Аутор Тема: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry  (Прочитано 13573 пута)

Ван мреже Bokez

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 182
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #60 послато: март 17, 2019, 01:01:10 пре подне »
Pošto su se spomenule risanske porodice iz grbovnika fon Rozenfelda htio bih da naglasim da je grof pogriješio za neke porodice da su se ugasile. Stijepovića i Kovačića danas još uvijek ima u Risnu, a Ivelići i Ugrinovići su još uvijek bili u Risnu u doba kad je izdat grbovnik 1873. god.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #61 послато: март 18, 2019, 04:29:38 поподне »


Чији грб је приказан на овом прстену? У питању је златни прстен из 15. века, начињен у Дубровнику. Налази се у Збирци Народног музеја у Београду.

https://www.instagram.com/p/BvHtUccA4XY/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #62 послато: март 18, 2019, 04:33:51 поподне »
Могао би бити грб Басиљевића, који се још пишу и као Basegli.


Басиљевић, Саракин грбовник, 1776



симо

  • Гост
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #63 послато: март 18, 2019, 04:39:15 поподне »
Могао би бити грб Басиљевића, који се још пишу и као Basegli.


Басиљевић, Саракин грбовник, 1776

Зар ово горе није грб Качића? Мислим на грб са прстена који је Никола поставио.
« Последња измена: март 18, 2019, 04:41:19 поподне симо »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #64 послато: март 18, 2019, 04:55:22 поподне »
Зар ово горе није грб Качића? Мислим на грб са прстена који је Никола поставио.

Могао би бити и грб Качића, исти је симбол, али су различите тинктуре (црвени змај на златном је код Качића).


Качић, Саракин грбовник, 1746

Пошто је у питању Дубровник, вероватније је да су Басиљевићи.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #65 послато: март 18, 2019, 06:59:29 поподне »
Мотив  - базилиска /βασιλίσκος, алудира на презиме у смислу речитог грба.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #66 послато: март 18, 2019, 07:09:41 поподне »
Мотив  - базилиска /βασιλίσκος, алудира на презиме у смислу речитог грба.

Може бити да је мотив на грбу веза са которском породицом Драго и њиховим радоначелником Драгонисом, од кога и једни и други наводно воде порекло. Ево шта о њима пише Ирмгард Манкен:

Цитат
Basilio je стара которска породица која је, по свој прилици, истог порекла као и моћна которска породица Drago, јер је родоначелник свих Basilio Basilius Dragonis (1266–70), по свој прилици унук приора Basilius-a, чије нам је име сачувано у једном натпису из 1195 године. Почетком XIV века преселили су се неки чланови породице Basilio y Дубровник, вероватно из економских разлога.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #67 послато: март 18, 2019, 08:24:20 поподне »
Може бити да је мотив на грбу веза са которском породицом Драго и њиховим радоначелником Драгонисом, од кога и једни и други наводно воде порекло. Ево шта о њима пише Ирмгард Манкен:

Цитат
Basilio je стара которска породица која је, по свој прилици, истог порекла као и моћна которска породица Drago, јер је родоначелник свих Basilio Basilius Dragonis (1266–70), по свој прилици унук приора Basilius-a, чије нам је име сачувано у једном натпису из 1195 године. Почетком XIV века преселили су се неки чланови породице Basilio y Дубровник, вероватно из економских разлога.

Да то је тачно. На прстену пише .ULIDISL(Владислав?)... (D?)RAGONIS. Ипак мотив штита и челенке је сличан, али не истоветан?
« Последња измена: март 18, 2019, 08:31:22 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #68 послато: март 18, 2019, 09:03:55 поподне »
Да то је тачно. На прстену пише .ULIDISL(Владислав?)... (D?)RAGONIS. Ипак мотив штита и челенке је сличан, али не истоветан?

Баш сам хтео да питам за натпис, да ли га је неко протумачио? :)

У литератури, што сам гледао, помиње се само да је прстен из Дубровника.

