Аутор Тема: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry  (Прочитано 13575 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« послато: јануар 22, 2017, 10:54:52 поподне »
Недостаје нам оваква тема и нема разлога да неке озбиљне хералдичке расправе из Средњег века водимо на увек сумњивом месту званом Фојнички грбовник.

Дакле, убудуће о средњовековној српској хералдици расправљаћемо овде, а на илирске грбовнике освртаћемо се колико то буде потребно.

За почетак, ево мало материјала за размишљање.

2 September 1368



Aleksandar, lord of Kanina and Valona, writes to the Dubrovnik authorities informing them that he has received their decision to grant him citizenship and that he has taken the oath of citizenship.

13 November 1395



Lord Konstantin Balšić promises to the citizens of Dubrovnik friendship and trading and judicial privileges.

Извор: Mrkalj

Како би могао изгледати први грб?

Откуд двоглави орао на грбу Балшића?




Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1558
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #1 послато: јануар 22, 2017, 11:43:07 поподне »
Рекао бих да, кад треба мало већа услуга да се затражи, сви они ставе двоглавог орла, да се позову на старо достојанство. А за обичне уговоре, довољан је и лични печат с личним грбом.  ;D
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #2 послато: јануар 23, 2017, 08:46:04 пре подне »
Недостаје нам оваква тема и нема разлога да неке озбиљне хералдичке расправе из Средњег века водимо на увек сумњивом месту званом Фојнички грбовник.

Дакле, убудуће о средњовековној српској хералдици расправљаћемо овде, а на илирске грбовнике освртаћемо се колико то буде потребно.

За почетак, ево мало материјала за размишљање.

2 September 1368



Aleksandar, lord of Kanina and Valona, writes to the Dubrovnik authorities informing them that he has received their decision to grant him citizenship and that he has taken the oath of citizenship.

13 November 1395



Lord Konstantin Balšić promises to the citizens of Dubrovnik friendship and trading and judicial privileges.

Извор: Mrkalj

Како би могао изгледати први грб?

Откуд двоглави орао на грбу Балшића?

На печату Александра, господара Канине и Валоне, једино разазнајем пар раширених крила између којих је... ??? ... нешто...
То ми личи ми на челенку некаквог грба. Мада, питање је и да ли из доброг угла гледам, тј да ли је печат баш правилно вертикално утиснут.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1558
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #3 послато: јануар 23, 2017, 12:18:01 поподне »
На печату Александра, господара Канине и Валоне, једино разазнајем пар раширених крила између којих је... ??? ... нешто...
То ми личи ми на челенку некаквог грба. Мада, питање је и да ли из доброг угла гледам, тј да ли је печат баш правилно вертикално утиснут.

Јесте, то је перо, чини ми се. Што се тиче штита, пошто је он био брат царице Јелене, вероватно је ту штит Асена.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #4 послато: јануар 23, 2017, 01:44:44 поподне »
На archives.hungaricana.hu објављено је немало средњовековних српских повеља са добро очуваним печатима.

У готово свим примерцима видимо хералдичке мотиве, било са штитом, било само у виду челенке.

Следе печати са повеља које нађаох.

Повеља босанског бана Твртка из 1357. године



Abstract: Tvartko, boszniai bán kiadványa Vlatko herceg és fia, Vlkoslav részére. Eredeti, szerb nyelvű, déli hártya, ép függőpecsét…

Више на: archives.hungaricana.hu

Повеља босанског краља Стефана Томаша из 1444. године



Abstract: István Tamás Bosznia /:Bosna:/királya bizonyítja, hogy mikor Twartko István nevű nagybátyjának, Bosznia utolsó királyának a halála után megürült a trón és ő maradt a boldogult javainak, várainak stb. a birtokában, Ulászló király Hwnyad-i János erdélyi vajdának, a király fegyveres erői főkapitányának a javaslatára őt tette meg Bosznia királyává…

Више на: archives.hungaricana.hu

Повеља Павловића (?) из 1418. године



Више на: archives.hungaricana.hu

Повеља босанског бана Твртка из 1354. године



Abstract: Szerb nyelvű oklevél cirill írással…

Више на: archives.hungaricana.hu

Повеља босанског бана Стефана из 1397. године



Више на: archives.hungaricana.hu

Повеља босанског војводе Ујлакија Лоринца из 1477. године



Abstract: Ujlaki Lőrinc bosnyák herceg és macsói bán Paczman-i Tamás…

Више на: archives.hungaricana.hu

Повељи коју потписује већи број угарских великаша, међу њима и Ђурађ Бранковић, из 1439. године



Index: György despota rác; János kalocsai érsek; János bácsi érsek…

Више на: archives.hungaricana.hu



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #5 послато: јануар 23, 2017, 02:32:29 поподне »
На печату Александра, господара Канине и Валоне, једино разазнајем пар раширених крила између којих је... ??? ... нешто...
То ми личи ми на челенку некаквог грба. Мада, питање је и да ли из доброг угла гледам, тј да ли је печат баш правилно вертикално утиснут.

Јесте, то је перо, чини ми се. Што се тиче штита, пошто је он био брат царице Јелене, вероватно је ту штит Асена.

Бавих се мало овим питањем, и у први мах мишљах да је у челенци усправљена риба између двају крила, негде сам видео већ сличан грб... међутим, кад боље погледам, ближи сам мишљењу Бакса, да је у челенци перо међу крилима.

Али оно што ме више интересовало, јесте шта је могло бити на штиту, који је очигледно постојао, али је оштећењем печата пропао.

Како правилно закључујете, Александар као dominus Kanine et Aulone, на том месту наследио је свог оца Јована Комнина Асена, брата српске царице Јелене и бугарскога цара Ивана Александра. Његов отац на том месту имао је титулу деспота, коју му је највероватније подарио цар Душан, приликом свог крунисања за цара.

Звања која се често срећу у средњовековној Србији и Босни, налазимо и код Александра, па се тако можемо сетити и Бранила, кефалије Канине и Валоне, кога помињасмо на теми о Чиновницима у средњовековним српским земљама.

Али вратимо ли се на питање садржаја штита на печату Александра, господара Канине и Валоне, видећемо да у хералдичким изворима који помињу бугарске владаре тога времена, заправо и немамо нека знамења која бисмо могли довести у везу са овим печатом.

Међутим, ако погледамо млетачке хералдичке изворе, тамо ћемо наћи албанске Ком(н)ине (Chomini/Comini). У више хералдичких њихов грб је представљен у виду двоглавог орла, у зависности од извора до извора, као црни на плавом(1, 2), односно златни на пурпурном штиту(3).

Не хтедох постављати слике, да не шаренимо тему познијим изворима, али мислим да бисмо могли претпоставити да је и на овом грбу био двоглави орао. Било би наравно занимљиво наћи још неку повељу Александра, господара Канине и Валоне, није ваљда ово једини докумен који је попечатио, и који је до данас претекао?

Можда се нешто појави у Млецима, тамо је толико грађе, а како видех само је нека османска дигитализована... вероватно зато што је она најамање интересантна, јер је најмањи број људи може проучавати.



Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #6 послато: јануар 23, 2017, 03:01:10 поподне »
...
Не хтедох постављати слике, да не шаренимо тему познијим изворима, али мислим да бисмо могли претпоставити да је и на овом грбу био двоглави орао. Било би наравно занимљиво наћи још неку повељу Александра, господара Канине и Валоне, није ваљда ово једини докумен који је попечатио, и који је до данас претекао?
...

Како је и Бакс приметио, сви су изгледа много волели двоглавог орла...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #7 послато: јануар 23, 2017, 04:07:31 поподне »
Како је и Бакс приметио, сви су изгледа много волели двоглавог орла...

Двоглави орао би могао бити у вези са деспотским достојанством, раније севастократорским и кесарским (три царска достојанства, која на српски двор уводи и цар Душан), а међу чијим инсигнијама власти су биле и одежде украшене (двоглавим) орловима.

Стога, Баксова констатација би се могла узети у обзир за евентуално неке владаре који су били испод ових достојанстава, да су се закитили нечим што им се само свиђало, док би у свим другим случајевима то било нешто на шта су полагали право.

Ту ми пада на ум и каснији грб Кастриота, чији је родоначелник Бранило био севастократор цара Душана у Канини, па не чуди што његов потомак Ђорђе Скендербег користи печат са двоглавим орлом и звање dominus Albaniae (исто као и Александар, dominus Kanine et Aulone).




Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1558
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #8 послато: јануар 23, 2017, 05:56:45 поподне »
Двоглави орао би могао бити у вези са деспотским достојанством, раније севастократорским и кесарским (три царска достојанства, која на српски двор уводи и цар Душан), а међу чијим инсигнијама власти су биле и одежде украшене (двоглавим) орловима.

