо питање порекла двоглавог орла на грбу Кастриота и даље отворено!

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #38 послато: април 29, 2017, 11:08:28 поподне »
Занимљива је ова реконструкција кнеза Лазара из пољског научно-популарног часописа (Rzeczpospolita, Bitwy Świata, Bitwa na Kosowym Polu), а у контексту раније непознатог средњовековног хералдичког уобличења шлема и челенке кнеза Лазара као основног хералдичког мотива на штиту.

Аутор (Marek Szyszko) ове идеалне реконструкције повео се за истим моделом као и његов колега хералдички уметник шест векова раније.



Ево и још пар реконструкција осталог средњовегковног хералдичког наслеђа Србије.


1. кнез Лазар, 2. цар Стефан Душан, 3. самострелци
« Последња измена: април 30, 2017, 04:29:07 поподне Amicus »

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7651
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #39 послато: мај 19, 2017, 02:22:35 поподне »
Шта на крају беше са овим печатом што је нађен 2010. године у Домашеву код Требиња?



Цитат
Иако је веома стар, печат по конфигурацији и облику доста подсјећа на печате савременог доба, са штитом као доминантним хералдичким знаком у средини и на њему модификованим словом, а претпоставља се да је у питању Т јер се то подручје раније називало Травунија.

Око штита је илуминација, а у наредном украсном обручу су шестокраке звијезде. Познато је још да се један од кнежева из села Домашево звао Томаш, по којем је, највјероватније Домашево и добило име (Томашево - Домашево), па слово Т асоцира и на то иако у Музеју Херцеговине кажу да је овај владар и за стандарде средњег вијека господарио исувише малом територијом да би му био потребан печат.

Питања је много, а на њих стручњаци из Музеја Херцеговине засад немају одговоре јер, како наводе, и они сами се питају да ли је прстен припадао покојнику или га је и он од некога наслиједио као дио породичне имовине.

Мало ме чуди овакав коментар, а мислим да је сасвим извесно да је то онда печат тог кнеза Томаша, величина територије нема никакве везе са правом на поседовање печата...