Што се тиче мотива у челенци и штиту, исти је мотив, само што је простор у челенци шири, па је змај у челенци више дошао до изражаја.



Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #69 послато: март 18, 2019, 09:05:18 поподне »
Да то је тачно. На прстену пише .ULIDISL(Владислав?)... (D?)RAGONIS. Ипак мотив штита и челенке је сличан, али не истоветан?

На који штит и челенку мислиш? Кажеш да створење на штиту на прстену није исто као оно у челенци на прстену? Мало ми је вероватно да би неко стављао два различита митска бића на штит и у челенку али заиста на моменте делује као да се не ради о истој "врсти". Звер у челенци највише сличи виверну, док би на штиту могао бити и василиск.

Ево иначе изгледа грбова которских фамилија Bassegli и Drago:

Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #70 послато: март 18, 2019, 09:45:42 поподне »
Занимљиве су представе змаја без ногу, код нас се такве често срећу на стећцима, чак је и најстарија забележена представа грба Качића практично крилата змија. Ако погледамо српски митолошки речкник, видећемо да је аждаја, ала  или змај најчешће управо змија, која је преживела сто година, и која може да лети.

У преводу на друге хералдичке језике, то би се увек преводило као dragon, а у језику хералдике то значи да та фигура мора имати и ноге.



Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 291
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>Y89317->FGC28483-
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #71 послато: март 19, 2019, 01:59:19 пре подне »

Чији грб је приказан на овом прстену? У питању је златни прстен из 15. века, начињен у Дубровнику. Налази се у Збирци Народног музеја у Београду.

https://www.instagram.com/p/BvHtUccA4XY/



Предиван примјерак ... читање натписа, које нам је понудио Сол ".ULIDISL(Владислав?)... (D?)RAGONIS." преметнуо бих као (D?)RAGONIS. SUI I. .ULIDISL(Владислав?)? и вулгарно превео као "змај је његов и владислав"? Можда је неки Владислав из околине Дубровника био витез Реда Змаја ... Владислав Херцеговић Косача??

Са унутрашње стране прстена може се примјетити још слова неког натписа, ваљало би и то некако прочитати.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #72 послато: март 19, 2019, 10:37:18 пре подне »
У праву си, Црнчевићу, постоји натпис и са унутрашње стране прстена. Али мислим да је ово ипак печат неког дубровачког Басиљевића, евентуално которског Змајевића. Кад помену Косаче, подсети ме на онај печат који сте ти или Сол поставили, Драгишића-Косача, на коме неко змајолико биће. Да, поставио га је Сол на теми о Косачама (#60)



Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 291
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>Y89317->FGC28483-
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #73 послато: март 21, 2019, 12:07:30 пре подне »
У праву си, Црнчевићу, постоји натпис и са унутрашње стране прстена. Али мислим да је ово ипак печат неког дубровачког Басиљевића, евентуално которског Змајевића. Кад помену Косаче, подсети ме на онај печат који сте ти или Сол поставили, Драгишића-Косача, на коме неко змајолико биће. Да, поставио га је Сол на теми о Косачама (#60)

Понадао сам се да би нам приказ овога текста са унутрашње стране прстена мало олакшао проналажење његовог власника, упутио сам писмо кустосу Збирке српске средњовековне и византијске уметности Народног музеја, Александри Нитић слиједећег садржаја:

"U kratkom prikazu Zbirke srpske srednjovekovne i vizantijske umetnosti (http://www.narodnimuzej.rs/srednji-vek/zbirka-srpske-srednjovekovne-i-vizantijske-umetnosti/) nalazi se i slika broj 7/15 Прстен, средина 15. века, злато, техника: нијело, Дубровник.

Da li se na osnovu natpisa na pečatnoj površini [ DRAG(C?)ONIS S UI I VLDISL II ] (ako mi dozvolite predlog vulgarnog prevoda: zmaj je tvoj i vladislav II.) može odrediti vlasnik ovog predivnog primerka nijelozlatarstva i heraldike?