Стога, Баксова констатација би се могла узети у обзир за евентуално неке владаре који су били испод ових достојанстава, да су се закитили нечим што им се само свиђало, док би у свим другим случајевима то било нешто на шта су полагали право.

Ту ми пада на ум и каснији грб Кастриота, чији је родоначелник Бранило био севастократор цара Душана у Канини, па не чуди што његов потомак Ђорђе Скендербег користи печат са двоглавим орлом и звање dominus Albaniae (исто као и Александар, dominus Kanine et Aulone).



Да, наравно. И за Драгаше се тврди да су користили двоглаве орлове, а знамо да су они били деспоти (а касније чак и сродници цара у Константинопољу). И ту се сада враћамо на оно што мучи нашу хералдику одавно: колико су заиста двоглави орлови прави хералдички симболи са штита, а колико су само знак достојанства без хералдичког значења.

Да, кад сам рекао да су користили двоглавог орла тако, мислио сам на те мање владаре, који су позивајући се на "стару славу српске државе" хтели да се покажу много већим у туђим очима. Мислим да на то баш и нису имали право, али нажалост, код нас је хералдика почела да се развија у доба општег нереда.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #9 послато: јануар 23, 2017, 06:14:24 поподне »
Да, наравно. И за Драгаше се тврди да су користили двоглаве орлове, а знамо да су они били деспоти (а касније чак и сродници цара у Константинопољу). И ту се сада враћамо на оно што мучи нашу хералдику одавно: колико су заиста двоглави орлови прави хералдички симболи са штита, а колико су само знак достојанства без хералдичког значења.

Да, кад сам рекао да су користили двоглавог орла тако, мислио сам на те мање владаре, који су позивајући се на "стару славу српске државе" хтели да се покажу много већим у туђим очима. Мислим да на то баш и нису имали право, али нажалост, код нас је хералдика почела да се развија у доба општег нереда.

Двоглави орлови постају предмет хералдичког интересовања од тренутка када се јављају на штиту, а на штит су доспели несумњиво као највреднији симболи царске власти, те није случајно што сви редом у сусрету са хералдиком бирају управо ове симболе за своје грбове.

Што се тиче права коришћења ових симбола даље у хералдици, не видим ни у једном случају овде да се неко тиме огрешио о било које право, а да ли је тиме хтео нарочито да се истакне пред некиме на Западу, чак ни то не бих постављао као питање, наравно, осим можда у случајевима оних чије је порекло било крајње сумњиво, а китили су се оваквим симболима.



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1558
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #10 послато: јануар 23, 2017, 06:24:56 поподне »
Двоглави орлови постају предмет хералдичког интересовања од тренутка када се јављају на штиту, а на штит су доспели несумњиво као највреднији симболи царске власти, те није случајно што сви редом у сусрету са хералдиком бирају управо ове симболе за своје грбове.

Што се тиче права коришћења ових симбола даље у хералдици, не видим ни у једном случају овде да се неко тиме огрешио о било које право, а да ли је тиме хтео нарочито да се истакне пред некиме на Западу, чак ни то не бих постављао као питање, наравно, осим можда у случајевима оних чије је порекло било крајње сумњиво, а китили су се оваквим симболима.

Ја сам пре свега мислио на оне који већ имају свој грб и своје симболе, а онда понекад користе двоглавог орла.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #11 послато: јануар 23, 2017, 08:37:01 поподне »
Ја сам пре свега мислио на оне који већ имају свој грб и своје симболе, а онда понекад користе двоглавог орла.

Добро, у таквим случајевима би свакако требало размислити о правилности, мене то одмах подсети на Котроманиће.

Они су још као банови босански имали свој грб, нпр. врло лепо представљен на печату Катарине грофице Цељске, рођене Котроманић, жене цељскога грофа Хермана I (слика у прилогу; као и прикази које поставих са hungaricana.hu странице), који је као што можемо видети на слици поред баштињен и у време краља Твртка II Котроманића.



Али од Твртковог крунисања у хералдику Котроманића улази и двоглави орао, кога он очигледно користи у својству његовог позивања на немањићке претке (пример на великом краљевском печату, али какав имамо у исто време и у суседној Угарској, на великом печату краља Лудвига I Анжујског), али незаборавимо да се овај симбол среће и на сачуваној надгробној плочи у Бобовцу, као и на грбу Марије Хелфенштајн, рођене Котроманић (у науци није са сигурношћу утврђено у каквом је сродству са осталима).




Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #12 послато: јануар 24, 2017, 10:22:55 поподне »
Приложио бих на ову тему још пар познатих грбова са печата средњовековне српске властеле.

На сликама се налазе печати жупана Бељака Санковића (1391), краља Стефана Дабише Котроманића (1392), те печат војводе Ђурђа Војисалића (1434).



Пошто мислим да сви препознајете мотиве на печатима, нећу сваки понаособ описивати, осим можда што бих скренуо пажњу на последњи, на коме је и на штиту поновљен мотив из челенке, дакле рука која замахује мачем.

Овоме можемо придодати и печат војводе Иваниша Павловића (1442), на коме додуше немамо грб, али из других извора имамо податак да је мотив са печата био на грбу Павловића.




Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1558
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #13 послато: јануар 25, 2017, 12:33:04 пре подне »
По мени, убедљиво најлепши средњовековни печат с територије Рашке:

печат деспота Лазара, Ђурђевог сина:

"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1558
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #14 послато: јануар 25, 2017, 12:34:02 пре подне »
По мени, убедљиво најлепши средњовековни печат с територије Рашке:

печат деспота Лазара, Ђурђевог сина:



Хтедох написати "грб".  :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #15 послато: јануар 25, 2017, 01:44:25 поподне »
По мени, убедљиво најлепши средњовековни печат с територије Рашке:

печат деспота Лазара, Ђурђевог сина:

Синоћ баш припремах сличан овоме данас да поставим. У питању је печат деспота Вука Бранковића из 1472. године.



Извор: archives.hungaricana.hu

А припремих још и печат деспота Ђурђа Бранковића из 1450. године, на коме је као и у раније поменутом примеру, само кацига са челенком.



Извор: archives.hungaricana.hu

Узгред, заборавих да поменем горе одакле су слике са повељама и печатима, преузео сам их са страница Mramorje.com, Plemenito.com и Aasztrorege.blogspot.rs, које све заједно похваљујем за објављену грађу, нарочито ове наше. ;)



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #16 послато: фебруар 10, 2017, 11:28:15 пре подне »
Очигледно iе изворно презиме рисанских Ћуковића - Iуговић (Chiucovich/Iugovich). Њихов грб iе истоветан оним из "Илирских Грбовника". А дали су Ћуковићи/Iуговићи потомци Iуга Богдана / Вратка Немањића или не - време ће показати.


Хаiер фон Розенфелд: Племство Далмацие


http://www.pravoslavnikalendar.iz.rs/grbovnik/grbovi/jugovic.jpg
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #17 послато: фебруар 10, 2017, 01:06:54 поподне »
Очигледно iе изворно презиме рисанских Ћуковића - Iуговић (Chiucovich/Iugovich). Њихов грб iе истоветан оним из "Илирских Грбовника". А дали су Ћуковићи/Iуговићи потомци Iуга Богдана / Вратка Немањића или не - време ће показати.

Хаiер фон Розенфелд: Племство Далмацие


http://www.pravoslavnikalendar.iz.rs/grbovnik/grbovi/jugovic.jpg

Знамо ли Сол шта још о Ћуковићима из Рисна?

Ја пронађох у књизи коју ми својом љубазношћу успутио ПИБ, на дуже су описани порекло и генеалогија, али ово је оно основно о пореклу:




На крају додаје да им је крсна слава Томиндан, ако је овде то уопште од неког значаја?

Дакле, као што видимо ради се о крају XVII века, и поставља се питање ко су Фаочићи? Да ли је то старије презиме, или је то био надимак можда Јова Ћуковића, то би требало истражити. А грб који је поменут, претпостављам да је тај од Југовића, што би могло значити да је Ћуковић старије од Фаочић.

Извор: Лазар Ј. Дробњаковић, Рисан и старе рисанске породице, Београд, 2003, стр. 355-356



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #18 послато: фебруар 10, 2017, 04:46:07 поподне »
Хмм?....По Розенфелду су Фаочићи изумрели, док Ћуковићи/Iуговићи и даље цветаiу (ради поiашњења би можда неко од њихових потомака могао рећи више). На основу грбова су то посве различите породице.


СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #19 послато: фебруар 10, 2017, 05:35:22 поподне »
Хмм?....По Розенфелду су Фаочићи изумрели, док Ћуковићи/Iуговићи и даље цветаiу (ради поiашњења би можда неко од њихових потомака могао рећи више). На основу грбова су то посве различите породице.



Занимљиво... нема у раније поменутој књизи ништа посебно о Фаочићима. А јеси гледао шта каже Розенфелд о њима? Поставља се питање који је од ова два грба на споменику Ћуковићима-Фаочићима у Рисну? Овај Фаочића грб је типични млетачки грб...

Faočići се помињу у Grbovniku crnogorskom, али ништа посебно, натпис и грб у боји из Музеја града Котора. :P

Узгред, видим да си тамо поставио, а ја то некако превидео, грб Ћуковића који није исти овом Југовића?! ???
« Последња измена: фебруар 10, 2017, 05:47:19 поподне Amicus »



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #20 послато: фебруар 10, 2017, 05:55:02 поподне »
Занимљиво... нема у раније поменутој књизи ништа посебно о Фаочићима. А јеси гледао шта каже Розенфелд о њима? Поставља се питање који је од ова два грба на споменику Ћуковићима-Фаочићима у Рисну? Овај Фаочића грб је типични млетачки грб...

Faočići се помињу у Grbovniku crnogorskom, али ништа посебно, натпис и грб у боји из Музеја града Котора. :P

Ово требаше бити грб Ћуковића (емблазон одудара). Иначе управо страница о подацима о Фаочићима ниiе сликотискана (скенирана)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #21 послато: фебруар 10, 2017, 06:02:03 поподне »
Ово требаше бити грб Ћуковића (емблазон одудара). Иначе управо страница о подацима о Фаочићима ниiе сликотискана (скенирана)


Нађох где је одсликотискана. ;D



Пошто је сићунава сличица, ево оно најбитније поновљено: Ein altbosnisches Adelgescholcht der Gemeinde Risano in Dalmatien.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #22 послато: фебруар 10, 2017, 06:11:10 поподне »
Нађох где је одсликотискана. ;D



Пошто је сићунава сличица, ево оно најбитније поновљено: Ein altbosnisches Adelgescholcht der Gemeinde Risano in Dalmatien.

Свака част Amicus-e!

значи блазон iе: на црвеноi подлози два зелена чемпреса (старобосанског племићког рода општине Рисна  у Далмациiи)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #23 послато: фебруар 10, 2017, 06:34:51 поподне »
Да, такав је и у Grbovniku, а и у Wappenbuchu. ;D

Но, мораћемо истражити мало више о самом роду, јер очигледно и Розенфелду беше мистерија.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #24 послато: фебруар 10, 2017, 07:09:32 поподне »
Но, мораћемо истражити мало више о самом роду, јер очигледно и Розенфелду беше мистерија.




Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #25 послато: фебруар 11, 2017, 08:43:49 поподне »
Вратимо се сад потврђеној средњовековној хералдици у српским земљама.

На старој теми помињали смо надгробне плоче из Сопоћана, на којима су забележене различите хералдичке представе, у прилогу следе три хералдичка примерка од тамошњих налаза (на слици реконструкције Душана Васиљевића неких од грбова тог периода).

Посебно обратити пажњу на другу, на којој је остало забележено и име носиоца хералдичког знамења, што је у овом случају протовестијар Тома.



Поред ових из Сопоћана, познат пример употребе хералдике је и надгробна плоча војводе Николе Стањевића, из манастира Конче у Македонији. Плоча је датирана у период 1346-1355. године.



На слици са реконструкцијама Васиљевића виде се и три примера са мотивом раширених руку. То је такође са неког надгробног споменика, али не могу да се сетим тачно кога, а Васиљевић наводи само да се ради о плочи пронађеној на Косову и Метохији (није искључено да сам је видео код Ацовића, који ми тренутно није при руци).

Прва и трећа слика преузете су из зборника проф. Милоша Ћирића "Летопис симбола: Свет и српске земље".



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #26 послато: фебруар 11, 2017, 09:09:02 поподне »
Мотив челенке воiводе Николе Стањевића одговара челенки првобитног грба Николе Петрова Буће.

п.с. Божидар Вукчевић тврди да Вукчевићи управо од Николе Стањевића (наводно Немањића) потичу.

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1558
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #27 послато: фебруар 11, 2017, 09:15:42 поподне »
Мотив челенке воiводе Николе Стањевића одговара челенки првобитног грба Николе Петрова Буће.

п.с. Божидар Вукчевић тврди да Вукчевићи управо од Николе Стањевића (наводно Немањића) потичу.



Кад смо већ код овога, ево и чланка ДСГ "Милош Обилић" о хералдичкој форензици грба Бућа, уколико некога занима ова тема.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1558
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #28 послато: фебруар 11, 2017, 09:17:13 поподне »
Кад смо већ код овога, ево и чланка ДСГ "Милош Обилић" о хералдичкој форензици грба Бућа, уколико некога занима ова тема.

Хех, мало је компликовано кликнути на линк кад га нисам ни поставио  ???  ::)


http://www.heraldikasrbija.rs/heraldicka-forenzika/
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #29 послато: фебруар 11, 2017, 09:18:26 поподне »
Мотив челенке воiводе Николе Стањевића одговара челенки првобитног грба Николе Петрова Буће.

п.с. Божидар Вукчевић тврди да Вукчевићи управо од Николе Стањевића (наводно Немањића) потичу.

Занимљиво запажање, Сол. Није искључено да нека веза постоји. Буће иначе имају богато хералдичко наслеђе. Грбови су им сачувани у различитим изворима, од камене пластике попут ове, преко печата, до накита и рукописне грађе.

Печат протовестијара Трипа Буће, прва половина XIV века




Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 862
  • I2-Z16982
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #30 послато: март 10, 2017, 11:30:05 пре подне »
Требало би да то припада овој теми. Наиме. када Т. Живковић у ГРС обрађује Поглавље XXXV, које претходи Житију св. Владимира, помиње печат дукљанског архонта Петра (наводи да се без сумње ради о "Дукљаниновом" Петриславу) који је објавио Шламберже и који је данас изгубљен.



G. Schlumberger, Sigillographie de l’empire Byzantin, Paris 1884, 433 – 434.

https://archive.org/stream/sigillographiede00schl#page/n445/mode/2up

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 862
  • I2-Z16982
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #31 послато: март 10, 2017, 11:38:26 пре подне »
Ево га и код  веома непопуларног С.М. Штедимлије (уплетен у оснивање Хрватске православне цркве за вријеме НДХ).



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #32 послато: март 10, 2017, 01:16:45 поподне »
Требало би да то припада овој теми. Наиме. када Т. Живковић у ГРС обрађује Поглавље XXXV, које претходи Житију св. Владимира, помиње печат дукљанског архонта Петра (наводи да се без сумње ради о "Дукљаниновом" Петриславу) који је објавио Шламберже и који је данас изгубљен.

Ово би заправо припадало теми о средњовековној српској сфрагистици, али с обзиром да ту тему још немамо, ниси много погрешио што си то поставио и овде. Ствар је у томе да на овом печату немамо, ни представа штита, ни шлема са челенком, а који су основне претпоставке хералдичком мотиву. :)



Занимљиви су ми ови монограми, лево вероватно од Θεοτόκου, десно нисам сигуран шта би тачно писало?

Таквих монограма срећемо и касније међу српским владарима.



Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 862
  • I2-Z16982
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #33 послато: март 10, 2017, 01:38:55 поподне »
Занимљиви су ми ови монограми, лево вероватно од Θεοτόκου, десно нисам сигуран шта би тачно писало?
Таквих монограма срећемо и касније међу српским владарима.

Јесте Θεοτόκου βοηθει.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #34 послато: март 10, 2017, 02:18:53 поподне »
Јесте Θεοτόκου βοηθει.

Хвала, Ацо! :)



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #35 послато: март 12, 2017, 06:20:56 поподне »
Прошле године смо на ову тему имали ретку прилику да сведочимо открићу печата кнеза Лазара Хребељановића на подручју Рудника.



На печату је видљива стандардна хералдичка представа шлема са челенком у форми волујских рогова са двема укрсаним гранчицама са стране. Овакав хералдички знак срећемо, како на другим печатима кнеза Лазара, тако и на његову новцу, те каменој пластици, као на пример оној у Хиландару.



Управо тај мотив је завршио, доста неспретно прецртан, и у недавно помињаном Уфенбаховом грбовнику (1390-1410), за који се сматра је да копија старијег, насталог током осамдесетих година XIV века, што значи управо у време живота кнеза Лазара.



Овоме у прилог не иде чињеница, која је код наших хералдичара остала до сада незапажена, а то је имамо сачуван новац кнеза Лазара са грбом Хребељановића, онаквим каквога га срећемо на великом печату његовог сина, деспота Стефана Лазаревића, и који на крају срећемо у доста сличној форми у Илирском грбовнику.

Пошто немам неку квалитетну слику тога печата, скренућу пажњу на печат деспота Ђурђа Бранковића, његовог сестрића, који баштини исти блазон што се тиче штита (ето, Бранковић користи грб Хребељановића, разлика је само у челенци, што је код првога двоглави орао, а код другога, хералдички тигар).