Takođe postoji i natpis u unutrašnjosti prstena koji tekst se ne može pronaći u dostupnoj literaturi, i da li je neko detaljnije proučavao mesto nalaza i mesto nastanka ovog petnaestovekovnog prstena? Da li je to Dubrovnik u oba slučaja?"

Такође се надам да ћу и добити одговор од кустосице Нитић.  :)

Идући сопственим трагом претпоставке да би Владислав Херцеговић Косача био власник овог печатњака погледао сам у Magyar Országos Levéltár, Diplomatikai fenykepgyűjtemeny 262545 (https://archives.hungaricana.hu/hu/charters/view/205437/?query=JELZ%3D(262545)&pg=6&bbox=-343%2C-2342%2C3577%2C-50) наведен радом Невена Исаиловића (https://www.academia.edu/7135873/Priznanica_hercega_Petra_Bal%C5%A1e_Kosa%C4%8De_i_njegovih_poslanika_o_prijemu_Konavoskog_dohotka_od_Dubrov%C4%8Dana), гдје је аутор дао слиједећи текст, помињући у истом непознати печатни прстен Владислава Херцеговића Косаче и угарског краља Владислава II ... , под фуснотом 9 на странама 133-134:

"Сачуван је један печат, промера од око 28 мм, који је Петар Балша извесно користио. Међутим, ради се заправо о печату његовог оца, херцега Владислава, коришћеном још од 1465. године. Балша га је искористио барем у два наврата. Први пут, заједно са мајком кира Аном, 17. августа 1476. приликом издавања повеље Брезовичанима, а затим и 7. марта 1492. приликом овере документа којим хрватско и славонско племство прихвата Пожунски мир и Владислава II као угарског краља. Не може се утврдити који је печат користио на признаници из 1497, пошто је њен оригинал загубљен у Државном архиву у Дубровнику. Извесно је само да је на експедиторији из 1509. коришћен печат промера од око 20 мм, што значи да он није истоветан са онима употребљеним 1476. и 1492. Радило се, дакле, или о мањем печату (отиску печатног прстена) херцега Владислава или, вероватније, о отиску неког непознатог типара самог Балше. Видети: Magyar Országos Levéltár, Diplomatikai fenykepgyűjtemeny 262545; L. Thalloczy, Studien zur Geschichte Bosniens und Serbiens im Mittelalter, München–Leipzig 1914, 311, 439–440; P. Anđelić, Srednjovjekovni pečati iz Bosne i Hercegovine, Sarajevo 1970, 78–79, 102, 118, 126, tabla XXXI."

Thallóczy:
(https://bildsuche.digitale-sammlungen.de/index.html?c=viewer&bandnummer=bsb00066381&pimage=1&v=100&nav=&l=en)

Anđelić:
(https://docplayer.fr/43420123-Srednjovjekovni-pecati-iz-bosne-l-hercegovine.html)

О дубровачким Басиљевићима (http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=6150), нема ни помена о каквом Владиславу Басиљевићу?
(https://hr.wikipedia.org/wiki/Basiljevi%C4%87)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #74 послато: март 21, 2019, 08:39:56 пре подне »
Понадао сам се да би нам приказ овога текста са унутрашње стране прстена мало олакшао проналажење његовог власника, упутио сам писмо кустосу Збирке српске средњовековне и византијске уметности Народног музеја, Александри Нитић слиједећег садржаја:

Текст са унутрашње стране обично је неког сакралног карактера. Тако је и у овом случају. Ево шта о њему каже Бранка Иванић (Прстење српске средњовековне властеле, Београд, 1998, стр. 15-16):