А поменути новац кнеза Лазара Хребељановића, са овим грбом, могуће је наћи у неком од новијих каталога средњовековног српског новца. Како се не бавим нумизматиком, немам ништа од те литературе сада при руци, а на овај податак сам наишао својевремено листајући поменуте у Српском нумизматичком друштву (требла би бити једна од ових књига, да ли Сергија Димитријевића "Каталог српског средњовековног новца", да ли "Српски средњовековни новац" Слађане Спасић?).

Ево и штита из Илирског грбовника.




Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #36 послато: март 12, 2017, 06:47:07 поподне »
Међутим, ако погледамо млетачке хералдичке изворе, тамо ћемо наћи албанске Ком(н)ине (Chomini/Comini). У више хералдичких њихов грб је представљен у виду двоглавог орла, у зависности од извора до извора, као црни на плавом(1, 2), односно златни на пурпурном штиту(3).

Али и бели-сребрни на плавом(4). ;)



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #37 послато: март 13, 2017, 04:22:50 поподне »
Ту ми пада на ум и каснији грб Кастриота, чији је родоначелник Бранило био севастократор цара Душана у Канини, па не чуди што његов потомак Ђорђе Скендербег користи печат са двоглавим орлом и звање dominus Albaniae (исто као и Александар, dominus Kanine et Aulone).

Овде је дошло до грешке. Бранило није био никакав севастократор, већ кефалија, у Канини.

Тако да је заправо питање порекла двоглавог орла на грбу Кастриота и даље отворено!



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #38 послато: април 29, 2017, 11:08:28 поподне »
Занимљива је ова реконструкција кнеза Лазара из пољског научно-популарног часописа (Rzeczpospolita, Bitwy Świata, Bitwa na Kosowym Polu), а у контексту раније непознатог средњовековног хералдичког уобличења шлема и челенке кнеза Лазара као основног хералдичког мотива на штиту.

Аутор (Marek Szyszko) ове идеалне реконструкције повео се за истим моделом као и његов колега хералдички уметник шест векова раније.



Ево и још пар реконструкција осталог средњовегковног хералдичког наслеђа Србије.


1. кнез Лазар, 2. цар Стефан Душан, 3. самострелци
« Последња измена: април 30, 2017, 04:29:07 поподне Amicus »



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #39 послато: мај 19, 2017, 02:22:35 поподне »
Шта на крају беше са овим печатом што је нађен 2010. године у Домашеву код Требиња?



Цитат
Иако је веома стар, печат по конфигурацији и облику доста подсјећа на печате савременог доба, са штитом као доминантним хералдичким знаком у средини и на њему модификованим словом, а претпоставља се да је у питању Т јер се то подручје раније називало Травунија.

Око штита је илуминација, а у наредном украсном обручу су шестокраке звијезде. Познато је још да се један од кнежева из села Домашево звао Томаш, по којем је, највјероватније Домашево и добило име (Томашево - Домашево), па слово Т асоцира и на то иако у Музеју Херцеговине кажу да је овај владар и за стандарде средњег вијека господарио исувише малом територијом да би му био потребан печат.

Питања је много, а на њих стручњаци из Музеја Херцеговине засад немају одговоре јер, како наводе, и они сами се питају да ли је прстен припадао покојнику или га је и он од некога наслиједио као дио породичне имовине.

Мало ме чуди овакав коментар, а мислим да је сасвим извесно да је то онда печат тог кнеза Томаша, величина територије нема никакве везе са правом на поседовање печата...



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1558
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #40 послато: мај 19, 2017, 06:04:02 поподне »
Шта на крају беше са овим печатом што је нађен 2010. године у Домашеву код Требиња?



Мало ме чуди овакав коментар, а мислим да је сасвим извесно да је то онда печат тог кнеза Томаша, величина територије нема никакве везе са правом на поседовање печата...

Стефан Томаш је исто имао Т у штиту, само што је његово Т било крунисано.  :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #41 послато: мај 20, 2017, 12:06:17 пре подне »
Стефан Томаш је исто имао Т у штиту, само што је његово Т било крунисано.  :)

Слово Т или тау-крст (на плавом штиту златно) се налази и на још не одгонетнутом грбу из Рихенталовог и Гриненберговог грбовника, а који се односи на der herczog von bastim in kriechen.

Стин Клеменсен (у својој студији о Гриненбергу) је покушао да га доведе у везу са Новим Пазаром?!

Да се фонт поклапа, рекао бих несумњиво да је овај, али ипак питање је где би могао бити тај "Бастим" у "Грчкој"?

Гледам у Уфенбаховом, пише Der Grone von Batsthei in Krieche, али ако је овде корелација била Батсхеј -> Базар -> Пазар, онда готово сигурно Нови Пазар отпада као опција, јер први неки помени Трговишта као Базара јављају се негде од друге половине XV века, а Уфенбахов грбовник је из периода 1390-1410. године, с том чињеницом да је у питању препис старијег грбовника, насталог отприлике две-три деценије раније (око 1380), у коме не бих двојио да је био и овај грб.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #42 послато: септембар 19, 2017, 12:03:11 пре подне »
Јуче је Ригел критиковао Клеменсена, па данас ухватих мало да ишчитавам његове коментаре за Рихенталову Хронику Сабора у Констанци (1414-1418), и наиђох на један занимљив детаљ, који мислим да је негде помињао још Палавестра или Ацовић.

У реченој хроници, зависно од преписа, у једном делу налазимо грбове које Клеменсен приписује тројици "српских јунака", али за чија имена бар ја никад раније нисам чуо. На основу преписа који он обрађује у својој књизи, та имена су забележена као Laschga, Brango и Hergo, а за сву тројицу пише aus/ex Cerusia. А на грбовима имају крст, анђела и сунце. :)

Немам тај препис који је користио Клеменсен при руци, али ево двеју страница из Прашког преписа, и рекао бих са нешто другачијим натписима, а можда и перифеналијама (бискупске митре и штапови).



manuscriptorium.com

Овде је симптоматично да је поменути Rex lanschga, овде приказан уз грб са шаржом налик тврђави. Мене то подсећа на грб кнеза Лазара, онај са шлемом и волујским роговима, а који је умео измутирати и у објекте налик тврђави (обратите пажњу на постављени грб кнеза Лазара из Уфенбаховог грбовника, Клеменсен за њега већ каже да му личи на престо, иако ми сасвим лепо ту видимо кацигу, али мислим да кацигу већ није видео ни творац Уфенбаховог грбовника).

Клеменсен не наводи одакле му то да су они Срби, али могуће да је то извео из сличности назива земље одакле су пореклом, а која је у његовом случају забележена као Cerusia.

С друге стране, тај мотив на грбу Lanschage могла би бити и представа Стубова Гедимианса, који се везују за Литванију, али опет, Клеменсен наводи да у његовом препису у наставку стоји и: disse hienach sind aus der turgkey.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #43 послато: октобар 31, 2017, 08:55:37 поподне »
Слово Т или тау-крст (на плавом штиту златно) се налази и на још не одгонетнутом грбу из Рихенталовог и Гриненберговог грбовника, а који се односи на der herczog von bastim in kriechen.

Стин Клеменсен (у својој студији о Гриненбергу) је покушао да га доведе у везу са Новим Пазаром?!

Да се фонт поклапа, рекао бих несумњиво да је овај, али ипак питање је где би могао бити тај "Бастим" у "Грчкој"?

Гледам у Уфенбаховом, пише Der Grone von Batsthei in Krieche, али ако је овде корелација била Батсхеј -> Базар -> Пазар, онда готово сигурно Нови Пазар отпада као опција, јер први неки помени Трговишта као Базара јављају се негде од друге половине XV века, а Уфенбахов грбовник је из периода 1390-1410. године, с том чињеницом да је у питању препис старијег грбовника, насталог отприлике две-три деценије раније (око 1380), у коме не бих двојио да је био и овај грб.

Ја сам сумњао у решење одгонетке које је понудио Стин Клеменсен, али наш источни сусед, историчар и познавалац бугарске, па и шире балканске хералдике, Иван Војников, у својој новој књизи История на българските държавни символи (Велико Трново, 2017, стр. 76), рекао бих без сазнања о печату из Домашева, износи претпоставку да је Batsthei заправо Билећа. ;)



Колико је етимолошки близу одговора, то не знам, али објашњавајући контекст у коме улази у Босну и Херцеговину са још пар грбова, о чему сам свакако желео покренути дискусију у посебној теми, а овде имајући на уму још и овај налаз из Домашева, морам признати да буди поспалу пажњу, и можда још једном враћа илирски грб Босне у игру?



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #44 послато: октобар 31, 2017, 09:21:04 поподне »
Ево како стоји у Уфенбаховом грбовнику тај грб:



Мени је тај грб и даље загонетка, али није немогуће да постоји веза између печата и овог грба, али је треба доказати,  за почетак покушати етимолошки.

Билећа се први пут под тим именом помиње 1286. године као Bilechia, што може и не мора да буде претеча натписа Batsthei, датираног оквирно стотињак година касније.



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1558
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #45 послато: јануар 11, 2018, 11:09:56 поподне »
Могли су консултовати неке стручњаке:

"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #46 послато: јануар 12, 2018, 01:59:50 пре подне »
Могли су консултовати неке стручњаке:


Што? :)

Ово је и добро урађено, али оне фигурице на картама су рђаве, ставили цео грб на штит. ::) ::) ::)



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1558
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #47 послато: јануар 12, 2018, 10:07:39 пре подне »
Што? :)

Ово је и добро урађено, али оне фигурице на картама су рђаве, ставили цео грб на штит. ::) ::) ::)

Па, шлем на штиту. Неко им мора објаснити да је у средњовековној Србији челенка коришћена као можда чак и најбитнији део грба, али она никако није ишла на штит.

А да, оне фигурице са читавим грбом на штиту... Не знам шта бих рекао. Зар се неко није бар мало замислио и упитао сам себе: "Чек, зашто на штит стављам читаву композицију у којој такође стоји штит?"
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #48 послато: јануар 16, 2018, 10:22:57 поподне »
На лимунду се већ пар дана појављују новчићи краља Стефана Томаша Остојића (1443-1461).



На реверсу је искован грб Котроманића. :)



Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #49 послато: фебруар 11, 2018, 09:49:31 поподне »
Да ли је познато нешто више око овог детаља што се тиче краља Твртка и његовог крунисања:

"Крунисање су пратиле и промене у хералдичким знацима. Ту није могло да буде непосредног преузимања, јер Србија није познавала грбове у правом смислу, иако је знакова са политичком симболиком било. Изгледа да је лав, који се јавља на печатима цара Уроша и на великом златнику краља Твртка, преузет из Србије. По свој прилици је и ковање овог великог златника у некој вези са Твртковим крунисањем."

Ово је цитат из рада Симе Ћирковића: "Сугуби венац-прилог историји краљевства у Босни". У вези са овим је цитиран рад Михаила Динића: "Велики босански златник" у Историјском часопису 3 (1952.), стр. 46-51 и од истог аутора: "Око великог босанског златника" у Историјском гласнику 3-4 (1955.), стр. 154-155.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #50 послато: фебруар 11, 2018, 10:07:07 поподне »
Да ли је познато нешто више око овог детаља што се тиче краља Твртка и његовог крунисања:

"Крунисање су пратиле и промене у хералдичким знацима. Ту није могло да буде непосредног преузимања, јер Србија није познавала грбове у правом смислу, иако је знакова са политичком симболиком било. Изгледа да је лав, који се јавља на печатима цара Уроша и на великом златнику краља Твртка, преузет из Србије. По свој прилици је и ковање овог великог златника у некој вези са Твртковим крунисањем."

Ово је цитат из рада Симе Ћирковића: "Сугуби венац-прилог историји краљевства у Босни". У вези са овим је цитиран рад Михаила Динића: "Велики босански златник" у Историјском часопису 3 (1952.), стр. 46-51 и од истог аутора: "Око великог босанског златника" у Историјском гласнику 3-4 (1955.), стр. 154-155.

Од хералдике, преузет је двоглави орао, јер Твртко постаје краљем Србије и Босне, и њиме истиче своје немањићко порекло.

Што се тиче лава, колико знам, није до сада забележен у хералдичкој форми, ни код Немањића ни код Котроманића, све до појаве илирских грбовника (крај XVI века).

Колико сам ја упознат, и тај лав на печату цара Уроша, још је хералдички непроучена/недоречена прича, јер ми не знамо да ли је он на шиту, или је као на Твртковом новцу само лав на печату?

Тако да је ово питање још увек отворено питање.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #51 послато: март 23, 2018, 08:00:48 пре подне »
Тражећи један податак о неким грбовницима који се чувају у Украјини, налетим на нови чланчић Амера Сулејманагића, објављен у зборнику Bosna Franciscana (иначе зборник који објављује доста занимљиве грађе).

Западноевропско порекло најранијих грбова владара наших земаља



Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #52 послато: април 13, 2018, 05:32:36 поподне »
Занимљив хералдички прилог на ФБ страници "Српски витез Скендербег":



On the picture is one written french source from 17th century known as "Charolais heraldry". Here we can see what is original coat of arms of Kastriotich family, three golden forts (lat. castrum) between personification claws of serbian lands of Rashka and Epirus (two eagles). Near noble name Scanderbeg stands his title "Roy de Seruie ou Despote" (King of Serbia and Despot) and once again it is mentioned on the end of text. It is well known that later black eagle which Scanderbeg used derivates from serbian family Charnoevich from Zeta, to whom he gave his sister into marriage.
------------------
На слици је један рукописни извор настао средином XVII века, познат као препис Грбовника Шароле. Ту видимо оно што је вероватно изворни грб Кастриота, који је са три златне тврђаве (лат. castrum) заправо алузија на породично презиме, а налазе се између канџи орлова Рашке и Епира. Са стране поред имена Scanderbeg наводи се титула Roy de Seruie ou Despote - Краљ Србије и(ли) Деспот, што се изричито понавља на француском језику још једном на дну текста. Црни двоглави орао је дакле придодат Кастриотима након родбинских веза са Црнојевићима, српским велможама који су ово знамење већ дуго користили.

link toward picture: https://2.bp.blogspot.com/…/tZ1uppFZSxQ4qFTAaRQ…/s1600/8.png

https://www.facebook.com/1956284557963695/photos/a.1956287981296686.1073741828.1956284557963695/2063588030566680/?type=3
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #53 послато: април 13, 2018, 05:59:50 поподне »
Грб Скендербега је прилично широка и шаролика тема, и страним писцима није падало тешко заоштрити пера, и смело се упустити у писање о Скендербегу. Таквих извора и литературе има једно море, а да би се ту све поставило на своје место, питање је да ли би то успео и неко ко би се цео живот бавио само тиме. Како било, ово је један од познатијих и старијих грбова Кастриота, а паралела његовог везивања за Србију, вероватно се може наћи и у савременим делима о његовој личности, која су током 17. века била веома популарна.

Иначе, тај Грбовник Шароле је с наше стране још увек недовољно проучен, и крије немали број новости, које тек треба објаснити. Било је ту додира и са илирским грбовницима и Мавром Орбином, али и са неким старијим изворима од илирских грбовника, а који су нама бар у његовом случају непознати.

Ако некога занима да истражује, овде је на задовољство сваког истраживача, постављен цео рукопис (Charolois, mareschal d'armes du bon duc Philippes de Bourgogne...)



Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 453
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #54 послато: мај 22, 2018, 03:46:28 поподне »
Моје (не)знање из хералдике је веома скромно.Није ми намера  да поновим нешто што је већ познато, али можда и
помогнем ....Племићка диплома породице Свилковић (Пашалић)
Rudolf II је 1596 год. доделио Ивану Свилковићу родом из Лијевна у Босни,  и Иванову потомству племићку диплому
На почетку те дипломе је уметнички грб Сливковића који су променили презиме у Пашалић.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #55 послато: мај 22, 2018, 03:52:06 поподне »
Моје (не)знање из хералдике је веома скромно.Није ми намера  да поновим нешто што је већ познато, али можда и
помогнем ....Племићка диплома породице Свилковић (Пашалић)
Rudolf II је 1596 год. доделио Ивану Свилковићу родом из Лијевна у Босни,  и Иванову потомству племићку диплому
На почетку те дипломе је уметнички грб Сливковића који су променили презиме у Пашалић.

Је л' имаш Гоцо негде тај грб?

На hungaricani постоји род Zvilkovics de Klunyó, забележено у Краљским књигама, и помиње се исте године (1596). Међутим, нема грба.

Ово Klunyó ме подсећа на Clevnæ, како је записивано Ливно, рецимо у списковима средњовековне властеле.
« Последња измена: мај 22, 2018, 04:14:15 поподне Amicus »



Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 453
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #56 послато: мај 22, 2018, 05:01:27 поподне »
Не немам грб.Податак сам пронашла у ГЗМ год. XVII из 1930 на страни 173 - 176 под насловом
Племићка диплома породице Сливковића из Лијевна. Записао Јулијан Јеленић.Написано да је на почетку
уметнички израђен грб Сливковића.....Вероватно се може наћи.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #57 послато: мај 22, 2018, 05:47:41 поподне »
Не немам грб.Податак сам пронашла у ГЗМ год. XVII из 1930 на страни 173 - 176 под насловом
Племићка диплома породице Сливковића из Лијевна. Записао Јулијан Јеленић.Написано да је на почетку
уметнички израђен грб Сливковића.....Вероватно се може наћи.