Цитат
Издваја се такође и прстен из Дубровника (сл. 23, то је овај наш-Amicus), вероватно млетачке израде. Златан је и цео украшен. На осмоугаоној, издуженој глави урезани су штит и кацига са перјаницом у облику крилатог змаја. При врату и на унутрашњој страни главе урезан је орнамент храстовог лишћа, а на раменима још по једна представа змаја. Са унутрашње стране карике исписана су имена Света три краља — Мелхиор, Валтазар, Гаспар, а са спољашње још један натпис, готово потуно истрвен и нечитљив. Још увек нису рађене студије које би реконструисале изглед амблема витешког реда "Змај " који је основао угарски краљ Сигисмунд (1387–1437) као ред посебно предан борби против Турака. Овом реду су припадала оба српска деспота, чланови породица Хранић и Косача, а и озлоглашени влашки војвода Дракул. У тестаменту властелина Прибислава Вукотића наводи се дословно да се прстен (... segno che ha el Dragon аrmа de Re d'Ungaria) оставља супрузи овога витеза који је од 1458. године био коморник
херцега Стефана Косаче.

У другом делу пасуса она тражећи одговор питање порекла власника прстена одалази у погрешном правцу, јер се поред непосредних хералдичких примера поводи за змајем, и тражи помене витешког реда "Змаја" у дубровачком окружењу.



Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 291
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>Y89317->FGC28483-
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #75 послато: март 23, 2019, 12:47:06 поподне »
Примио сам одговор кустоса Збирке српске средњовековне и византијске уметности А. Нитић на постављена питања о поријеклу овог дубровачког златног печатњака који гласи:

"Kako biste saznali vise o prstenu za koji se interesujete, mozete pogledati dva kataloga Narodnog muzeja, a u njima cete mozda naci i dodatnu literaturu.
D. Milosevic, Nakit od XII do XV veka iz Zbirke Narodnog muzeja, Beograd 1990, 128.
B. Ivanic, Prstenje srpske srednjovekovne vlastele, Beograd 1998, 15."

Како нам је Amicus пружио цитат из каталога Б. Иванић овдје ћу дати дјелић цитата запажања Десанке Милошевић (Накит од XII до XV века из Збирке Народног музеја, Београд 1990, стр. 129):

"Натпис са унутрашње стране карике садржи имена трију краљева који су по легенди дошли да се поклоне Xристу младенцу (Мелхиор, Валтазар, Гаспар). На спољашњим странама карике је такође натпис, веома истрвен, који се данас једва може ишчитати. Прстен очевидно представља један од најраскошнијих примерака средњевековног витешког прстења."

Пошто нам је Сол већ ишчитао истрвени натпис  :) , можемо ли се сложити са Д. Милошевић да је овај печатни прстен заиста један од најљепших примерака витешког прстења средњег вијека?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #76 послато: март 23, 2019, 12:59:51 поподне »
Драго ми је да си добио одговор из Музеја.

Пошто нам је Сол већ ишчитао истрвени натпис  :) , можемо ли се сложити са Д. Милошевић да је овај печатни прстен заиста један од најљепших примерака витешког прстења средњег вијека?

Пре бих рекао племићког прстења, али само један од најлепших, пошто има и других познатих, од којих су ретки у музејским колекцијама, а остали по домаћим и страним приватним колекцијама.

У Народном музеју је рецимо и златни прстен челника Градислава из средине XIV века:



Или рецимо овај, тренутно вероватно у некој страној приватној колекцији, а пронађен такође у Србији:



Тога има сигурно још, и то не у малом броју, али кад држава није нашла за потребно откупити онако диван прстен Марије Прељубовић, онда можда и не треба жалити што се средњовековни српски накит растура по свету.




Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #77 послато: март 23, 2019, 09:13:30 поподне »
Amicus-e, дал постоји - en face приказ овог прстена?

« Последња измена: март 23, 2019, 09:20:38 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #78 послато: март 23, 2019, 09:55:44 поподне »
Amicus-e, дал постоји - en face приказ овог прстена?


Сол, можда је у том смислу мало боља слика ова објављена код Иванићке:




Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #79 послато: март 24, 2019, 08:28:21 пре подне »
Хвала Amicus-e!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