Ацовић је објавио садржај повеље, према којој је штит црвен, а на њему брег зелен са руком (која замахује сабљом?) између месеца и звезде. Иначе, грбоносац је у повељи заведен као Ioannem Swylkowich de Klyno. Дакле, и онај претходни de Klunyó, вероватно је од истог рода.




Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 453
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #58 послато: мај 22, 2018, 08:26:52 поподне »
Читајући написано о Фојничком  грбовнику и племству у њему, у изворима и коришћеној литератури, нисам наишла да је неко од форумаша - хералдичара, поменуо стручњака из ове области  Др.Ћиру Трухелку  и његово гледиште о настанку  и аутору овог грбовника.
Наиме, Др. Трухелка  оспорава да је Фојнички грбовник настао 1340 год. и наводи да је настао у или крајем 15 века, за време или нешто после пропасти Бос. краљевства.Као разлоге наводи да у грбовнику има грбова на којима се налазе топови (на пр. грб породице Добијевић)а први топови су стигли у Босну за рат Херцег Стјепана са Дубровником (1451 - 1454)
Као други разлог наводи да ако је овај грбовник настао 1340 год.неке породице из грбовника тада нису ни постојале,Кристић,Балшић,Кастриотић, имају своје родоначелнике у XV веку.У Босни у XV веку "обитељско име " није било чврсто установљено, тако на пр.једна од познатих породица Павловић за три генерације је променила три имена.Радин Јабланић, син Павле Раденовић, па Павао Павловић.Тек када су се услед најезде Турске, већина племићких породица иселила,  понели су уз традицију и име.

Др.Трухелка сматра да је Фој. грбовник, сличан родослову бос.и срп. владара, чији је зачетник Петар Охмучевић 1482 год.односно да је П.Охмучевић хералдички спојио своје породично име и десно под родословом поставио грб породице Охмучевића.  Препис овог грба је из 1842 год. а оригинал је оштећен.
Тај грб је идентичан са грбом Охмучевића у Фој.грбовнику, па Др. Трухелка претпоставља да је аутор Фој. грбовника    управо Охмучевић. Грб  породице Охмучевићје сложен од више породичних грбова спојених наследством или браком: Вуковић,Охмучевић,Ковачић,Радмиловић-Гјановић. Сам грб је хералдички означен да породица Охмучевић заступа главну линију из чега Др.Трухелка изводи закључак да су управо Охмучевићи интелектуални зачетници Фојничког грбовника због чега и заступа тезу да је настао у XV веку.     
     

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #59 послато: мај 22, 2018, 09:03:33 поподне »
Трухелка је у доброј мери застарео, према Соловјеву, који је поставио темеље за проучавање илирске хералдике, Фојнички грбовник је препис из друге половине 17. века, настао некад између 1675. и 1688. године. То потврђује композитни грб који се налази на крају преписа, а који по свом садржају одговара пореклу Пјер-Дамјана или његовог сина дон Антонија Охмучевића. Нисмо се стигли том тематиком сада бавити, али можда би се данас могло то и одређеније утврдити.

Илирска хералдика у облику у каквом је познајемо настаје у другој половини XVI века, и повезана је са личним, али и политичким амбицијама шпанског адмирала дон Петра Охмучевића, пореклом из Сланог код Дубровника.

Најстарији познати препис изгубљеног Протографа дон Петра Охмучевића, званично је Грбовник Коренића-Неорића (1595), али није искључено да је Лондонски грбовник I и старији од њега, само што за њега не знамо тачну годину настанка, већ се води као крај XVI века. У сваком случају, има мање грешака него Коренићев-Неорићев.

А Фојнички је имао ту несрећу, што је по свему судећи, аутор у току рада остао без рукописа са кога је прецртавао грбове, па је по питању челенки морао да се присећа, или да их измишља нове... а онда је 19. век учинио баш тај са највише грешака најпознатијим, па се множе његови преписи, и о њему се највише пише... а тај тренд ће се задржати до данас... то је најпознатији илирски грбовник, и уједно најнетачнији... али има нешто у себи, због чега је људима ипак драг... купи их тај стил грбова, који заиста делује као да је у питању рукопис из 1340. године.



Ван мреже Bokez

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 182
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #60 послато: март 17, 2019, 01:01:10 пре подне »
Pošto su se spomenule risanske porodice iz grbovnika fon Rozenfelda htio bih da naglasim da je grof pogriješio za neke porodice da su se ugasile. Stijepovića i Kovačića danas još uvijek ima u Risnu, a Ivelići i Ugrinovići su još uvijek bili u Risnu u doba kad je izdat grbovnik 1873. god.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5448
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #61 послато: март 18, 2019, 04:29:38 поподне »


Чији грб је приказан на овом прстену? У питању је златни прстен из 15. века, начињен у Дубровнику. Налази се у Збирци Народног музеја у Београду.

https://www.instagram.com/p/BvHtUccA4XY/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #62 послато: март 18, 2019, 04:33:51 поподне »
Могао би бити грб Басиљевића, који се још пишу и као Basegli.


Басиљевић, Саракин грбовник, 1776



симо

  • Гост
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #63 послато: март 18, 2019, 04:39:15 поподне »
Могао би бити грб Басиљевића, који се још пишу и као Basegli.


Басиљевић, Саракин грбовник, 1776

Зар ово горе није грб Качића? Мислим на грб са прстена који је Никола поставио.
« Последња измена: март 18, 2019, 04:41:19 поподне симо »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #64 послато: март 18, 2019, 04:55:22 поподне »
Зар ово горе није грб Качића? Мислим на грб са прстена који је Никола поставио.

Могао би бити и грб Качића, исти је симбол, али су различите тинктуре (црвени змај на златном је код Качића).


Качић, Саракин грбовник, 1746

Пошто је у питању Дубровник, вероватније је да су Басиљевићи.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #65 послато: март 18, 2019, 06:59:29 поподне »
Мотив  - базилиска /βασιλίσκος, алудира на презиме у смислу речитог грба.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #66 послато: март 18, 2019, 07:09:41 поподне »
Мотив  - базилиска /βασιλίσκος, алудира на презиме у смислу речитог грба.

Може бити да је мотив на грбу веза са которском породицом Драго и њиховим радоначелником Драгонисом, од кога и једни и други наводно воде порекло. Ево шта о њима пише Ирмгард Манкен:

Цитат
Basilio je стара которска породица која је, по свој прилици, истог порекла као и моћна которска породица Drago, јер је родоначелник свих Basilio Basilius Dragonis (1266–70), по свој прилици унук приора Basilius-a, чије нам је име сачувано у једном натпису из 1195 године. Почетком XIV века преселили су се неки чланови породице Basilio y Дубровник, вероватно из економских разлога.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #67 послато: март 18, 2019, 08:24:20 поподне »
Може бити да је мотив на грбу веза са которском породицом Драго и њиховим радоначелником Драгонисом, од кога и једни и други наводно воде порекло. Ево шта о њима пише Ирмгард Манкен:

Цитат
Basilio je стара которска породица која је, по свој прилици, истог порекла као и моћна которска породица Drago, јер је родоначелник свих Basilio Basilius Dragonis (1266–70), по свој прилици унук приора Basilius-a, чије нам је име сачувано у једном натпису из 1195 године. Почетком XIV века преселили су се неки чланови породице Basilio y Дубровник, вероватно из економских разлога.

Да то је тачно. На прстену пише .ULIDISL(Владислав?)... (D?)RAGONIS. Ипак мотив штита и челенке је сличан, али не истоветан?
« Последња измена: март 18, 2019, 08:31:22 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #68 послато: март 18, 2019, 09:03:55 поподне »
Да то је тачно. На прстену пише .ULIDISL(Владислав?)... (D?)RAGONIS. Ипак мотив штита и челенке је сличан, али не истоветан?

Баш сам хтео да питам за натпис, да ли га је неко протумачио? :)

У литератури, што сам гледао, помиње се само да је прстен из Дубровника.

Што се тиче мотива у челенци и штиту, исти је мотив, само што је простор у челенци шири, па је змај у челенци више дошао до изражаја.



Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3056
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #69 послато: март 18, 2019, 09:05:18 поподне »
Да то је тачно. На прстену пише .ULIDISL(Владислав?)... (D?)RAGONIS. Ипак мотив штита и челенке је сличан, али не истоветан?

На који штит и челенку мислиш? Кажеш да створење на штиту на прстену није исто као оно у челенци на прстену? Мало ми је вероватно да би неко стављао два различита митска бића на штит и у челенку али заиста на моменте делује као да се не ради о истој "врсти". Звер у челенци највише сличи виверну, док би на штиту могао бити и василиск.

Ево иначе изгледа грбова которских фамилија Bassegli и Drago:

Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #70 послато: март 18, 2019, 09:45:42 поподне »
Занимљиве су представе змаја без ногу, код нас се такве често срећу на стећцима, чак је и најстарија забележена представа грба Качића практично крилата змија. Ако погледамо српски митолошки речкник, видећемо да је аждаја, ала  или змај најчешће управо змија, која је преживела сто година, и која може да лети.

У преводу на друге хералдичке језике, то би се увек преводило као dragon, а у језику хералдике то значи да та фигура мора имати и ноге.



Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 291
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>Y89317->FGC28483-
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #71 послато: март 19, 2019, 01:59:19 пре подне »

Чији грб је приказан на овом прстену? У питању је златни прстен из 15. века, начињен у Дубровнику. Налази се у Збирци Народног музеја у Београду.

https://www.instagram.com/p/BvHtUccA4XY/



Предиван примјерак ... читање натписа, које нам је понудио Сол ".ULIDISL(Владислав?)... (D?)RAGONIS." преметнуо бих као (D?)RAGONIS. SUI I. .ULIDISL(Владислав?)? и вулгарно превео као "змај је његов и владислав"? Можда је неки Владислав из околине Дубровника био витез Реда Змаја ... Владислав Херцеговић Косача??

Са унутрашње стране прстена може се примјетити још слова неког натписа, ваљало би и то некако прочитати.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #72 послато: март 19, 2019, 10:37:18 пре подне »
У праву си, Црнчевићу, постоји натпис и са унутрашње стране прстена. Али мислим да је ово ипак печат неког дубровачког Басиљевића, евентуално которског Змајевића. Кад помену Косаче, подсети ме на онај печат који сте ти или Сол поставили, Драгишића-Косача, на коме неко змајолико биће. Да, поставио га је Сол на теми о Косачама (#60)



Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 291
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>Y89317->FGC28483-
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #73 послато: март 21, 2019, 12:07:30 пре подне »
У праву си, Црнчевићу, постоји натпис и са унутрашње стране прстена. Али мислим да је ово ипак печат неког дубровачког Басиљевића, евентуално которског Змајевића. Кад помену Косаче, подсети ме на онај печат који сте ти или Сол поставили, Драгишића-Косача, на коме неко змајолико биће. Да, поставио га је Сол на теми о Косачама (#60)

Понадао сам се да би нам приказ овога текста са унутрашње стране прстена мало олакшао проналажење његовог власника, упутио сам писмо кустосу Збирке српске средњовековне и византијске уметности Народног музеја, Александри Нитић слиједећег садржаја:

"U kratkom prikazu Zbirke srpske srednjovekovne i vizantijske umetnosti (http://www.narodnimuzej.rs/srednji-vek/zbirka-srpske-srednjovekovne-i-vizantijske-umetnosti/) nalazi se i slika broj 7/15 Прстен, средина 15. века, злато, техника: нијело, Дубровник.

Da li se na osnovu natpisa na pečatnoj površini [ DRAG(C?)ONIS S UI I VLDISL II ] (ako mi dozvolite predlog vulgarnog prevoda: zmaj je tvoj i vladislav II.) može odrediti vlasnik ovog predivnog primerka nijelozlatarstva i heraldike?

Takođe postoji i natpis u unutrašnjosti prstena koji tekst se ne može pronaći u dostupnoj literaturi, i da li je neko detaljnije proučavao mesto nalaza i mesto nastanka ovog petnaestovekovnog prstena? Da li je to Dubrovnik u oba slučaja?"

Такође се надам да ћу и добити одговор од кустосице Нитић.  :)

Идући сопственим трагом претпоставке да би Владислав Херцеговић Косача био власник овог печатњака погледао сам у Magyar Országos Levéltár, Diplomatikai fenykepgyűjtemeny 262545 (https://archives.hungaricana.hu/hu/charters/view/205437/?query=JELZ%3D(262545)&pg=6&bbox=-343%2C-2342%2C3577%2C-50) наведен радом Невена Исаиловића (https://www.academia.edu/7135873/Priznanica_hercega_Petra_Bal%C5%A1e_Kosa%C4%8De_i_njegovih_poslanika_o_prijemu_Konavoskog_dohotka_od_Dubrov%C4%8Dana), гдје је аутор дао слиједећи текст, помињући у истом непознати печатни прстен Владислава Херцеговића Косаче и угарског краља Владислава II ... , под фуснотом 9 на странама 133-134:

"Сачуван је један печат, промера од око 28 мм, који је Петар Балша извесно користио. Међутим, ради се заправо о печату његовог оца, херцега Владислава, коришћеном још од 1465. године. Балша га је искористио барем у два наврата. Први пут, заједно са мајком кира Аном, 17. августа 1476. приликом издавања повеље Брезовичанима, а затим и 7. марта 1492. приликом овере документа којим хрватско и славонско племство прихвата Пожунски мир и Владислава II као угарског краља. Не може се утврдити који је печат користио на признаници из 1497, пошто је њен оригинал загубљен у Државном архиву у Дубровнику. Извесно је само да је на експедиторији из 1509. коришћен печат промера од око 20 мм, што значи да он није истоветан са онима употребљеним 1476. и 1492. Радило се, дакле, или о мањем печату (отиску печатног прстена) херцега Владислава или, вероватније, о отиску неког непознатог типара самог Балше. Видети: Magyar Országos Levéltár, Diplomatikai fenykepgyűjtemeny 262545; L. Thalloczy, Studien zur Geschichte Bosniens und Serbiens im Mittelalter, München–Leipzig 1914, 311, 439–440; P. Anđelić, Srednjovjekovni pečati iz Bosne i Hercegovine, Sarajevo 1970, 78–79, 102, 118, 126, tabla XXXI."

Thallóczy:
(https://bildsuche.digitale-sammlungen.de/index.html?c=viewer&bandnummer=bsb00066381&pimage=1&v=100&nav=&l=en)

Anđelić:
(https://docplayer.fr/43420123-Srednjovjekovni-pecati-iz-bosne-l-hercegovine.html)

О дубровачким Басиљевићима (http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=6150), нема ни помена о каквом Владиславу Басиљевићу?
(https://hr.wikipedia.org/wiki/Basiljevi%C4%87)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #74 послато: март 21, 2019, 08:39:56 пре подне »
Понадао сам се да би нам приказ овога текста са унутрашње стране прстена мало олакшао проналажење његовог власника, упутио сам писмо кустосу Збирке српске средњовековне и византијске уметности Народног музеја, Александри Нитић слиједећег садржаја:

Текст са унутрашње стране обично је неког сакралног карактера. Тако је и у овом случају. Ево шта о њему каже Бранка Иванић (Прстење српске средњовековне властеле, Београд, 1998, стр. 15-16):

Цитат
Издваја се такође и прстен из Дубровника (сл. 23, то је овај наш-Amicus), вероватно млетачке израде. Златан је и цео украшен. На осмоугаоној, издуженој глави урезани су штит и кацига са перјаницом у облику крилатог змаја. При врату и на унутрашњој страни главе урезан је орнамент храстовог лишћа, а на раменима још по једна представа змаја. Са унутрашње стране карике исписана су имена Света три краља — Мелхиор, Валтазар, Гаспар, а са спољашње још један натпис, готово потуно истрвен и нечитљив. Још увек нису рађене студије које би реконструисале изглед амблема витешког реда "Змај " који је основао угарски краљ Сигисмунд (1387–1437) као ред посебно предан борби против Турака. Овом реду су припадала оба српска деспота, чланови породица Хранић и Косача, а и озлоглашени влашки војвода Дракул. У тестаменту властелина Прибислава Вукотића наводи се дословно да се прстен (... segno che ha el Dragon аrmа de Re d'Ungaria) оставља супрузи овога витеза који је од 1458. године био коморник
херцега Стефана Косаче.

У другом делу пасуса она тражећи одговор питање порекла власника прстена одалази у погрешном правцу, јер се поред непосредних хералдичких примера поводи за змајем, и тражи помене витешког реда "Змаја" у дубровачком окружењу.



Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 291
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>Y89317->FGC28483-
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #75 послато: март 23, 2019, 12:47:06 поподне »
Примио сам одговор кустоса Збирке српске средњовековне и византијске уметности А. Нитић на постављена питања о поријеклу овог дубровачког златног печатњака који гласи:

"Kako biste saznali vise o prstenu za koji se interesujete, mozete pogledati dva kataloga Narodnog muzeja, a u njima cete mozda naci i dodatnu literaturu.
D. Milosevic, Nakit od XII do XV veka iz Zbirke Narodnog muzeja, Beograd 1990, 128.
B. Ivanic, Prstenje srpske srednjovekovne vlastele, Beograd 1998, 15."

Како нам је Amicus пружио цитат из каталога Б. Иванић овдје ћу дати дјелић цитата запажања Десанке Милошевић (Накит од XII до XV века из Збирке Народног музеја, Београд 1990, стр. 129):

"Натпис са унутрашње стране карике садржи имена трију краљева који су по легенди дошли да се поклоне Xристу младенцу (Мелхиор, Валтазар, Гаспар). На спољашњим странама карике је такође натпис, веома истрвен, који се данас једва може ишчитати. Прстен очевидно представља један од најраскошнијих примерака средњевековног витешког прстења."

Пошто нам је Сол већ ишчитао истрвени натпис  :) , можемо ли се сложити са Д. Милошевић да је овај печатни прстен заиста један од најљепших примерака витешког прстења средњег вијека?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #76 послато: март 23, 2019, 12:59:51 поподне »
Драго ми је да си добио одговор из Музеја.

Пошто нам је Сол већ ишчитао истрвени натпис  :) , можемо ли се сложити са Д. Милошевић да је овај печатни прстен заиста један од најљепших примерака витешког прстења средњег вијека?

Пре бих рекао племићког прстења, али само један од најлепших, пошто има и других познатих, од којих су ретки у музејским колекцијама, а остали по домаћим и страним приватним колекцијама.

У Народном музеју је рецимо и златни прстен челника Градислава из средине XIV века:



Или рецимо овај, тренутно вероватно у некој страној приватној колекцији, а пронађен такође у Србији:



Тога има сигурно још, и то не у малом броју, али кад држава није нашла за потребно откупити онако диван прстен Марије Прељубовић, онда можда и не треба жалити што се средњовековни српски накит растура по свету.




Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #77 послато: март 23, 2019, 09:13:30 поподне »
Amicus-e, дал постоји - en face приказ овог прстена?

« Последња измена: март 23, 2019, 09:20:38 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #78 послато: март 23, 2019, 09:55:44 поподне »
Amicus-e, дал постоји - en face приказ овог прстена?


Сол, можда је у том смислу мало боља слика ова објављена код Иванићке:




Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1201
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #79 послато: март 24, 2019, 08:28:21 пре подне »
Хвала Amicus-e!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 291
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>Y89317->FGC28483-
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #80 послато: март 28, 2019, 03:08:15 пре подне »
Текст са унутрашње стране обично је неког сакралног карактера. Тако је и у овом случају. Ево шта о њему каже Бранка Иванић (Прстење српске средњовековне властеле, Београд, 1998, стр. 15-16):
Цитат
Издваја се такође и прстен из Дубровника (сл. 23, то је овај наш-Amicus), вероватно млетачке израде. Златан је и цео украшен. На осмоугаоној, издуженој глави урезани су штит и кацига са перјаницом у облику крилатог змаја. При врату и на унутрашњој страни главе урезан је орнамент храстовог лишћа, а на раменима још по једна представа змаја. Са унутрашње стране карике исписана су имена Света три краља — Мелхиор, Валтазар, Гаспар, а са спољашње још један натпис, готово потуно истрвен и нечитљив. Још увек нису рађене студије које би реконструисале изглед амблема витешког реда "Змај " који је основао угарски краљ Сигисмунд (1387–1437) као ред посебно предан борби против Турака. Овом реду су припадала оба српска деспота, чланови породица Хранић и Косача, а и озлоглашени влашки војвода Дракул. У тестаменту властелина Прибислава Вукотића наводи се дословно да се прстен (... segno che ha el Dragon аrmа de Re d'Ungaria) оставља супрузи овога витеза који је од 1458. године био коморник херцега Стефана Косаче.
У другом делу пасуса она тражећи одговор питање порекла власника прстена одалази у погрешном правцу, јер се поред непосредних хералдичких примера поводи за змајем, и тражи помене витешког реда "Змаја" у дубровачком окружењу.


Да, слажем се са Б. Иванић 1998., тек мало касније је Драгомир Ацовић, 2000., дао мунициозну студију Друштва (Реда) змаја као и изглед знака (амблема) реда, док је Живојин Андрејић, 1999. (2011.) опширно писао о витезовима Реда. Занимљиво је проучити и сликовит прилог Петар Б. Богуновић, 2013. о војно-политичким разлозима оснивања Реда змаја 1408. године.

Али, не могу никако прихватити став да се у тестаменту Прибислава Вукотића, који је написао 21. марта 1475. године.429, гдје Б. Иванић каже: "наводи се дословно да се прстен (... segno che ha el Dragon аrmа de Re d'Ungaria) оставља супрузи" ?!

На тај начин није протумачио тестамент Прибислава Вукотића ни 429 L. Thalloczy, Studien, 228, 437, (222-230, 436-439), 1914, који двоуми да ли је у питању оружје украшено змајем или знак (орден) Реда Змаја који је добио од угарског краља? Талоцијев препис тестамента тече овако: "E tuti soi anelj doro: quatro diamanti, e tre rubinj. Item lasso una insegna che ha el Dragon Arma de Re d'Ungaria ala dite :", а даје нам и мишљење да је ово у сваком случају најзанимљивија тачка тестамента.

Сима Ћирковић (Почтени витез Прибислав Вукотић, Зборник ФФБг, 10, 1968, стр. 272-273) такође нигдје не помиње прстен са змајем угарског краља .. , искључиво помиње знакове, инсигније.
Цитат
Из тестамента Прибислава Вукотића видели смо да је и наш витез имао мач, мамузе и појас као знаке свога витештва. Поред тога он је имао и „la colaina che me dono Re Cipro" „la divisa che me dono Re Alfonso" и „una insegna che ha el Dragon Arma de Re d'Ungaria". То, наравно, није био мушки накит, већ су то били знаци витешких редова. ... Трећи споменути предмет је у самом тестаменту назван „insegna" тј. знак, инсигнија. Змај на њему није, наравно, грб угарског краља, него знак једног добро познатог витешког реда. ...

Тако је и Десанка Милошевић (Накит од XII до XV века из Збирке Народног музеја, Београд 1990, стр. 129) након исцрпног описа (нашег) прстена поменула тестамент Прибислава Вукотића, али само у смислу истицања вредности и значаја оваквих скупоцјених примјерака златарске технике не повезавши ни једном рјечју наш прстен са инсигнијама змаја угарског краља из Вукотићевог тестамента:
Цитат
Колико се у средњем веку ценила ова врста прстења, као и привесци одличја одређеног витешког реда који су истовремено били и веома скупоцени и луксузно обрађени, показује и тестамент витеза Прибислава Вукотића који жени Доротеји поред хаљина, појасева и накита оставља и ознаке витешког реда, а један од тих био је украшен бисерима, дијамантима и рубинима. Цитирамо текст према подацима из чланка Симе Ћирковића (Почтени витез Прибислав Вукотић, стр. 266) где се дословно вели: "Item lasso una in segnо che ha el Dragon аrma de Re d'Ungharia"

Лако се уочава да је Иванић преписала Милошевић (и у штампарским грешкама), и вјеројатно усвојила и њену претпоставку да је наш "прстен био израђен за неког босанског властелина, можда и за самог Стефана Косачу", али ипак још није добио име свог власника, на изложби средњовјековног накита са натписима „Поруке са руке” из колекције Народног музеја представљеним у Дому Народне скупштине и београдском аеродрому 2014/15. са поставком на којој је приказано 20 експоната имамо проспект на којем стоји "nepoznatog viteza".



Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 453
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #81 послато: март 29, 2019, 04:24:31 поподне »
Prsten, oružje ili orden, šta god, Vukotić je testamentom ostavio ( nijednom od svoja tri sina )već supruzi Doroteji i sad posle više od 500 godina neko ne može da prihvati taj "stav"....da ostavlja supruzi ..
Verujem Branki Ivanić naučnom savetniku Narodnog muzeja

Ван мреже Момчило

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #82 послато: мај 20, 2020, 11:55:03 пре подне »
Поздрав свима! Био бих веома захвалан ако би неко могао нешто више да ми каже о двоглавом орлу из Старе пиротске цркве, његовом могућем пореклу: http://momcilovac.blogspot.com/2016/09/blog-post_9.html

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #83 послато: мај 20, 2020, 12:56:13 поподне »
Поздрав свима! Био бих веома захвалан ако би неко могао нешто више да ми каже о двоглавом орлу из Старе пиротске цркве, његовом могућем пореклу: http://momcilovac.blogspot.com/2016/09/blog-post_9.html

То је такође амвон, истакнуто место у храму, с кога свештеник врши проповед.

Двоглави орао се ту јавља као знак краљевске или царске власти.

Исте такве примере срећемо и у средњовековним црквама с простора данашње Бугарске и Грчке.

Овај из Пирота је занимљив због цвета и ктиторског натписа око самог двоглавог орла.

Милош Ћирић у свом капиталном делу Летопис симбола : свет и српске земље (књ. 2, Београд, 2009, стр. 439), каже да би било погрешно двоглавог орла на амвону сматрати хералдичким знаком.



Ван мреже Момчило

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #84 послато: мај 20, 2020, 04:07:32 поподне »
Хвала Вам!